Падение Сигтуны

[Lestarh]

2 Сколот

Отмечу, что в сагах об Йомсвикингах Бурицлейф - это искаженное имя польского смаодержца Болеслав. Интересно, а здесь какой Болеслав имеется в виду?

...

Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена...

Покладем к себе в копилочку.

И тут, естественно, появляюсь я...

 

Вроде бы имелся в виду как раз его, Болеслава, внук:

Бурислев, король Швеции

Бурислев, Болеслав

Burislev Sverkersson (шведск.), Boleslaw (польск.)

Годы жизни: ? - после 1173

Годы правления: 1167 - 1173

Отец: Сверкер I

Мать: Рикса (Рихиза) Польская

 

Необычное для Швеции имя Бурислев (Болеслав) получил в честь своего деда, короля Польши. Он правил вместе со своим старшим сводным братом Колем. Вместе они боролись против претендента Кнута Эрикссона. Король Бурислев был упомянут в одном папском послании королю Швеции.

Бурислев был убит людьми Кнута, либо бежал в Польшу не позднее 1173 г.

http://home.mts-nn.ru/~umv/sweden/burislev.html

 

2 jvarg

До 17 века каждое третье слово в любых германских языках имело славянскую этимологию. Но потом у них начался процесс "национального возрождения" и формирования литературных германских языков (Гёте и т.д....), и все славянизмы из языка были безжалостно изгнаны.

А поподробнее можно?

[Августина]

2jvarg

Какие фаши токазательства?

Косвенные.

1.Хроники прямо не указывают на Новгородцев,В городе была русская колония и думаю Новгородцев отличили бы точно.

2.Нет следов в новгородских летописях отмечавших любые другие,незначительные события.

3.Редкое по точности и удачи нападение, так навести на город могут только свои т.е. шведы.

4.До конца не доказано,что Сигтунские ворота из Сигтуны.Кроме того они могли попасть не военным путем в Новгород.Их могли просто привезти в Новгород через Сигтунну из Германии где они были заказанны русскими князьями.

5.Сигтуна-крупный город,так просто войти флотом в озеро меларен и сжечь город...как-то не верится:

"Хроника Эрика" характеризует построенный город Стокгольм как преграду у входа в Меларен. Археологические раскопки, проведенные на Хельгеандсхольме, интересным образом освещают слова хроники. Археологи выяснили, что самая древняя часть Стокгольма находилась на двух островах, расположенных в трехсотметровом по ширине проливе Норрстрём. Один — маленький, незаселенный острове оборонительным сооружением и таможней, который, по-видимому, и назывался Стокгольмом. Второй был плотно застроен жилыми домами. Между островами был двадцатиметровый пролив, по которому проходил фарватер. Протока к востоку была перекрыта сваями. Таким образом осуществлялся контроль за входом и выходом из озера (Bolin 1921, 80). "Хроника Эрика" — единственный источник, благодаря которому ярл Биргер считается основателем Стокгольма. Ученые, однако, пришли к выводу, что сразу же после сожжения Сигтуны на месте Стокгольма было заложено оборонительное укрепление, которое расширилось и приобрело большое значение при ярле Биргере. А основателем первого укрепления был ярл Биргер Броса, образ которого слился в сознании с образом его младшего тезки (Рыдзевская 1978, 111). По истории Стокгольма

Попробуйте взять подобный город с моря,скорее всего штурм был с суши.

6.А в стране идет тяжелейшая междуусобица.ТРИ ВЕСТЪЁТСКИЕ ХРОНИКИ Христианские короли Швеции:

15. Пятнадцатым был король Кнут . Он завоевал Швецию мечем и лишил жизни короля Карла, короля Коля  и короля Бурислева. И [он] участвовал во многих сражениях в Швеции и во всех одержал победу. И ему пришлось много потрудиться, прежде чем он усмирил Швецию. Затем, когда его власть укрепилась, он был добрым королем. И он лишился жизни в Эриксберге , в Гесене , и покоится в Варнхеме

При такой войне неудивительно,что сожгли одну столицу и основали новую.Кстати вообще чему удивляться,что боевые действия между претендентами на престол идут около столицы.

