Падение Сигтуны

[Августина]

2Брат Госпитальер

именно практика лодейных рейдов ватаг удальцов - это норма заобычай особенно в Новгородчине.

Значит набег на Сигтуну был делом частным,а не политическим,раз в Новгородских летописях не упоминается.

[Брат Госпитальер]

Именно так ! Многоэтническая "бандгруппа" с костяком из язычников-финноугров Балтии, к ним - маленькая ватага новгородцев, может и свои скандинавы тоже - кто-то типа пиратов Готланда.

 

Вероятны тайные поставки\закупки вооружения у новгородских купцов, которые хотели возможно ослабить конкурента, - но дело не благочестивое, поэтому постарались умолчать о новгородском участии.

 

и откуда мы знаем про это ? из шведских сказаний ? а сказители разве очевидцы ? откуда они могли знать, кто их взял и разграбил, если подавляющая часть жителей была вырезана ?

[Августина]

2Брат Госпитальер

Многоэтническая "бандгруппа" с костяком из язычников-финноугров Балтии,

Я про тоже,но есть одно НО:сигтунские ворота в Св.Софии Новгородской,не мог же Новгород так открыто признать факт пиратства.

[Kapitan]

2Августина

Это было нечто вроде экспедиции Дрейка. Прибыли - согласно вкладу, а попался - мы тебя не знаем...

[xcb]

2Брат Госпитальер

именно практика лодейных рейдов ватаг удальцов - это норма заобычай особенно в Новгородчине.

Это откуда, применительно к 12 веку?

[jvarg]

2Августина

Значит набег на Сигтуну был делом частным,а не политическим

Хм.мм...

 

Дело в том, что в Новгороде любое предприятие было чьим-либо частным делом, ввиду отсутствия единой политической власти, как таковой.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем jvarg

[Брат Госпитальер]

сигтунские ворота в Св.Софии Новгородской,не мог же Новгород так открыто признать факт пиратства.

Августина, есть мнение, что это была не военная добыча, а просто как бы товар, "просто" купленный купцам у видимо "неизвестных пиратов". Не удивлюсь, что это было выставлено как "спасение культурного шедевра из рук язычников"...

Действительно, также как Дрейк "спасал испанцев от опасности быть ограбленными"...

 

Это откуда, применительно к 12 веку?

xcb, так как раз ладейные походы - вполне норма даже не только на Новгородчине, а в и Галичине, и во Владимиро-Суздальской Руси. Период 14-15 вв. это скорее уже закат "вольного промысла" новгородских молодцов.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

есть мнение, что это была не военная добыча, а просто как бы товар, "просто" купленный купцам у видимо "неизвестных пиратов".

А откуда это мнение взято?

[badbug]

А как вообще "Сигтунские врата" связаны с Сигтуной, окромя народной молвы?

[Kapitan]

2badbug

Вроде бы раньше ссылки были...

[badbug]

2Kapitan

 

Читамши. Не нашедши.

[Августина]

Интересно,что Сигтуна в 1311 году получила герб города то есть продолжала существовать после "ужасного разорения" язычниками.

2badbug

А как вообще "Сигтунские врата" связаны с Сигтуной, окромя народной молвы?

Бронзовые двери Софийского собора в Новгороде

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[badbug]

2badbug

 

Цитата 

А как вообще "Сигтунские врата" связаны с Сигтуной, окромя народной молвы?

 

 

Бронзовые двери Софийского собора в Новгороде

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/37.htm

 

То есть никак?

[Августина]

2badbug

То есть никак

Да,никак не связано,но тогда и народная молва не могла на пустом месте родиться.Как-то трудно представить,что в воображении и рассказах новгородцев Сигтуна занимало такое место,чтобы про нее "молвили" и рассказывали сказки.

[badbug]

Августина,

Последние именуются в работе Ф. Аделунга Шведскими, или Сигтунскими. По этому поводу приводится предание о вратах шведской столицы Сигтуны, вывезенных будто бы в Новгород в 1187 г. в качестве военного трофея. Материалы, приведенные Ф. Аделунгом, позволяют судить о том, что предание было почерпнуто им из шведских источников, а утверждение о давности его бытования в Новгороде не имело оснований".

 

Угадайте откуда это.

[Августина]

2badbug

Ну а дальше что написано,что "сам Аделунг в это не верил."

[badbug]

Августина,

Ну, и вывод: версия о сигтунском происхождении оных врат - полностью порождение тов. Аделунга.

[Августина]

2badbug

Ну, и вывод: версия о сигтунском происхождении оных врат - полностью порождение тов. Аделунга.

Ну это еще сложнее чем молву среди новгородцев запустить.Это же Аделунгу памятник надо ставить:пришел Св.Софию увидел ворота,вспомнил про эпос,приурочил к новгородской истории,боже мой так вот как норманнские теории рождаются?! Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[badbug]

Ну это еще сложнее чем молву среди новгородцев запустить

 

Так и небыло никакой молвы до Аделунга.

[Kapitan]

Вот кое-что про эти ворота:

"Детальному рассмотрению этого вопроса мы посвятили специальную работу; 81 здесь же достаточно воспользоваться полученными нами выводами.

 

Поскольку за последние полвека не было проведено капитальных исследований о Сигтунских вратах, поскольку памятник в целом не подвергался с начала прошлого столетия глубокому изучению, 82 сейчас еще нельзя делать окончательных заключений. Очень может быть, что новое фундаментальное исследование памятника заставит решительно пересмотреть все наши старые воззрения. Но пока что уже имеющиеся наблюдения не позволяют вполне точно установить, откуда и как эти врата попали в Новгород.

