Падение Сигтуны

[Августина]

Приключения Сигтунских ворот продолжаются: в Смутное время шведский король хотел вывезти ворота в Швецию,но военачальник который должен был вывезти ворота, испугался чего-то в Новгороде и уехал без них,от ворот-поворот.Письмо главнокомандующего шведскими войсками Делагарди из оккупированного Новгорода в Стокгольм государственному канцлеру Оксенштиерну. В нем говорится:" Относительно медных врат, которые его королевское величество желает, чтобы ему прислали из Новгорода ради их достопримечательности, тем более что они были некогда взяты из Сигтуны, то я очень бы желал исполнить приказание его королевского величества, но так как эти врата … служат входом в главный храм митрополита здесь, в кремле, куда он ежедневно ходит, то это причинило бы много крика, жалоб и беспокойства. Но когда между нами идут переговоры, мы не должны трогать этих врат, пока не увидим исхода переговоров, и если, вопреки нашим ожиданиям, переговоры не будут благополучны, то мы, конечно, должны взять отсюда не одни эти врата "

В Великую Отечественную врата не пострадали так,как во время сбора металлолома пионерами.Из воспоминаний Д.С.Лихачева:"Дело в том, что пионерам был отдан приказ собирать металлолом и они дружно навалившись, отломали в Сигтунских вратах Китовраса. Через некоторое время инженер в Ленинграде подобрал в металлоломе Китовраса и прислал в музей просьбу запросить этого Китовраса официальной бумагой. Без нее он не мог его спасти, так как весил он изрядно."

Вот данные о воротах из "Москва и Подмосковье. М., Искусство. 1979.":

Софийский Собор славится выдающимися произведениями прикладного искусства, из которых наиболее замечательны "Корсунские" и "Сигтунские" двери. "Корсунские" двери установлены в южной паперти собора перед приделом Рождества Богородицы. По легенде, присланы Ярославом Мудрым на освящение Софийского собора. Первоначально размещались в дверях из западной паперти в храм. Представляют работу VIIII-X вв., выполненную в константинопольской традиции. По ошибке долгое время назывались Сиггунскими. и "Сигтунские" (точнее, Магдебургские) двери привезены в Новгород, вероятно, в XII в. Находятся в наружном проеме западной ("Корсунской") паперти, от которой и получили ошибочное название Корсунских. Выполнены мастерами Риквином и Вайсмутом. В Новгороде подверглись (вероятно, в XIII в.) частичной перемонтировке. Наряду с фигурами магдебургских мастеров содержат фигурное изображение мастера Аврама, которому и приписывается переделка дверей.

Собственно сами ворота есть вот тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2343&st=240 Сообщение #245876 - Понедельник, 28 Августа 2006, 23:49

ЗЫ,

Интересно, что принцесса Ингигерда из Сигтуны, дочь шведского короля Олафа,вышла замуж за Ярослава Мудрого, приняв в крещении имя Ирина. Она стала одной из самых влиятельных женщин Руси 11 века. Ирина причислена к лику святых и почитается как святая Анна Новгородская.

Среди польских ученых существует еще одно мнение об истории Сигтунских врат: они были изготовлены для древней столицы Польши, Плоцка, где и находились до 1400 г. Аргументируется это тем,что на вратах имеется изображение плоцкого епископа Александра. Существует еще предположение, что Сигтунские врата попали в Новгород как трофей в результате победоносного похода князя Дмитрия, сына Александра Невского, на Дерпт ( Юрьев ) в 1262 г

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Августина

[Куаутемок]

2Августина

принцесса Ингигерда из Сигтуны

приняв в крещении имя Ирина

почитается как святая Анна Новгородская

Ингигерда->Ирина->Анна

Это в "Смешное" надо.

[jvarg]

2Kapitan

В общем, вели себя, с точки зрения шведов, как собака на сене - сама не ест, и другим не дает.

Собственно, это изначально была территория Новгорода, который обложил финнов данью и оставил в покое.

Да, это с точки зрения цивилизованных народов, типа Новгородцев, или там Византийцев. А с точки зрения диких шведов, народ только тогда мог называться "цивилизованным", когда огнем и мечём насильно крестил подвластные им народы..

[Kapitan]

2jvarg

с точки зрения диких шведов, народ только тогда мог называться "цивилизованным", когда огнем и мечём насильно крестил подвластные им народы..

И ещё возмущаться: как смеют сопротивляться этому?!

[jvarg]

2Kapitan

Цитата

с точки зрения диких шведов, народ только тогда мог называться "цивилизованным", когда огнем и мечём насильно крестил подвластные им народы..