Получается,что претенденты и соперники не догадались захватить Сигтуну,а новгородцы тут как тут.

7.Убийство епископа при штурме,лишнее доказательство,что подобный грех надо свалить на "язычников".Новгородцы в своих источниках,что-то не помнят за собой подобного греха,как и штурма Сигтунны.

8.Непонятен мотив нападения Новгорода на Сигтуну.Кроме того могли пострадать при штурме Сигтуны купцы других государств,что Новгороду не выгодно.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[Lestarh]

Добавлю от себя к предыдущему посту.

Есть ли аналогии подобных набегов новгородцев на Балтике? Я не припомню. Тогда получается, что это не "один из" ряда грабительских набегов на соседей, а целенаправленная разовая акция с определенной целью - разорить и сжечь конкретно Сигтуну. Ведь цель для вульгарного грабежа можно было и ближе найти.

Но если так, то почему о столь неординарном событии нет сведений в Новгородских источниках?

[Куаутемок]

2Lestarh

Но если так, то почему о столь неординарном событии нет сведений в Новгородских источниках?

Да потому, что эта война могла быть не очень приятна новгородцам, как сейчас нам Чеченская или Советскому Союзу Финская. Ведь это прямая экспансия, завоевание, что не сочетается с "русские не хотят воевать".

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

 

С каких это пор победоносная наступательная война - стала неприятной???

Чеченская неприятно - ибо потери и это не война а подавление мятежа.

Финская не очень приятна - ибо большие (сравнительно с финнами) потери.

 

 

2all

Ну часть новгородцев и жителей новгородской земли могли быть в шведской междоусобице просто наемниками.

[Августина]

Видите ли меня смущает наличие в Сигтуне православной церкви и новгородской фактории:либо они станут заложниками при нападении,либо их вывезли (уехали заранее),но тогда о внезапности нападения и речи быть не может.Я уже начинаю думать,что сигтунские ворота вывезли из православной церкви новгородской фактории в Сигтуне.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[Lestarh]

2 Куаутемок

Ведь это прямая экспансия, завоевание, что не сочетается с "русские не хотят воевать".

Ну не стоит приписывать древним новгородцам современные идеологические штампы...

 

Да и о каком завоевании вообще идет речь. Они что там остаться собирались? Или Швецию к Новгороду присоединить?

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Да и о каком завоевании вообще идет речь. Они что там остаться собирались? Или Швецию к Новгороду присоединить?

Вы чем-то недовольны?

[jvarg]

2Lestarh

Да и о каком завоевании вообще идет речь.

По моему, это вообще был банальный грабеж. А сожжение города специально не планировалось. Может случайность, может шведы слишком сильное сопротивление оказали и наши разозлились, а может просто гульнули слишком круто по случаю удачного налета

Изменено 11 марта, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2Lestarh

Тогда получается, что это не "один из" ряда грабительских набегов на соседей, а целенаправленная разовая акция с определенной целью - разорить и сжечь конкретно Сигтуну. Ведь цель для вульгарного грабежа можно было и ближе найти.

Но если так, то почему о столь неординарном событии нет сведений в Новгородских источниках?

Работа была сделана чужими руками, так сказать, формально Новгород остался не причём. Впрочем, это не сильно помогло А новгородцы из сигтунской фактории могли послужить проводниками и помочь напавшим ударом с тыла по защитникам.

ЗЫ это не у них ли заимствовали крестоносцы этот приём?

[Августина]

2Kapitan

А новгородцы из сигтунской фактории могли послужить проводниками и помочь напавшим ударом с тыла по защитникам.

а известны ли еще фактории новгородцев в Балтике?Целесообразнее Готланд ограбить и контроль на балтике установить,чем сжигать Сигтуну.

Непонятно вообще,для чего сжигать город дотла,чтобы ивостановить нельзя было?

