Бог войны

[McSeem]

2Tark

Так и артиллерия РГК тоже не бамбук окучивала. С подвижностью, конечно у МЛ-20 и выше были проблемы, но тем не менее.

Вот, например, почитайте Попов С. Е. На огневых рубежах (Боевой путь 3-й гвардейской артиллерийской Витебской, Хинганской Краснознаменной, орденов Суворова и Кутузова дивизии прорыва резерва Верховного Главнокомандования)

[Crushman]

Камрады, к 1943-му половину всех арт средств в КА составляли миномёты.

Это именно наша особенность или у всех так дела обстояли?

Изменено 30 апреля, 2011 пользователем Crushman

[Andron Evil]

Особенность. Причина в действительности проста. Орудия батальонного и полкового звена имели малый угол возвышения ствола и очень низкую эффективность поражения целей не имеющих вертикального профиля. Начиная с сего периода (1943 г) мы начали активно наступать и минометы оказались самое-то... Стоит обратить внимание, что количество гаубиц у немцев изначально было весьма велико и качество было на уровне. Например даже на полковом уровне имелись 150 мм гаубицы. У нас же в полку считалось достаточным иметь 120 мм минометы. К 1943 г немцы позаимстовали у нас 120 мм минометы, но и от оправдавших себя гаубиц не отказались. Интересно сравнить эти системы. Немецкие гаубицы были исключительно точны, а огонь их отличался эффективностью по поражению заглубленных целей. Миномет же имел возможность "вывалить" огромное количество железа и взрывчатки на площадную цель. Найдите в нете их тех. характеристики. Весьма интересно и познавательно.

[Квинт Пехотинец]

Из "Учебника сержанта артиллерии" 1944 г.:

 

"Опыт ВОв показал, что обычная немецкая дерево-земельная огневая точка разрушается прямой наводкой в 3-5 минут со средним расходом 8-10 снарядов 152-мм гаубицы, или 10-12 снарядов 122-мм, или 15-20 снарядов 76 мм."

[Andron Evil]

Почитайте инфу о Зимней войне. Во время ВОВ в наставлениях имелись глупости типа расположения окопов на склоне, обращенном к противнику... Сделанный по всем правилам ДОТ не имеет вертикального профиля, обращенного к противнику.

[Crushman]

2Andron Evil

Начиная с сего периода (1943 г) мы начали активно наступать и минометы оказались самое-то...

Производство миномётов было развёрнуто в больших объёмах сначала войны.

Вообще, такой подход можно ли определить как наше превосходство в военном деле или это всего лишь вынужденная необходимость?

Миномет же имел возможность "вывалить" огромное количество железа и взрывчатки на площадную цель.

Что более подходит против пехотных целей, и в целом - лучше чем гаубицы для усиления стрелковых рот/батальонов/полков? Или я ошибаюсь?

Найдите в нете их тех. характеристики.

По точности не подскажете? Не нашёл.

И как мощность сравнивать - по весу снаряда или ВВ? У Катюши, например, при вдвое меньшем заряде ВВ поражающее действие намного выше, чем у Небельверфера.

Немецкие гаубицы были исключительно точны,

Это компенсировалось многократным первосходством в скорострельности?

P.S. Много вопросов получилось, ну так тема интересная!

[Квинт Пехотинец]

Главное достоинство минометов - высокая мобильность. У меня дед, кстати служил в минометном полку (120-мм минометы)

[Andron Evil]

Что считать для реактивного миномета "поражающим действием" ? Например, когда в войсках НАТО говорят "цель поражена" , это есть не то же самое у нас... Первые Катюши были есть полный отстой в плане точности и их приходилось использовать массово. Одновременно в то же время реактивный миномет у немцев можно было использовать и в одиночном варианте вполне успешно. Несколько позже наши разработчики сплагиатили у немцев идею увеличения точности, укравших ранее саму идею системы, подобной Катюше. Так что когда что-то утверждаем надо давать временную привязку и оговорки.

[Crushman]

2Andron Evil

Что считать для реактивного миномета "поражающим действием" ?

Бронепробиваемость, количество и ускорение осколков, зажигающее действие осколков, интерференция взрывных волн.

Например, когда в войсках НАТО говорят "цель поражена" , это есть не то же самое у нас...