И ещё возмущаться: как смеют сопротивляться этому?!

Камрад, не забывай одну простую вещь: превосходство западной европы над восточной началось лишь в 16 веке. А до этого это были просто западные варвары, и не более того. А их "дранг нах остен" был не более, чем набегом конкрентных дикарей на более цивилизованные страны.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем jvarg

[badbug]

Да не, там не религия главную роль играла. Те же шведы 12 века - те еще христиане. Для шведов - обычный колониальный захват, чтобы внутреполитическую обстановку разрядить. Для немцев - новые феодальные владения, для "выпавших" из феодальной системы младших сыновей и всякого отребья. Церковь играла организаторскую роль, преследуя свои выгоды.

 

Камрад, не забывай одну простую вещь: превосходство западной европы над восточной началось лишь в 16 веке. А до этого это были просто западные варвары, и не более того. А их "дранг нах остен" был не более, чем набегом конкрентных дикарей на более цивилизованные страны.

 

Как минимум для северной Европы это ИМХО верно. Может и не на "более цивилизованные страны", но по крайней мере на равных.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем badbug

[Kapitan]

Дык, я и не спорю. Просто психология бандитов.

[jvarg]

2Kapitan

Просто психология бандитов.

Да, были бандитами, но они уже тогда научились прикрывать свою психологию благочестивыми лозунгами. Хотя протестантами еще не были, но лицемерами уже стали.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем jvarg

[Августина]

Внутриполитическая обстановка в Швеции в конце 1180-х гг. благоприятствовала успеху нападающих. 25 В это время в стране развернулась острая междоусобная борьба, в которой участвовали король Кнут Эриксон и его два противника Коль и Бурислев (Бурислав); в борьбу были вовлечены все силы правящего класса. Ослабленная междоусобицей Швеция не могла противостоять внешним нападениям.

Сигтунский поход 1187 г.© И.П. Шаскольский

ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах.У одной из враждующих сторон были союзниками язычники(корелы,эсты) нападение которых и отметили шведские хроники.Новгородцев там не было,а вот русское вооружение вполне могло быть у одной из сторон.По нему и "отличили " якобы участие новгородцев.

[Kapitan]

2Августина

Цитата

Внутриполитическая обстановка в Швеции в конце 1180-х гг. благоприятствовала успеху нападающих. 25 В это время в стране развернулась острая междоусобная борьба, в которой участвовали король Кнут Эриксон и его два противника Коль и Бурислев (Бурислав); в борьбу были вовлечены все силы правящего класса. Ослабленная междоусобицей Швеция не могла противостоять внешним нападениям.

Сигтунский поход 1187 г.© И.П. Шаскольский

 

 

ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах.У одной из враждующих сторон были союзниками язычники(корелы,эсты) нападение которых и отметили шведские хроники.Новгородцев там не было,а вот русское вооружение вполне могло быть у одной из сторон.По нему и "отличили " якобы участие новгородцев.

А ворота от города эта сторона подарила новгородцам, чтобы иметь алиби и свалить на них свою вину.

[jvarg]

2Августина

ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах

Какие фаши токазательства? (© А.Шварценеггер.)

[badbug]

ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах.

 

У меня тоже возникли такие подозрения. Наличие серьезного конфликта внутри страны и крайняя немногословность современных событию источников весьма подозрительны. Pagani у шведов и своих хватало. Однако каких либо серьезных доказательств тому нема.

[jvarg]

2badbug

Pagani у шведов и своих хватало.

Что-то мне не верится, что бы лопари шведскую столицу сожгли...

[badbug]

Что-то мне не верится, что бы лопари шведскую столицу сожгли...

 

Какие лопари? Шведы сами еще не все христианами были. Как раз по поводу этого и заварушка междоусобная случилась.

[Kapitan]

2badbug

Какие лопари? Шведы сами еще не все христианами были. Как раз по поводу этого и заварушка междоусобная случилась.

2jvarg

Какие фаши токазательства? (© А.Шварценеггер.)

[badbug]

Какие фаши токазательства?

 

Поискал. Не нашел.

Исхожу из того, что к концу 12 века христианство в Шведции еще не укоренилось.

 

Сведения же о четко организованной шведской церкви, с епископами в Скаре, Линчёпинге, Эскильстуне, Вестеросе и Сигтуне, появляются лишь в 1120-х годах.

Торжество христианства было, в сущности, культурной революцией; оно сыграло также важную роль в процессе смены родоплеменного общества организованным государством. В 1164 году был утвержден первый архиепископ Швеции в Упсале.

