Бог войны

[Kirill]

2 Аналитик

Нельзя батальонные и полковые минометы отдельно рассматривать - немцы свои тяжелые пехотные орудия заменяли именно копиями советских 120-мм минометов.

[Kirill]

Ну что же, поучил артиллерийскую матчасть ВОВ и пришел к определенным выводам по имеющемуся буксируемому железу.

1. Полковая артиллерия - у нас основным средством поддержки пехоты стали полковые 120-мм минометы. Немцы здесь поступили оригинально и использовали 150-мм тяжелые пехотные орудия sIG 33

Миномет оказался мобильнее, проще, технологичнее, скорострельнее, дальнобойнее. Сами немцы копиями советских минометов заменяли как раз sIG 33. И союзники в Нормандии немало от этого претерпели.

А вот легкие полковые орудия что у нас, что у немцев оказались лишними - их с куда большим эффектом заменили 45 и 50-мм противотанковые орудия, имевшие в боекомплекте осколочно-фугасные снаряды (а у нас - еще и картечь!), обладающие низким силуэтом, малой массой, способные уверенно поражать танки противника. Невозможность же навесной стрельбы при наличии минометов недостатком не являлась.

2. Дивизионная артиллерия.

а) Пушки

Здесь друг другу противостояли легендарные орудия - советские 76,2-мм ЗиС-3 и Ф-22(УСВ) и немецкие 88-мм FlaK-18/36/37 и 75-мм PaK-40

Замечу, что формально немецкие орудия являлись зениткой (FlaK) и ПТО (PaK) соответственно, но наличие широкого ассортимента выстрелов, скорострельность, дальнобойность и баллистика сделали их де-факто исполняющими обязаннности дивизионных пушек.

Flak-18 и ее модернизации -36 и -37 оказались подлинно универсальными артсистемами (хотя проектировались совсем не для этого), пригодными для поражения самолетов, живой силы, полевых укреплений и бронетехники благодаря сочетанию превосходной баллистики, высокой скорострельности (долой раздельное заряжание!) и солидному весу снаряда. Эти пушки наряду с тяжелыми минометами оказались подлинным бичом союзников в Нормандии, до предела затруднив реализацию господства в воздухе и подавляющего перевеса в танках и артиллерии. А все потому, что союзники погнались как раз за универсальностью дивизионной и корпусной артиллерии и в результате, имея массу превосходных гаубиц ничего не могли противопоставить пушкам с унитарным патроном ни по скорострельности, ни по меткости стрельбы, ни по бронепробиваемости, в том числе с больших дистанций. Однако расплатой стали тяжеленный лафет (в результате на советско-германском фронте как ПТО эта пушка себя ярко не проявила), сравнительно быстро изнашиваемый ствол, маленький щит, высокие себестоимость и трудоемкость изготовления.

И что же противопоставили этому наши? А наши в ответ выдали ЗиС-3 - мощную, но очень легкую, скорострельную, мобильную и технологичную дивизионную пушку, способную работать по живой силе, полевым укреплениям, бронетехнике. Она в боевом положении почти на 400 кг легче Pak-40 и более чем в три раза - FlaK-37.

б) Гаубицы - у немцев 105-мм легкая гаубица leFH 18, у нас 122-мм гаубица М-30. Наше орудие существенно превосходит немецкое по дальнобойности и мощи снаряда, имея примерно равную скорострельность и несколько большую массу орудия. Впрочем, мобильность М-30 не хуже - возможна буксировка со скоростью до 50 км/ч.

3. Корпусная (армейская артиллерия).

Пушки - 105-мм полевая пушка sFK 18 у немцев и 122-мм пушка А-19.

Советское орудие превосходит немецкое по дальности и мощи снаряда, но в полтора раза тяжелее.

Гаубицы - немецкая 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 и советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20

Наше орудие существенно мощнее, но тяжелее.

В качестве мини-бонуса у нас имелся уникальный 160-мм миномет - орудие массой в одну тонну, стреляющие 40-кг минами

4. Тяжелая артиллерия.

Здесь у нас грустно - противопоставить 150-мм тяжелой полевой пушке K 39, 173-мм пушке K 18, 211-мм пушка K 38 банально нечего. Если гаубицы и мортиры с дальнобойностью до 20 км в противовес немецким у нас имеются (хотя и с весьма неудобными для транспортировки лафетами), то от 20 до 30 км рулят отличные немецкие тяжелые пушки, не имеющие оппонентов. Таких орудий наша промышленность в мирное время освоить не успела, а в военное - не потянула.