Что и сейчас НАТО-вские образцы точнее наших? Или вы другое имели ввиду?

Несколько позже наши разработчики сплагиатили у немцев идею увеличения точности,

Когда именно?

Одновременно в то же время реактивный миномет у немцев можно было использовать и в одиночном варианте вполне успешно.

Да у немцев вообще большинство образцов вооружений качественней, мини-шедевры так сказать.

Только для массовой войны это имхо не подходит.

Ваша позиция по этому поводу осталась неясной - Перекос в сторону площадных орудий низкой точности - это вынужденная необходимость или более прогрессивный подход к "Богу войны".

А может менее прогрессивный?

[Andron Evil]

Какая у Вас каша в голове. Не обижайтесь.

Немцы, украв идею "Катюши", расположили стабилизаторы ракет под углом в полтора градуса таким образом що в полете ракета получила вращение. Это несколко увеличило точность ракет. Основная проблемма была не в этом, а в качестве и однородности топлива ракет. У немцев идея массового копирования "Катюш" особенного восторга не вызвала. В основном по причине их жадности. Жадные немцы посчитали разбрасывание ракет по большой площади не очень хорошей идеей. Кроме того у них были более дешевые способы это делать. Просто раставляли рамы, сделанные из дерева, по земле и запускали фугасы (или смесевые типа напалма), стабилизированные вращением. Т.е. в направляющих особой необходимости не было.

Далее не буду терять время сравнивая ствольную артиллерию и реактивные (и просто минометы) минометы. Уж извините. Просто почитайте що по-теме.

Изменено 2 мая, 2011 пользователем Andron Evil

[McSeem]

2Andron Evil

Кто у кого и что украл - тот ещё вопрос. Напомнить - почему в Брестской Крепости обороной командовал майор, несмотря на то, что ней были дислоцированы штабы 2-х дивизий?

А стабилизаторы под углом именно на Катюшах ставили (снаряды с индексом УК - увеличенная кучность). Но это не сильно помогало, т.к. стабилизатор начинает "работать" только при достижении некоторой скорости, а до этого момента (и после схода с направляющих) снаряд болтается как дерьмо цветок в проруби.

Немцы же решили пожертвовать дальностью и часть реактивной тяги пустили на закручивание снаряда (+ у них ещё и направляющие были по спирали).

РККА же придумала, как извлечь плюс из минуса (низкой кучности) - огонь гв. миномётов стали массировать. Да, по точечной цели такое не применишь, зато выжечь пару гектаров обороны противника - самое то (Добрыня, посыпь его мелом ).

Почему немцы так делать не стали - не знаю. М.б. не додумались, м.б. не сочли нужным - это ж в РККА не особо заморачивались с проблемой точности артогня, а просто увеличивали количество стволов

[Andron Evil]

Ну вариант "почему так не делали" я предложил. Гитлер до последнего вел себя как классический тиран, опирающийся на "массы". Уровень жизни у немцев был по сравнению с аналогом... Цели для массированной атаки были весьма избирательны. Это если судить по-логике и целесообразности. Ну разве щто железнодорожный узел оправдал бы такое разбрасывание взрывчатки. Кроме того досягаемость была не очень... Здесь стоит обратить внимание на рациональное использование немцами морских орудий, снятых со старых кораблей. В условиях превосходства люфтваффе это полностью себя оправдало для поражения высокозащищенных целей. Нашим-же соколам приходилось в такой ситуации пачками сыпаться с неба всего лишь за занюханную переправу через речку без названия...

[Тарпин]

2Crushman

Что и сейчас НАТО-вские образцы точнее

 

Есть 2 подхода к наведению.

 

1.Упор на точность. Это характерно для стрельбы с ЗОП с подсветкой лазера по цели (гаубица со снарядом типа Copperhead, Краснополь итд), или прямой наводкой, например из танков Т-72Б, Т-80У, Т-90, БМП-3 (комплексы 9К120, 9К119 итд.)

 

Цель видит наблюдатель с лазерным целеуказателем/наводчик танка и наводит на нее отметку лазерного целеуказателя. На боеприпасе, стоит ГСН, которая и захватывает отметку. Снаряд летит на отметку. Цель переместилась – наблюдатель/наводчик перемещает отметку, корректируется траектория снаряда.