 

Кнут был сыном Эрика Святого, известного своими крестовыми походами и покровительством церкви. Был изгнан, потом вернулся. Нельзя исключить, что его противники (Коль и Бурислев) и их последователи были сторонниками старой религии. Точных данных, судя по всему, просто нет.

[Сколот]

Шведы сами еще не все христианами были. Как раз по поводу этого и заварушка междоусобная случилась.

Исхожу из того, что к концу 12 века христианство в Шведции еще не укоренилось.

Христианство позднее становится государственной религией. Как известно историю пишут победители.

Мне кажется, уж кто кто, а летописцы-христиане уж точно бы не оставили без внимания "поганые" действия язычников

Нельзя исключить, что его противники (Коль и Бурислев) и их последователи были сторонниками старой религии. Точных данных, судя по всему, просто нет.

Отмечу, что в сагах об Йомсвикингах Бурицлейф - это искаженное имя польского смаодержца Болеслав. Интересно, а здесь какой Болеслав имеется в виду?

[badbug]

Мне кажется, уж кто кто, а летописцы-христиане уж точно бы не оставили без внимания "поганые" действия язычников

 

А они и не оставили. В современных (относительно) событию анналах ясно написано - pagani. И все.

 

Отмечу, что в сагах об Йомсвикингах Бурицлейф - это искаженное имя польского смаодержца Болеслав. Интересно, а здесь какой Болеслав имеется в виду?

 

Не известно. Все это из Вестъетских хроник:

 

Пятнадцатым был король Кнут (43). Он завоевал Швецию мечем и лишил жизни короля Карла (44), короля Коля (45) и короля Бурислева (46). И [он] участвовал во многих сражениях в Швеции и во всех одержал победу. И ему пришлось много потрудиться, прежде чем он усмирил Швецию. Затем, когда его власть укрепилась, он был добрым королем. И он лишился жизни в Эриксберге (47), в Гесене (48), и покоится в Варнхеме (49).

 

Как видим - никаких подробностей. Про Сигтуну тоже молчек. Однако в комментах к Буриславу написано:

 

Бурислев – король Швеции (ок. 1170), сын Сверкера Старшего, упоминаемый в датской "Земельной книге Вальдемара". Больше о нем ничего неизвестно.

 

Так что видимо просто заимствование имени.

[xcb]

http://www.gov.karelia.ru/Karelia/655/59.html

насколько - ангажирован, неизвестно. Но упоминается еще один набег. А под Сигтуной - похоже новгородцы всяко отметились. Недаром их в этот же год на Готланде порубили.

 

Хроника Эрика, спирает все на карелов.

http://norse.ulver.com/other/erik/erik.html

[jvarg]

2badbug

В современных (относительно) событию анналах ясно написано -

А можно эти анналы прочитать?

[Сколот]

badbug

Бурислев – король Швеции (ок. 1170), сын Сверкера Старшего, упоминаемый в датской "Земельной книге Вальдемара". Больше о нем ничего неизвестно.

Так что видимо просто заимствование имени.

Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена...

Покладем к себе в копилочку.

[badbug]

А можно эти анналы прочитать?

 

В статье был целый список.

 

Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена...

Покладем к себе в копилочку.

 

А почему бы нет? Вроде всю дорогу рядом живут. Вон, в Оспрее про средневековых скандинавов половина вещей русского происхождения.

[jvarg]

2Сколот

Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена...

Покладем к себе в копилочку

До 17 века каждое третье слово в любых германских языках имело славянскую этимологию. Но потом у них начался процесс "национального возрождения" и формирования литературных германских языков (Гёте и т.д....), и все славянизмы из языка были безжалостно изгнаны.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем jvarg

[Сколот]

badbug

А почему бы нет?  Вроде всю дорогу рядом живут.

Просто на ветке "Славяне и Русь" было сломано не одно копье по поводу этноса носителя неродных имен.

(Однако, не хочу провоцировать и заново обсуждать эту тему )

Вон, в Оспрее про средневековых скандинавов половина вещей русского происхождения.

А ссылочку не дадите?!

 

jvarg

До 17 века каждое третье слово в любых германских языках имело славянскую этимологию. Но потом у них начался процесс "национального возрождения" и формирования литературных германских языков (Гёте и т.д....), и все славянизмы из языка были безжалостно изгнаны.

Ну, с 17 века вообще начинается не совсем справедливый (для славян), ИМХО, процесс выделения всего германского из общего. До сих пор пытаемся оспорить плоды сего действа...

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Сколот

[badbug]

А ссылочку не дадите?!

 

Рапида

Только это не источник. Аккуратнее нада.