 

Предание об увозе русскими городских врат из Сигтуны после разорения города зафиксировано в Швеции, как мы уже показали, с конца XV и с XVI в. В новгородской Софии с начала XVIII в. известно существование врат, называемых Сигтунскими, причем название возникло, по-видимому, намного раньше. 83 Но мнению большинства исследователей, когда-то в прошлом это название по ошибке было перенесено с главных врат собора (после этого называемых Корсунскими) на врата бокового придела, изготовленные в Византии.

 

Главные ворота собора (Корсунские), как показывает изучение их особенностей, могут быть поставлены в связь с Сигтунским походом. 84 Изготовленные (в своей основной части) в 1152— 1154 гг. в Магдебурге и представляющие собой своего рода скульптурный иконостас, эти врата были смонтированы после привоза в Новгород не в первоначальном виде, а с нарушением прежней композиции. Многие части при перевозке были потеряны и заменены рельефами и украшениями из другого памятника подобного рода, несколько отличавшегося по стилю. 85 Все это говорит зато, что врата привезены в Новгород не в результате покупки (в этом случае была бы тщательно зафиксирована первоначальная композиция и были бы сохранены все детали), а как военная добыча.

 

Поскольку врата являлись исключительно ценным предметом католического церковного культа, невозможно предполагать, чтобы католики продали их неверным “схизматикам”, и, с другой стороны, новгородцы вряд ли стали бы покупать предмет католического культа для украшения своей главной святыни (тем более, что ряд изображений на вратах неприемлем в качестве оформления православного собора). Врата могли быть помещены в Софийский собор скорее всего как военный трофей, напоминающий о какой-либо славной победе новгородских войск.

 

Как трофей врата могли быть захвачены при взятии новгородцами какого-либо крупного города, принадлежащего католическому государству. Новгородцы за время своей независимости трижды брали такие города: Дерпт в 1262 г. и Або в 1198 и в 1318 гг. Но нет никаких данных, которые связывали бы эти врата с Дерптом или с Або, тем более что анализ сведений в источниках о взятии Дерпта отрицает возможность захвата там указанных врат. 86 Остается еще один город, в захвате которого могли участвовать новгородские дружины, — Сигтуна.

 

Наконец, в самом памятнике имеются отдельные черты, которые могут быть увязаны с шведским искусством XII в. и даже (правда, не бесспорно) с религиозным культом св. Зигфрида, почитавшимся особенно в Сигтуне. 87"

http://www.around.spb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php Изменено 26 марта, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

Древнерусские храмы. Первая София.

Цикл лекций о сохранившихся древнерусских храмах периода до монгольского нашествия.

http://www.gazeta.ru/science/lecturers/709735.shtml

Магдебургские (Cигтунские) врата на западной стороне Софийского собора в течение нескольких веков служили торжественным входом в собор. Сейчас их открывают только когда службу ведет архиепископ Новгородский и Старорусский. Эти врата являются, по преданию, воинским трофеем новгородцев, ходивших по морю в 1187 году в шведскую столицу Сигтуну. Сделаны врата западноевропейскими мастерами.

 

Сцены из Ветхого и Нового заветов с фигурами людей, животных, архитектурными деталями сделаны с большим художественным мастерством и вкусом.

 

Среди фигур, изображенных на вратах, находятся магдебургский епископ Вихман (1152-1192) и плоцкий епископ Александр (1129-1156). По их заказу ворота были изготовлены в 1152-1154 годах. Есть на вратах и изображения сделавших их мастеров - литейщиков Риквина (с весами в правой и клещами в левой руке) и Вайсмута (с клещами в руках). Во время перевозки ворота разобрали на пластины, и собиравший их в Новгороде мастер Авраам не постеснялся вставить и свой портрет, не забыв подписать его по-русски.

[Святич]

2jvarg

В реальности Сигтуну сожгли не "соседи-язычники", а Новгородцы.

 

Сами шведы полагали что Сигтуну пожгла компания карелов с русскими:

Свеям урон наносили огромный

Набеги карелов язычников тёмных

До Мелара вод они доплывали

Будь сильный шторм иль спокойные дали

Шли не стесняясь шхерами свеев

Гости незванный злобу лелея

До Сигтуны раз дошли корабли

Город сожгли и исчезли вдали

Спалили до тла и многих убили

Город с тех пор так и не возродили

Архиепископ Йон там сражён

Весел язычник в радости он

Что у крещёных так плохи дела

Русским карелам смелость дала

Мысль что свеям не устоять

Теперь можно смело страну разорять

"Хроника Эйрика" 475-489

 

А что русские летописи молчат - так это для шведов событие великое. А для новгородцев... Так, городишко разграбили...

[Августина]

2Святич

А что русские летописи молчат - так это для шведов событие великое. А для новгородцев... Так, городишко разграбили...

Ну,вот семь страниц "коту под хвост".А ворота Сигтунские,зачем в Св.Софию поставили,раз событие пустяковое.

Я думаю в летопись не попало, потому как в Новгороде князь менялся и неизвестно чем летописцы были заняты.

[Сколот]

Святич

Августина

Я думаю в летопись не попало, потому как в Новгороде князь менялся и неизвестно чем летописцы были заняты.

Да мало ли, что могло попасть, а что нет. Нет никаких четких аксиом, по которым, если предполагаемое событие не попало в летописи, то события не было. Нет в летописях - не значит, что не было события. Так что, думаю, даже не стоит брать во внимание, что это событие не описано в летописях.

[Августина]

2Сколот

Да мало ли, что могло попасть, а что нет. Нет никаких четких аксиом, по которым, если предполагаемое событие не попало в летописи, то события не было. Нет в летописях - не значит, что не было события. Так что, думаю, даже не стоит брать во внимание, что это событие не описано в летописях

Так у шведов как раз попало,вот и выясняем,что там было.