Бог войны

[McSeem]

Дык а я о чем? Но когда это орудие уничтожено, то остается только в лоб. Но не всегда ситуация кладывалась так, чтобы получались удобные условия ведения огня. особенно после арт и авианалетов.

А, если все орудия уничтожены

Орудие сбоку молчало "до последнего". После чего открывало кинжальный огонь. Подбивало один-два танка, после чего остальным танкам оставалось либо быстро отходить, либо отвлекаться на него, подставляя борт другим орудиям.

К слову, "колотушка" тоже Т-34 в лоб не брала. Что не мешало ей оставаться основным средством ПТО и бить Т-34 в изрядных количествах.

[Aleksander]

2Аналитик

Вообще читал что у нас к этому причастно минометное лобби. По гаубицам отвечать не готов. Но раз уж зашла речь неплохо было бы подсчитать минометы по калибрам. И сравнить с немцами. Насколько мне известно наши решали свои задачи именно этим способом.

С бронепробиваемостью надо снаряды смотреть. А то дают обычно для всех с подкалиберными. Которые у нас по пять штук в танк под расписку и не всем. За каждый головой ответишь. А у немцев и выпуск мал(те самые убер пушки с фантастической бронепробиваемостью) и в сорок третьем ЕМНИП вообще прекратился. А какой смыл тогда так мерить? Насчет союзников ссылкой не поделюсь но по памяти с подкалиберными и у них было не фонтан. Общая проблема для всех воюющих сторон.

2vovich3

Тактика. На файловом серваке ВИФа лежит куча документов. Особо с ними не разбирался, но в общем вся тактика ПТО сводится к тому чтобы заставить противника подставится. Местность, засады и пр. А если на прямую наводку и в лобешник то в самом деле прощай родина. Вон сколько пишут про то как немцы равняли иптапы штуками на дуге. не просто так ведь. Да и живучесть зверьков не смотря на хорошую рекламу преувеличивать не стоит. Вариантов было вполне достаточно. И пушки и мины и самолеты с ПТАБами.

ЗЫ: Насвет попадания в смотровые приборы и гусеницу. В прошлом году перед парадом на площадь притащили технику, ходили, смотрели, примеривались. Вот ездит танк, там далеко перед нами. А как представишь, что на тебя... Блин нервы надо иметь как веревки. А уж прицелится и попасть это очень круто.

[Chernish]

2Аналитик

1. Основная роль в уничтожении танков противника ложилась на плечи советского пехотинца, вооруженного бутылкой КС и противотанковой гранатой.

по танкам есть статистика. Поражение артиллерией - основное. От молотовского коктейля и рпг -считаные проценты.

2. Эффективное использование противотанковой артиллерии и танков было возможно лишь с коротких дистанций, что очень маловероятно

с вышеприведенным отсылом к статистике поражения вражеских танков хорошо коррелирует активность немцев по уничтожени ю наших иптапов - если бы пто была неэффективно то 1)наши так много пто не ставили бы в боевые порядки и 2)немцы так за ними не охотились.

 

все же главное средство борьбы с танками - противотанковая артиллерия.

и у нас в том числе.

[vovich3]

McSeem

К слову, "колотушка" тоже Т-34 в лоб не брала. Что не мешало ей оставаться основным средством ПТО и бить Т-34 в изрядных количествах.

Если не ошибаюсь, 37 мм колотушки у немцев в 42 уже были не основным. А на счет изрядных количеств... ну если только после нескольких попаданий в борт. так это скорей просчет экипажей.

 

Aleksander

McSeem

Понятно что тактика нужна, и засады и маскировка. Я просто к тому, что нужда заставит, и в лоб стрелять будут.

[Archi]

Не знаю как организовывали построение ПТО на позициях, но должны были ставить так, чтобы обеспечивать не только стрельбу в лоб с фронта, но и под углом, а каким образом это делать - тут надо на местности всегда смотреть. Просто иначе вообще теряется смысл пто. И так понятно, что пто на самом деле смертнички еще те, но зачем же им еще и самим себя загонять в угол.

[Аналитик]

2Aleksander

Тактика. На файловом серваке ВИФа лежит куча документов.

Ссылку не дашь?

ЗЫ: Насвет попадания в смотровые приборы и гусеницу. В прошлом году перед парадом на площадь притащили технику, ходили, смотрели, примеривались. Вот ездит танк, там далеко перед нами. А как представишь, что на тебя... Блин нервы надо иметь как веревки. А уж прицелится и попасть это очень круто.