Город кстати не очень большой 5-6000 чел.не больше.Так,что знают горожане каждого в лицо,а уж к чужеземцам всегда внимание и любопытство приковано-начни новгородцы вести себя странно и ни о какой внезапности говорить не приходится.

[badbug]

Видите ли меня смущает наличие в Сигтуне православной церкви и новгородской фактории

 

Церковь к стати не факт что русская. Просто православная. Православие проникло в Шведцию раньше католицизма, русское влияние. Сигтуна рано приняла христианство и видимо в ортодоксальной форме.

[Августина]

2badbug

Церковь к стати не факт что русская.

И.П. Шаскольский пишет,что Русская.При этом ссылается на шведских исследователей.

Сигтунский поход 1187 г.

© И.П. Шаскольский

О наличии постоянного русского населения в Сигтуне в XII столетии свидетельствовало прежде всего существование в городе каменной русской церкви св. Николая;  развалины ее сохранились и теперь. Особенно любопытен и другой факт, подтверждающий наличие в городе слоя русского населения, — находки во время раскопок на территории города многочисленных фрагментов славянской керамики - керамики с волнисто-линейным орнаментом, производившейся и употреблявшейся в русских землях.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[badbug]

Вроде как Русская.

 

Ага, а еще единственная. То есть другой церкви (по крайней мере каменной) в городе вроде как небыло. И к стати в связи с этим возникают определенные сомнения в "православности" церкви св. Николауса в период нападения. Ибо государственная религия уже католичество.

[Августина]

2badbug

Ага, а еще единственная

Ну уж если православная церковь единственная в городе тогда его точно сожгли шведы,а новгородцы из нее успели вывезти ворота.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[Lestarh]

2 Gridin

Вы чем-то недовольны?

Терминологической путаницей.

Вот что, согласно толковому словарю Даля значит в русском языке "завоевывать":

ЗАВОЕВЫВАТЬ, завоевать что. приобрести войною, покорить оружием страну или землю.

 

Вот я и спрашиваю чем именно кроме церковных ворот овладели новгородцы по результатам этого похода

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Lestarh

[badbug]

Непонятно вообще,для чего сжигать город дотла,чтобы ивостановить нельзя было?

 

Тут еще одну легенду вспомнил, про Сигтуну и Стокгольм. Когда Кнут прибыл на пепелище, то возникли сомнения в целесообразности восстановления города на прежнем месте. Тогда король якобы бросил в озеро бревно и сказал что построит новую столицу там, где это бревно прибъет к берегу. Видать был отлив и бревно отнесло ближе к морю. Так по воле бога (богов? ) было выбрано место для новой столицы.

 

Эту "лабуду" я вроде еще в школе слышал.

[Lestarh]

Небольшое дополнение в тему. А не могли ли новгородцы выступить в той же роли, в которой половцы выступали в усобицах русских князей? То есть в роли наемников/союзников одного из участников гражданской войны в Швеции? Собственно камрад vergen эту версию уже высказал.

Она позволяет примирить основные противоречия.

1. Вместе с новгородцами в качестве наемников могли выступать карелы/эсты (тем более они данники Новгорода, то есть вроде как в какой-то степени тоже "новгородцы") - отсюда и непонятная национальная принадлежность и оценка нападавших как "язычников".

2. Молчание новгородских летописей. Участие в войне в качестве наемников - частное дело участвующих, повода отмечать это в официальных документах вроде как нет.

[Августина]

2Lestarh

1. Вместе с новгородцами в качестве наемников могли выступать карелы/эсты (тем более они данники Новгорода, то есть вроде как в какой-то степени тоже "новгородцы") - отсюда и непонятная национальная принадлежность и оценка нападавших как "язычников"

Новгородцы могли вооружить нападавших на город,а те в качестве оплаты расплатились трофеями в том числе и воротами Сигтуны.По оружию в нападавших "узнали"Новгородцев.

[Брат Госпитальер]

1.Давать оружие "в долг" диким язычникам небыло в обычае новгородцев, а вот за долю в добыче чем-то помочь, то да. но есть ли иные трофеи, кроме Врат ?