5. Противотанковая артиллерия - у немцев широчайший ассортимент, связанный прежде всего с "неожиданно" большим количеством танков у противника и неэффективностью 37-мм "колотушки". У нас же - сорокапятки 37 и 42 годов (отличаются весьма существенно, вторая вполне успешно воевала до Победы), 57-мм ЗиС-2 (еще один грабинский шедевр), еще туда же можно записать 100-мм полевую пушку БС-3 - именно противотанковыми требованиями объясняется выбор калибра под имеющийся унитарный выстрел для морского орудия. Кстати, об универсализме - немцы из трофейных универсальных пушек Ф-22 сделали... специализированные ПТО РaK 36 ®, расточив камору и поставив дульный тормоз.

 

Итоги - по железу советская буксируемая артиллерия за исключением тяжелой как минимум не уступает немецкой, а как правило превосходит. Но дальше 20 км у нас пустота, что затрудняет создание своих прорывов и ликвидацию чужих.

Никакого превосходства универсальных стволов с раздельным заряжанием не наблюдается

[Chernish]

2Kirill

я пришел к похожим мыслям.

1.Полковая артиллерия что у нас что у немцев как таковая умерла в годы войны, ее функции против пехоты полностью переняли минометы (и наши и немецкие.. немцы и в 41 - еще до захвата в Харькове чертежей на наш миномет - активно юзали минометный огонь), а собственно орудийные - противотанковые пушки.

2. Дивизионные пушки. Наша ЗИС-3 - уникальная по технологичности и боевых качествам пушка. А у немцев в этом классе пушек не было вообще. Они пошли принципиально другим путем, отказавшись от дивизионных орудий настильного огня и вместо них использовали гаубицы и противотанковые пушки.

немецкие гаубицы - превосходная штука. Кстати использование гаубиц - фирменный знак германской артиллерии еще в ПМВ. 10,5 см le.F.H.18 - легкая полевая гаубица - пробивала бетонную стену до 30 см и кирпичную двухметровую, но могла использоваться и по танкам (при угле 30 градусов брала 50 мм броню на 500 метрах)

тяжелые гаубицы - 15-см - пробивали полуметровую железобетонную стену (а их по 12 в дивизии было).

кроме того, немецкий зоопарк самоходок давал тяжелой дивизионной артиллерии немцев большое преимущество перед нашей по мобильности и защищеннности. И главное - что показала Курская битва - немецкие гаубицы и САУ давили наши иптапы и артполки огнем с закрытых позиций, обладая большим перевесом в контрбатарейной борьбе.

а так конечно зис-3- великая пушка только реально она шла в бою как орудие прямого выстрела, что для дивизионной артиллерии не самое то

ну и у немцев традиционные плюсы - это наблюдение связь и координация с авиацией/пехотой. За счет этого и противостояли огромным стадам советских пушек, технологически Союз Германию по артиллерии уделал...

тяжелая артиллерия у немцев традиционно была выше.. но у нас зато штурмовики работали

[Kirill]

2 Chernish

у немцев в этом классе пушек не было вообще.

Формально - не было

Они пошли принципиально другим путем, отказавшись от дивизионных орудий настильного огня и вместо них использовали гаубицы и противотанковые пушки.

От дивизионных гаубиц никто из основных участников войны не отказывался. Зенитка в качестве дивизионки мягко говоря, тяжеловата, а 75-мм противотанковая уже... не совсем противотанковая - ассортимент снарядов с одной строны и массогабаритные характеристики с другой мешают

немецкие гаубицы - превосходная штука.

Наши как минимум не хуже.

кроме того, немецкий зоопарк самоходок давал тяжелой дивизионной артиллерии немцев большое преимущество перед нашей по мобильности и защищеннности.

По защищенности особо не давал. Большинство немецких самоходок бронированием не блистали. Впрочем, это и не требовалось. С самоходками - увы, такого ассортимента СССР себе позволить не мог.

И главное - что показала Курская битва - немецкие гаубицы и САУ давили наши иптапы и артполки огнем с закрытых позиций, обладая большим перевесом в контрбатарейной борьбе.

Не так - немецкие артполки (!) обладали перевесом перед нашими, благодаря артиллерийскому подчинению САУ и лучшей в мире организации взаимодействия и корректировки. Матчасть у нас даже лучше была.

только реально она шла в бою как орудие прямого выстрела

Это уже не железо виновато... А теория с практикой.