Кстаити, да. В енашем историческом стоит шеренга техники. Правда, местные "историки" намудрили с названиями и ИС у них стал емнип Т-62. Но речь не о том. А о том, что на картинки и в отвлеченных цифрах машинки кажутся маленькими и несерьезными. А вот если встать рядом и просто потрогать, впечатление уже совсем другое.

Помнишь эпизод в "ВБ-2"? С оспинами от пулеметных пуль?

 

2Chernish

по танкам есть статистика. Поражение артиллерией - основное. От молотовского коктейля и рпг -считаные проценты.

Поэтому я сразу предупредил - не мое, потому оценивать не берусь, выложил как еще одну точку зрения.

[Aleksander]

2Аналитик

Лови! http://docs.vif2.ru/

[Kirill]

2 Аналитик

Миномет - оружие преимущественно противопехотное, косит противника главным образом осколками. Пушка более универсальна и лучше громит разную полевую инженерию.

Конечно лучше. Но при использовании уменьшенных зарядов (при раздельном заряжании - это его основное преимущество для полевых оружий) ни о каком преимуществе пушек против минометов речи не идет, так как теряется главный козырь пушки - большая начальная скорость снаряда. Но за раздельное заряжение приходится платить худшей скорострельностью, худшей транспортабельностью боеприпасов, более высокими требованиями к квалификации расчетов. И все это за то, чтобы пушка могла работать еще и плохим минометом?

У немцев было много интересного и замечательного (самоходные полевые орудия, корректировка, взаимодействие со стрелковыми частями), но вряд ли раздельное заряжание стоит писать им в плюс.

[Chernish]

так. Поехали про артиллерию ПМВ.

 

"Всю войну сохранялось превосходство русской артиллерии над германской в искусстве стрельбы, которое в царской армии было буквально возведено в культ. "В старой армии, если командир принимал батарею на 22 -м году своей службы, то он никогда чаю не пил, если не прочитал правил стрельбы" - вспоминал в декабре 1940 г. маршал Советского Союза Г.И.Кулик, призванный в артиллерию в 1912-м и прошедший всю Первую мировую старшим фейерверкером 9-й артиллерийской бригады. Со своей стороны, орудийные расчеты "быстро и точно исполняли команды по наводке и стрельбе" - ведь они, "в особенности наводчики орудий, состояли в огромном большинстве из грамотных, отборных по умственному развитию и физической силе людей; они были хорошо практически подготовлены" (Барсуков Е. Подготовка России к мировой войне в артиллерийском отношении. М.-Л., 1926, С. 164-165).

В результате как писал Керсновский, "в равных силах германская артиллерия ничего не значила перед нашей. В полуторном получалось устойчивое равновесие. В двойном - что было обычным явлением - наша артиллерия выходила с честью из неравного и тяжелого поединка. Для решительного успеха немцам надо было сосредотачивать по меньшей мере тройное количество батарей" (Керсновский А.А. История русской армии. Т.4. М., 1994. С.231).

Керсновский конечно популяризатор - но не популист. Да и тот же Барсуков отмечал "превосходство германских старших артиллерийских начальников в артиллерийском мастерстве - умении создавать и правильно использовать артиллерийский кулак".

 

Так что я нисколько не хочу оспаривать цифры Переслегина по количеству батарей в корпусе... и не оспариваю превосходства немецкого командования в использовании артиллерии. Я лишь подчеркиваю что благодаря "культу стрельбы" царская армия превосходила немецкую в искусстве стрельбы. Что блестяще показало сражение при Гумбинене в 1914 г. когда огонь русских батарей с закрытых позиций стал полной неожадинностью для немцев и внес решающий вклад в разгром корпуса Франсуа.

 

Далее. Русская трехдюймовка - орудие 76,2 мм - было идеально приспособлено для противопехотной стрельбы шрапнелью. Обладая большей, чем иностранные аналоги, начальной скоростью снаряда, она имела исключительную настильность огня, благодаря чему пули шрапнели летелипосле разрыва практически по прямой не отклоняясь к земле. Густые цепи немецкой пехоты, еще и в 1915 г. ходившей в атаки с интервалами менее двух шагов (в русской армии - 3-5 шагов), были идеальной мишенью для русских артиллеристов. Немцы назвали русские трехдюймовки "косой смерти"...

(кстати русские солдаты в начале войны и стреляли метче - поразив немцев в Восточной Пруссии "густотой и меткостью стрельбы"; в 1941 г. этого не было вовсе, все наши военачальники ВОВ отмечали в первую половину войны неумение нашей пехоты использовать стрелковое оружие и минометы для подавления уцелевших после артподготовки огневых точек противника)

 

немцы превосходили нас количеством тяжелой артиллерии, числом батарей в корпусек и уровнем высшего командования. Вообще для русской армии ПМВ было характерно что офицеры выше капитана (гауптмана) у немцев были в массе выше равных им по званию русских офицеров, а на уровне генералитета разрыв был просто угрожающим. Таких уродов как бесталанный и тупой генерал Николай Иудович Иванов в германской армии не было.