 

Если цель должна быть в пределах видимости, значит, будет ответный огонь, по огневому средству (танк, БМП-3, ПТП) при прямой наводке точно, по органу артиллерийской разведки - в случае обнаружения. Еще мешают дымы и пыль.

 

Зато можно вести огонь по быстро перемещающейся цели. Если применять для артиллерии, то большое внимание должно быть уделено работе артиллерийской разведки, особенно техническим средствам разведки (целеуказатель, прибор подсветки).

 

2. Упор на плотность. Определяется квадрат, размеры зависят от типа цели и артсистемы, попадания в квадрате располагаются рандомно. Это характерно для стрельбы с ЗОП, с бОльшей дистанции, чем в первом случае. Например, данные звуковой разведки для контрбатарейной стрельбы дали центр батареи противника, свои координаты известны. Исходя из этого, определяется дальность и угол.

 

В плюс стрельба с большей дистанции. В минус – если цель подвижная может уйти (САУ).

 

Эти способы не исключают друг-друга, а дополняют. А вот какой способ будет применяться чаще - это зависит от многого.

 

В том числе, от типа цели, что-то подсказывает, что 1й способ лучше применить против подвижной одиночной цели, (Краснополи предназначены для поражения уже обнаруженных и подсвеченных танков, пока пыль не поднялась) а 2й против больших или малоподвижных – ОП батареи и пункт управления большие размером, опроник взвода передвигаться не умеет.

 

Вроде у США это отработано лучше в силу понятных причин. Они туда больше вложили и не распадались на отдельные штаты.

Изменено 3 мая, 2011 пользователем Тарпин

[McSeem]

2Andron Evil

Были преценденты, когда и орлы Геринга сыпались с неба пачками. И зачастую, это были весьма подготовленные орлы, но подводила шаблонная тактика.

А наши орлы сыпались не только и не столько от "бедности". У немцев войсковая ПВО была сильнейшей из всех участников ПМСМ.

И что-то не припоминаю я, чтобы переправы разрушались артогнём, если они не находились в поле зрения корректировщика (но в этом случае и РККА тоже не брезговала пострелять по мостам)

[Andron Evil]

Рамы висели таки не так близко чем пикировщики. А ПВО любого типа всё ж старались подавить. Это было стандартной тактикой немцев. В любом случае сейчас копаюсь в тяжелой арте, а не реактивной...

[McSeem]

рамы висели таки не так близко чем пикировщики.

Воздушный корректировщик - объект очень уязвимый. Да и точность стрельбы с закрытых позиций (особенно с такого расстояния, когда наземный корректировщик уже не имеет возможности видеть цель) по точечной цели - это эшелон боеприпасов потребуется, даже если удалось пристреляться. И уж тем более, вероятность того, что в нужном месте окажется стационарная артиллерия - почти фантастика.

Ещё раз повторюсь - мне не встречалось случаев разрушения переправ артиллерией с большого расстояния. Максимум - когда размеры плацдарма ограничивались единицами километров.

А в лучшем случае - беспокоящий огонь по району переправы.

А ПВО любого типа всё ж старались подавить. Это было стандартной тактикой немцев.

ПВО все старались подавить. Но подавить "правильно" установленную МЗА - задача очень нетривиальная. И посмотрите на штаты: у немцев Эрликоны были даже на полковом уровне (в подвижных частях), а у нас - 12х37-мм и 18хДШК на всю дивизию (да и то - это штат конца войны, в 43-м вообще ничего зенитного не было, в то время, как ПД Вермахта в том же 43-м полагалось 18х20-мм).

[Andron Evil]

Кстати где-то видел в литературе ссылку на участие в огневой подготовке ВСЕХ стволов зенитной артиллерии.

Кстати железнодорожный узел Вы считаете достаточно значимой целью для крупного калибра ? Условия те же. Что было выгоднее применение авиации или пары тяжелых орудий ?

[McSeem]

Кстати где-то видел в литературе ссылку на участие в огневой подготовке ВСЕХ стволов зенитной артиллерии.

Крупнокалиберную артиллерию ПВО в артподготовке - смысл? У них же основной снаряд - дистанционная граната. МЗА - по идее, неплохо на прямой наводке, но у неё габариты такие, что на эту самую наводку не так-то просто вытащить.