[jvarg]

2Kirill

того, немецкий зоопарк самоходок давал тяжелой дивизионной артиллерии немцев большое преимущество перед нашей по мобильности и защищеннности.

По защищенности особо не давал. Большинство немецких самоходок бронированием не блистали. Впрочем, это и не требовалось

Согласен. В идеале, самоходная гаубица вообще никогда не должна вступать в непосредственный контакт с противником. Так что ее броня -это так, на всякий случай.

 

Как говорил наш сержант в учебке: "Если вам пришлось стрелять прямой наводкой - значит вы в жoпе. Хуже этого только тот случай, когда вам приходится отстреливаться из автоматов - значит вы в полной жoпе".

Изменено 30 марта, 2007 пользователем jvarg

[Chernish]

2Kirill

По защищенности особо не давал. Большинство немецких самоходок бронированием не блистали.

так бронирование САУ имеет противоосколочный характер Смысл - уберечь расчет от близких разрывов при контрбатарейной борьбе. И тут немцы на САУ имели большой перевес над нашими незащищенными гаубицами. Ну и маневренность... это равноценно нескольким стволам не таким маневренным...

Не так - немецкие артполки (!) обладали перевесом перед нашими, благодаря артиллерийскому подчинению САУ и лучшей в мире организации взаимодействия и корректировки. Матчасть у нас даже лучше была.

с этим не спорю. "Железо" у нас было хорошее. Слабости крылись в "софте" - в организации и связи Но в бою "артиллерия" - это не железо а род войск, и надо смотреть все.

Это уже не железо виновато... А теория с практикой.

ну тут вопрос в том что дивизионная пушка фактически оказывалась орудием непосредственой поддержки пехоты и противотанковым не очень понятно - нужна в дивизии такая пушка или гаубиц с пто достаточно? Но и то верно что наши отлично использовали свое преимущество в технологичности Зис-3 и просто давили немцев массовым применением этой пушки..

[Kirill]

2 Chernish

Смысл - уберечь расчет от близких разрывов при контрбатарейной борьбе.

Так у них бронирование на самоходке нередко было не лучше, чем щиты на буксируемых орудиях В смысле ни сбоку ни сзади вообще не защищала, в том числе от осколков.

У гаубицы-самоходки другой козырь - быстрая смена закрытых позиций, нулевое время подготовки к стрельбе. А вот если батарею обнаружили, то самоходчикам лучше сменить позицию, орудия-то габаритные, дорогие, а боезапас не особо большой.

Но в бою "артиллерия" - это не железо а род войск, и надо смотреть все.

Конечно, но я отвечал не критику именно железа

Наши нашли свой ответ на немецкую организацию - подтянуть свою раз, 400 стволов на километр два, системы залпового огня три. После чего немцев было можно обсыпать мелом.

[Kirill]

2 Chernish

не очень понятно - нужна в дивизии такая пушка или гаубиц с пто достаточно?

Как раз понятно - ПТО той же массы не по танкам сильно слабее и дороже (ЗиС-3 вместо ЗиС-2).

А гаубица - менее точна и дальнобойна.

Союзники, не имевшие дивизионных пушек, получили в виде 88-мм страшный геморрой, хотя мобильностью это орудие никогда не блистало.

[McSeem]

ЗиС-2 для советской промышленности была, кроме всего прочего, тяжеловата (хайтек, если по современному ). Как результат - низкая живучесть и высокая стоимость ствола.

[Kirill]

2 McSeem

Как результат - низкая живучесть и высокая стоимость ствола.

Не живучесть, а ресурс. Но такие недостатки характерны для всех длинностволов - оба немецкие 88-мм противотанковые орудия образца 43 с 71-калиберным стволом тоже не блистали долговечностью - 800 выстрелов всего, из них не более 500 "родным" усиленным снарядом.

[McSeem]

2Kirill

Сейчас не могу найти данных, но у ЗиС-2 раза в 2-3 меньше (2-3 сотни ЕМНИП).

[Kirill]

2 McSeem

2-3 сотни - это больше похоже на живучесть стволов с коническими вставками. На массовое ПТО второй половины войны не похоже совсем.

Кстати, вот какая дивизионка всю войну была у англов

25 фнт(87,6 мм) пушка-гаубица Мк3

Вес в боевом положении - 1 800 кг

Вес ОФГ - 11,34 кг

Начальная скорость снаряда - 518 м/с

Дальность - 12 250 м

Максимальный угол возвышения - 40 град.

Угол горизонтальной наводки 8 град., на опорной плите - 360 град.