 

ну и штабная работа.. именно благодаря ей германский корпус ПМВ с легкостью делал 30 км в сутки тогда как русский - не более 20 км.

(в январе-феврале 1915 г. саар-лотарингская 31 дивизий немцев двигалась по покрытому метровым слоем снега литовскому тракту Мариамполь-Кальвария со средней скоростью 62 км в сутки!) У нас быстро ходить могли не соединения а части не выше полка.. напр. Дагестанский в 1915 г. за 36 часов марша прошел по Прикарпатью 84 версты.

 

 

 

2Kirill

У немцев было много интересного и замечательного (самоходные полевые орудия, корректировка, взаимодействие со стрелковыми частями), но вряд ли раздельное заряжание стоит писать им в плюс.

видимо стоит говорить о том, что наша пехота в 41-42 гг. не умела и не хотела использовать свои великолепные 82-мм минометы и вообще легкое и стрелковое вооружение, залегая при первых выстрелах неподавленного немецкого пулемета и ожидая что ей дорогу расчистит артиллерия.

Когда научились применять тактику штурмовых групп (к 43-му окончательно) - то оказалось что все не так плохо

[Tankist]

to Aleksander:

Вах, какая ссылка, гигантское спасибо. Пока все не выкачаю, не успокоюсь.

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Tankist

[Aleksander]

2Tankist

Всегда пожалуйста.

2Chernish

Недавно перечитывал Покрышкина, очень четкая грань проходит на рубеже двух военных годов 1942 г. и 1943 г. Стойкое ощущение, что до сорок третьего воевали как на душу положит, а с сорок третьего по уму и по системе. Кстати ощущение не только из единственной книги и не только по авиации. Видимо коренной перелом роизошел не только на полях сражений, но и в головах, когда наконец преодолели последствия внезапного нападения.

Появилось больше возможностей лучше готовить пехоту, появились благодаря опыту грамотные командиры и пожалуйста немцы встретили совсем другого противника. Что-то не припомню, чтобы они жаловались на слабость нашего артогня во вторую половину войну. Больше наоборот. Возможно еще часть причины в том, что в воздухе стало нормально и на участке удара безнаказанно расстреливать позиции батарей никто уже не давал. За них цеплялась пехота, подходили танки и т. д.

[Chernish]

2Aleksander

очень четкая грань проходит на рубеже двух военных годов 1942 г. и 1943 г. Стойкое ощущение, что до сорок третьего воевали как на душу положит, а с сорок третьего по уму и по системе. Кстати ощущение не только из единственной книги и не только по авиации.

абсолютно аналогичное наблюдение. И по пехоте и по авиации и по артиллерии и по танкам (танковые армии появляются как отлаженный механизм к Курской битве). Армия-победительница выковалась в боях в 1943 г. Недаром ветераны 43 дошли до Берлина (а 41 и 42 осталось очень мало). В воспоминаниях танкистов-летчиков - масса - с 43 года воевали...

[Аналитик]

2Kirill

Но при использовании уменьшенных зарядов (при раздельном заряжании - это его основное преимущество для полевых оружий) ни о каком преимуществе пушек против минометов речи не идет, так как теряется главный козырь пушки - большая начальная скорость снаряда. Но за раздельное заряжение приходится платить худшей скорострельностью, худшей транспортабельностью боеприпасов, более высокими требованиями к квалификации расчетов. И все это за то, чтобы пушка могла работать еще и плохим минометом?

Имхо:

Во-первых, лишнего оружия на войне не бывает. И "плохой миномет" лучше чем никакого.

Во-вторых, основная мишень орудий - цели, которые минометам не по зубам. Например, долговременные огневые точки.

В-третьих, большая начальная скорость снаряда (если речь не о пто) влияет главным образом на дальность полета. Снаряд запущеный по навесной траектории на достаточно дальнее расстояние потеряет значительную часть сообщенной скорости. На близкое... а это уже не важно, с какой бы скоростью его не запустили, кривая падения на последнем участке будет близка к вертикали, здесь уже гравитация + трение воздуха.

Вопрос в том, что большая часть немецких орудий непосредственной поддержки имеет возможность обстреливать с закрытых позиций прямо противостоящего противника, в т.ч. и его полевую инженерию (против которой большая часть минометов бессильна). В том числе и оборонительную систему "обратных скатов".