Встречал, правда, что немцы 2-см флаки частенько использовали как очень крупнокалиберные пулеметы, причём, это было чуть ли не штатным способом.

Кстати железнодорожный узел Вы считаете достаточно значимой целью для крупного калибра ? Условия те же. Что было выгоднее применение авиации или пары тяжелых орудий ?

Цель достойная, только кто же такой узел будет располагать так близко (~20км) к линии фронта?

А если, всё таки, противник притащит что-нить тяжелое, то это "что-нить" будут старательно подавлять. И корректировщик нужен, причём, не воздушный - его будут отгонять (если узел действительно важен), но наземного тоже довольно быстро выловят (опять же, если узел важен).

Хотя, читал как дивизия разгружалась на станции, которая была близко в линии фронта, и начался обстрел. Но корректировщика быстро нашли, и точность резко упала, после чего немцы вообще прекратили обстрел.

Встречал в мемуарах нашего артиллериста, как он обстреливал станцию из А-19 с предельной дистанции. Наступали, увидели дымки паровозов на станции. Дали 2 пристрелочных выстрела дымовыми снарядами (надо заметить, удачно - всего с 2 выстрелов), получили разрыв за дымами паровозов и разрыв перед ними. После чего - короткий налёт. Немцы забегали/засуетились, но не более того (правда, он пишет, что именно эту цель и преследовал - напомнить, что русские уже близко).

Но то наступление, а в нём и лучший истребитель - это танк на аэродроме

[Andron Evil]

20 км. Хм...

[McSeem]

2Andron Evil

переведи © к/ф "Москва слезам не верит"

[Andron Evil]

Дальнобойность Леопольдов достигала 50-60 км, а военные действия были привязаны к железной дороге ибо чуть в сторону от нее невозможно было сколько-нибудь организовывать снабжение войск. Потому склады, переправы и прочее были привязаны к железной дороге. Да и прочие орудия этого класса были довольно дальнобойны и неплохо заменяли собой авиацию.

Извини Mcseem далее постовать в теме не буду. Я расковырял немного по лучникам в Сёгуне 2 и не хочу отвлекаться. Да и работать как-бы надоть...

[McSeem]

2Andron Evil

Мало на такую дальность стрелять, нужно ещё и попадать

Не проблема попасть на 200км в цель "Париж", а станция - она много меньше.

Кроме того, у таких форсированных пушек, наверняка живучесть ствола низкая - может даже на обстрел одной станции не хватить

[Crushman]

Такой вопрос философский возник.

Артиллерия только у нас "Богом войны" считалась, или это всеобщая тенденция?

У немцев например арт корпусов прорыва так и не возникло, а вот танковые армии - имелись

Конечно орудия - были главным огневым средством, а со времён ПМВ и большинство потерь в живой силе - от артогня.

Только вот "танковые клинья" кажись немного потеснили значение артиллерии как рода войск.

Не абсолютное значение имеется ввиду, а относительное - удельный вес в общем ходе операции.

Что скажете камрады?

И ещё, вершина могущества артиллерии, когда она действительно была "Богом" - это всё же ПМВ, а не Вторая, так ведь?

[McSeem]

У немцев например арт корпусов прорыва так и не возникло, а вот танковые армии - имелись

Были у них арткорпуса - Volksartilleriekorps. Правда, по меркам РККА это больше на бригаду тянет - 5-6 артдивизионов.

А танковые армии - это просто название полевого управления. Зачастую в состав такой армии входили только одна-две моторизованных/танковых дивизии (а то и, вообще, ни одной не было).

Только вот "танковые клинья" кажись немного потеснили значение артиллерии как рода войск.

Это если рассматривать сферического коня в вакууме.

А они дополняли друг друга. И сравнивать - кто круче - из серии "борец или боксёр"

[Chernish]

2Crushman

вершина могущества артиллерии, когда она действительно была "Богом" - это всё же ПМВ, а не Вторая, так ведь?

 

Это Наполеоника (80% потерь от огня артиллерии) и потом от Франко-прусской войны до конца ВМВ (тоже процентов 70- от артиллерии). В ПМВ роль артиллерии несколько выше (авиация и танки в зачаточном состоянии), в ВМВ несколько снизилась, но как показала скажем Курская битва - разницы между нами и немцами не было. У нас было больше стволов а немцы из своих больше снарядов выпуливали...