Скорострельность - 5 выстрелов в минуту

Расчет - 6 чел.

Транспортировка - 5-ти тонным тягачом

Бронепробиваемость бронбойной гранатой - 70 мм по нормали / 365 м

[Aleksander]

2Kirill

А где их знаменитая семнадцатифунтовка? Пушка очень известная и по идее как бы не лучшее орудие ПТО в войну.

Должен сказать, что когда подробно разобрали тему стало понятно, почему наши и немцы так носились с летающей артиллерией. Дальнобойность ограничена, а прорывать надо не одну полосу обороны.

[Kirill]

2 Aleksander

Семнадцатифунтовка - в ПТО вестимо

На дивизионном уровне формально пушки были только у нас.

У союзников и немцев пушки - в ПТО и ПВО. Ну а то, что та же противотанковая (притом немецая!) PAK-40 осколочных настреляла больше бронебойных - это уже детали

[McSeem]

2Aleksander

Так 17-фунтовка - это ПТО, а Кирилл пишет про двизионку.

Кстати, 17-фунтовка весила - мама не горюй, её на руках по полю особо не потаскаешь, недаром бритты Арчер сделали.

[Aleksander]

2Kirill

Ну а то, что та же противотанковая (притом немецая!) PAK-40 осколочных настреляла больше бронебойных - это уже детали

Так про эти то детали речь и идет. В теории красиво получается. Под семнадцатифунтовку осколочно-фугасный снаряд и по немецким флакам, если мешают.

2McSeem

Так 17-фунтовка - это ПТО, а Кирилл пишет про двизионку.

Естественно. Но см. выше про 8,8 см. в Нормандии. Как раз как дивизионка. Хотя формально ПВО, ПТО. При стабилизированном фронте вес орудия так сильно сказыватся не должен. Все-таки не на десятки км таскаем.

 

Мысль такая, если наши и немцы использовали что-то не по назначению, но эффективно, то кто мешал союзникам? Или не мешал?

[McSeem]

Все-таки не на десятки км таскаем

Там, как раз, более важные единицы км - когда прорыв случился в паре км левее/правее от позиций ... или в километре, но холмик закрывает. Понимаю, что танкоопасные направления и т.п., но всего не прикроешь

Видел видео, как переводят в боевое положение 8,8см - меньше минуты. Т.ч. перебосить на пару десятков км - не проблема ... если над головой нет авиации противника

[Aleksander]

2McSeem

Мы с Кириллом отталкиваемся от книги Хастингса "Операция Оверлорд". Там как раз и говорится о незабываемых воспоминаниях от огня 8,8 см осколочными снарядами. Кирилл выдвинул очень интересную версию, что немцы де факто использовали универсалку 8,8 см как дивизионное орудие. И из-за большого радиуса стрельбы, как быэто сказать, по настильной траектории борьба с ними по этой версии была затруднена. А гаубицы союзников имели неплохой и мобильный противовес в виде минометов.

Союзники имели свой ответ на такое применение орудий "не по назначению". Бредли вспоминал, что 90 мм по танкам из-за слабости своей ПТО американцы очень даже применяли. Значит могли при желании применить свои длинные стволы и по немецкому образцу. А может и применяли. В целом вопрос сводится к недостатку информации о действиях артиллерии союзников на Западе.

[McSeem]

2Aleksander

Вполне возможно, что "не по уставу" союзники не действовали в силу того, что "не припекло".

[Дмитрий 82]

2Aleksander

А я вот читал что незабываемое впечатление 8-8 произвела из-за того,что как зенитка стреляла автоматически осколочно-фугасным снарядом. Плотность огня конечно же резко повышалась

Отсяда 2 вопроса:

1)Я не совсем в курсе - снаряд по земле использовался аналогичный зенитному или другой? И имелась ли возможность ими стрелять "зенитными очередями"?

"Московские" 85-мм зенитки в 41 году - они по танкам бронебойными тоже могли очерядями стрелять? Или снаряд давал ограничение?

 

2) Ну и самое интересное - а почему собственно не создано автоматических сухопутных пушек 85-130 мм с магазинным питанием?

Или танковой? Ведь для танка очередь скажем из 3 снарядов давала бы значительно большую вероятность поражения как по танку противника, так и по ОФ по пехоте.

Для САУ то же самое - большая плотность огня.

Учитывая современные системы наведения...

 

Минусы я сам могу назвать - износ ствола, бОльшая масса и габариты, быстрый расход боезапаса (для САУ мало критично к тому же).