У наших артсистем здесь большие проблемы. Они дальнобойны, это факт, но в ближнем бою почти бессильны.

 

Но в общем, это дело личных взглядов...

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Kirill]

2 Аналитик

И "плохой миномет" лучше чем никакого.

К счастью, с минометами у нас в ВМВ был полный порядок

Во-вторых, основная мишень орудий - цели, которые минометам не по зубам. Например, долговременные огневые точки.

Бороться с которыми раздельное заряжание не помогает. Никак.

Вопрос в том, что большая часть немецких орудий непосредственной поддержки имеет возможность обстреливать с закрытых позиций прямо противостоящего противника, в т.ч. и его полевую инженерию (против которой большая часть минометов бессильна).

Так на дистанциях, с которых сказывается преимущество раздельного заряжания над унитарным - никакого преимущества пушки над минометами не имеют. В том числе для вскрытия дотов - начальная скорость снаряда совсем никакая.

В том числе и оборонительную систему "обратных скатов".

Такую систему отлично причесывают гаубицами и реактивными минометами. И то и другое у нас имелось.

У наших артсистем здесь большие проблемы. Они дальнобойны, это факт, но в ближнем бою почти бессильны.

На дистанциях, где наши системы "почти бессильны" - у нас есть минометы, в том числе крупного калибра, кроющие орудия с раздельным заряжанием как бык овцу. Ну плохо забиваются гвозди микроскопом, не от хорошей жизни немцы стали так изощряться.

[Kapitan]

2Kirill

Как припомнил, немецкикой пушкой с раздельным заряжанием восторгался ещё некто Мухин.

[Аналитик]

2Chernish

Да. этого я не учел. Посчитав соотношение стволов, забыл про качественный показатель.

[Аналитик]

2Kirill

Бороться с которыми раздельное заряжание не помогает. Никак.

Кирилл, не держи меня за идиота. Раздельное заряжание разумеется никоим образом не способствует повышению разрушительной силы снаряда. Вкупе с высокими углами подъема ствола оно позволяет вести навесной огонь на близких дистанциях. Что толку от дальнобойности дивизионки (ЗИС-3 емнип) в почти 20км., если она не может поддержать наступающую пехоту подавив хорошо укрепленную пулеметную точку за пригорком. Если для поражения дота ее приходится врукопашную катить на дистанцию прямого выстрела (под огнем, надо думать)

Такую систему отлично причесывают гаубицами и реактивными минометами. И то и другое у нас имелось.

Да. Но вот наши орудия непосредственной поддержки пехоты в данном случае бесполезны.

На дистанциях, где наши системы "почти бессильны" - у нас есть минометы, в том числе крупного калибра, кроющие орудия с раздельным заряжанием как бык овцу. Ну плохо забиваются гвозди микроскопом, не от хорошей жизни немцы стали так изощряться.

Встает вопрос, зачем нужны дивизионные и полковые стволы? Их функции хорошо выполняют минометы, не так ли? А этажом выше уже царят дальнобойные гаубицы.

Я бы сказал, что априорное превосходство миномета над артстволом в ближнем бою спорно. Но как уже говорил, это вопрос веры.

 

2Kapitan

Как припомнил, немецкикой пушкой с раздельным заряжанием восторгался ещё некто Мухин.

Организацию и матчасть немцев весьма высоко оценивал не Мухин, а А.Б. Широкорад - по сути единственный на данный момент исследователь "артиллерийского вопроса". (Весьма рекомендую его книгу-справочник "Бог войны третьего рейха". Там вся артиллерия немцев, включая трофейные системы.)

У А.Б.Ш. по видимому и взял идею Мухин.

Изменено 24 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

дальнобойности дивизионки (ЗИС-3 емнип) в почти 20км

Бред, конечно, писал одно, а думал о корпусных. Не 20, конечно. 13-15 км.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Aleksander

Лови! http://docs.vif2.ru/

Единственное. чего не понял, почему там все в адобе. Адобские документы весят просто ...!

[McSeem]

если она не может поддержать наступающую пехоту подавив хорошо укрепленную пулеметную точку за пригорком

А какая разница - будут ли такую точку давить миномет или немецкая полковая пушка?

Калибр полковушки - 75мм. Миномета - 120мм. Скорость снаряда/мины на таких дистанциях сравнимы (причем, у миномета она даже выше) и недостаточны для воздействия с помощью кинетической энергии. Только за счет фугасного воздействия.