 

2.Новгородские ушкуйники вполне могли сходить за добычей, но например не как инициаторы похода (отсюда и "язычники сожгли"), а просто присоединиться к походу еми или эстов или всех вместе, которых уже "достали" шведы.

 

3.Почему нет политики крещения у Новгородцев ? да потому же, что небыло проповеднической деятельности и постройки церквей например у византийцев, генуэзцев, амальфийцев в Средиземноморье. Их даже сарацины не считали типа европейцами. а считали как-бы "другими европейцами", которые в обход запретов Рима продавали вооружение и стратегические материалы врагам Христианского Заморья, тем самым и себе роя яму.

[vergen]

2Брат Госпитальер

2.Новгородские ушкуйники вполне могли сходить за добычей

 

а новгородские ушкуйники на то время вообще фиксируются?

 

Почему нет политики крещения у Новгородцев ? да потому же, что небыло проповеднической деятельности и постройки церквей например у византийцев, генуэзцев, амальфийцев в Средиземноморье.

 

а небыло? этой политики? всё же русская православная кучу народу укрестила, аж до самого тихого океану

[jvarg]

2vergen

а новгородские ушкуйники на то время вообще фиксируются?

Может они так и не назывались, но сам принцип такой организации походов был в Новгороде задолго до Сигтуны.

Дело в том, что практически вся история Новгородской колонизации - это история ватажек, собиравшихся за долю в добыче/земле/результатах предприятия и т.д.

 

Вот Lestarh пишет:

2. Молчание новгородских летописей. Участие в войне в качестве наемников - частное дело участвующих, повода отмечать это в официальных документах вроде как нет

Участие в походе за долю в добыче - это наемничество или нет?

[vergen]

2jvarg

ело в том, что практически вся история Новгородской колонизации - это история ватажек, собиравшихся за долю в добыче/земле/результатах предприятия и т.д.

 

одно дело колонизация, другое военные походы, они вроде только для времени ордынского ига отмечены, причем когда орда ослабла.

[T. Atkins]

А чего вы все голову ломаете? Источники говорят недвусмысленно и понятно:

 

Свеям урон наносили огромный

козни карелов - язычников темных.

До вод Мелара они доплывали,

будь сильный шторм иль спокойные дали.

Шли, не стесняясь, шхерами свеев,

гости незванные, злобу лелея.

Плыли до Сигтуны раз корабли.

Город сожгли и исчезли в дали.

Жгли все до тла и многих убили.

Город с тех пор так и не возродили.

Архиепископ Йон там сражен.

Весел язычник, в радости он,

что у крещеных плохи дела.

 

Хроника Эрика. М., 1999.

[Брат Госпитальер]

а новгородские ушкуйники на то время вообще фиксируются?

vergen, тут правильно заметили - именно практика лодейных рейдов ватаг удальцов - это норма заобычай особенно в Новгородчине.

 

И если доходили ещё в эпоху Рюрика из Балтики до ЦарьГрада, а в 12 веке новгородцы участвовали даже в Крестовых Похода - то о чём речь ? (Василий Буслаев, реальный предводитель "новгородских молодцов", уплыл даже в Палестину, где и сложил голову сражаясь под сенью Крестоносного знамени).

 

Цитата

Почему нет политики крещения у Новгородцев ? да потому же, что небыло проповеднической деятельности и постройки церквей например у византийцев, генуэзцев, амальфийцев в Средиземноморье.

а небыло? этой политики? всё же русская православная кучу народу укрестила, аж до самого тихого океану

 

В Новгородчине такой политики небыло (не надо путать Московское государство и Новгородскую олигархическую республику), равно как и небыло политики христианизации в итальянских феодально-капиталистических республиках, - потому что лучше иметь язычников-подданых, чем своих же христиан, с которых и брать то совестно бывает. Ну и опять же - бизнес-практичность, всё для торгового дела, а дела религиозные оставляли на откуп тем, кто этими делами интересовался.