Но и плюсы, согласитесь заманчивы.

[McSeem]

А я вот читал что незабываемое впечатление 8-8 произвела из-за того,что как зенитка стреляла автоматически осколочно-фугасным снарядом. Плотность огня конечно же резко повышалась

Откуда дровишки? Это ж обычный полуавтомат. Снаряды ручками нужно было закидывать.

Только к концу войны амы разработали 76-мм автомат - на корабли ставили - 3"/50 (7.62 cm) Marks 27, 33 and 34

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем McSeem

[Дмитрий 82]

2McSeem

Да вот я и спрашиваю как у них(крупных зениток ВМВ 85-85 мм) механизм работал,все время как то думал что по типу 40 мм бофорса из магазина

А теперь вот задумался что-то, оказывается и не знаю даже. Ну раз ручками, тогда ясно.Неясно тогда ее преимущество при очень большой массе.

 

Впрочем 2ой вопрос в силе.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Дмитрий 82

Механизм у зениток крупного калибра был простой - полуавтоматический затвор. Который сам после выстрела открывался и выбрасывал гильзу. После забрасывания в него унитара, сам закрывался. Это про тех, у кого ещё допустимо использование унитара - грубо до 100мм включительно. Про бОльшие не скажу. Скорее всего, затвор закрывался сам, как у ИС-2 (после забрасывания в него снаряда и заряда).

 

По 2-му вопросу - всё перечеркивает масса.

Вы гляньте на вес 3" автоматической спарки у амов - минимальная масса 7 тонн (а это уже послевоенная модель, ранние весили под 20)

Да на эту массу проще несколько обычных пушек поставить - и реализуется проще, и живучесть выше. Рост скорострельности - не такой и большой эта автоматика давала (раза в 3-4 всего больше)

Да и с охлаждением проблемы - на море можно было забортной водой охлаждать, а на суше? При том, что, например, современную 8" САУ делают с криогенным охлаждением ствола - чтобы не перегревался, даже без автоматического заряжания.

[Tungsten]

А я вот читал что незабываемое впечатление 8-8 произвела из-за того,что как зенитка стреляла автоматически осколочно-фугасным снарядом. Плотность огня конечно же резко повышалась

Где Вы об этом читали ?

А"втоматически" - скорее всего относилось к методу наведения . Т.е. наводка орудия происходила автоматически , без участия наводчиков , по данным ПУАЗО .

 

Да вот я и спрашиваю как у них(крупных зениток ВМВ 85-85 мм) механизм работал,все время как то думал что по типу 40 мм бофорса из магазина

Ручками , ручками ! Вся автоматика - установщик дистанционных трубок .

 

1)Я не совсем в курсе - снаряд по земле использовался аналогичный зенитному или другой?

Снаряд ? Другой разумеется - накой стрелять по земле снарядами с дорогой дистанционной трубкой ?

В сети есть Справочник комплектации снарядов Германской артиллерии , 1943 года - посмотрите что входило в боекомплект зенитных орудий и 88мм танковых и ПТ .

 

"Московские" 85-мм зенитки в 41 году - они по танкам бронебойными тоже могли очерядями стрелять? Или снаряд давал ограничение?

"Очередями" стрелять немогли . Выстрел может быть использован от любого 85мм орудия ( баллистика у них практически одинаковая ) .

 

2) Ну и самое интересное - а почему собственно не создано автоматических сухопутных пушек 85-130 мм с магазинным питанием?

Создано , до 152мм включительно . Но масса огромная , а преимуществ мало , всё равно стрельбу "по трассам" не скорректируеш - практический темп мало отличается . А тут уже и ракеты на горизонте ... Вот и плюнули на это дело .

 

Или танковой? Ведь для танка очередь скажем из 3 снарядов давала бы значительно большую вероятность поражения как по танку противника, так и по ОФ по пехоте.

Создавали , 105мм точно . Но в целом , путь автоматизации крупных калибров признали тупиковым , выбрав механизацию .

 

Для САУ то же самое - большая плотность огня

И такое тоже есть .

 

Сейчас посмотрим , что там с Коалицией СВ получится ...

[Дмитрий 82]

2Tungsten

Сейчас посмотрим , что там с Коалицией СВ получится ...

 

Ну а что Коалиция...Очень оригинально скомпоновали.Ничего монструозного (масса правда интересна). Спаренная "Мста" грубо говоря. Считай почти в тех же габаритах реализуют большую мощь.Очень даже интересно.