Сравниваем

советский 120мм миномет и 75-мм легкое пехотное орудие le.I.G.18

Получается, что немецкая полковушка имеет только два преимущества - может стрелять по танкам и вообще, прямой наводкой. Правда, при дальности эффективной стрельбы в 800м (дальность прямого выстрела не указана, но ПМПР реально можно стрелять только метров на 300), это очень неоднозначно - встречал упоминания о проблемах стрельбы по танкам из советской 122мм гаубицы (низкая начальная скорость).

В остальном же 120мм миномет лучше - скорострельность выше, масса ниже, вес мины выше.

[Kirill]

2 Аналитик

Вкупе с высокими углами подъема ствола оно позволяет вести навесной огонь на близких дистанциях.

Что у миномета получается гораздо лучше. И по скорострельности и по массе снаряда и по мобильности артустановки.

если она не может поддержать наступающую пехоту подавив хорошо укрепленную пулеметную точку за пригорком.

А для этого (поражения целей навесным огнем) используют гаубицы на средних дистанциях и минометы на малых. Это же их основная специализация! Немецкие полевые пушки с раздельным заряжанием могли работать и пушкой и гаубицей и минометом, да только вот и то и другое и третье делали хуже, чем менее универсальные артсистемы.

Советская дивизионка ЗИС-3 - очень хорошее универсальное орудие военного времени, вдобавок способное эффективно работать по танкам (помнишь жалобы "у каждого русского солдата по противотанковой пушке"?). Да, разнообразие серийных орудий у СССР маловато, а тяжелой артиллерии откровенно мало - но это беда, а не вина. И наша слабость перед немцами скорее в недостаточной специализации артиллерии (чего только стоит немецкий зоопарк самоходок), а не в недостаточном ее универсализме.

[Betepok]

Читал воспоминания одного нашего ветерана (к сожалению, фамилии не помню, если надо - откопаю), войну он закончил емнип командиром дивизиона "катюш". Так вот даже в 44м для них жизненно важным было после залпа моментально сменить позицию, ибо через пять минут это место накрывала огнём немецкая артиллерия.

Это показатель господа.

[McSeem]

2Betepok

Показатель чего?

Того, что уж очень они немцам насолили?

Или того, что у "Катюш" была маленькая дальность, и место стрельбы можно было без проблем обнаружить визуально?

 

В противовес можно вспомнить истории, как ИПТАП-цы сопровождали пехоту огнём и колесами - немецкий пулеметчик успевал дать пару очередей, после чего у него был выбор: менять позицию или геройски погибнуть за Фатерлянд.

Это, кстати, к разговору о стрельбе прямой наводкой - пулеметное гнездо прямой наводкой уничтожается с 1-3 выстрелов, при стрельбе по навесной траектории - порядка 10 снарядов нужно.

[McSeem]

Кстати.

Никто не знает - как использовалась советская полковушка?

http://www.weltkrieg.ru/artillery/inf/

Кстати, к концу войны она была снята с производства (правда, как миномет её использовать нельзя - слишком малый угол возвышения и, видимо, нет переменного заряда)

[Аналитик]

2Kirill

Что у миномета получается гораздо лучше. И по скорострельности и по массе снаряда и по мобильности артустановки.

Получается, что на ближней дистанции используются минометы, дальние дистанции и инженерия обрабатываются ими же и тяжелыми орудиями.

Хорошо, тогда объясни мне, в чем практическая польза полковых и дивизионных пушек? Что они могут и что они должны?

 

Да, разнообразие серийных орудий у СССР маловато, а тяжелой артиллерии откровенно мало - но это беда, а не вина.

Да, с этим согласен.

 

Советская дивизионка ЗИС-3 - очень хорошее универсальное орудие военного времени,

Хорошо. Вот как я вижу проблему:

Есть Дот. Хороший, укрепленный. Миномет его не берет.

Немцы задирают стволы своих пехотных и полевых орудий и долбят его навесным огнем.

Русские катят ЗИС-3 вручную на прямой выстрел.

Имею вопрос: в чем преимущества ЗИС перед немецкими аналогами?

Что она может?

 

2McSeem

Показатель чего?

Того, что уж очень они немцам насолили?

Или того, что у "Катюш" была маленькая дальность, и место стрельбы можно было без проблем обнаружить визуально?

Показатель отличной работы расчетов, разведки и целеуказания.

А так же возможности вести огонь с закрытых позиций всей номенклатурой артиллерии.

 

Это, кстати, к разговору о стрельбе прямой наводкой - пулеметное гнездо прямой наводкой уничтожается с 1-3 выстрелов, при стрельбе по навесной траектории - порядка 10 снарядов нужно.

Замечательно. Один нюанс. Сначала орудие надо вытащить на прямую наводку. "смерть врагу, п...ц расчету"?