Августина Опубликовано 8 марта, 2007 #26 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 (изменено) Приключения Сигтунских ворот продолжаются: в Смутное время шведский король хотел вывезти ворота в Швецию,но военачальник который должен был вывезти ворота, испугался чего-то в Новгороде и уехал без них,от ворот-поворот.Письмо главнокомандующего шведскими войсками Делагарди из оккупированного Новгорода в Стокгольм государственному канцлеру Оксенштиерну. В нем говорится:" Относительно медных врат, которые его королевское величество желает, чтобы ему прислали из Новгорода ради их достопримечательности, тем более что они были некогда взяты из Сигтуны, то я очень бы желал исполнить приказание его королевского величества, но так как эти врата … служат входом в главный храм митрополита здесь, в кремле, куда он ежедневно ходит, то это причинило бы много крика, жалоб и беспокойства. Но когда между нами идут переговоры, мы не должны трогать этих врат, пока не увидим исхода переговоров, и если, вопреки нашим ожиданиям, переговоры не будут благополучны, то мы, конечно, должны взять отсюда не одни эти врата " В Великую Отечественную врата не пострадали так,как во время сбора металлолома пионерами.Из воспоминаний Д.С.Лихачева:"Дело в том, что пионерам был отдан приказ собирать металлолом и они дружно навалившись, отломали в Сигтунских вратах Китовраса. Через некоторое время инженер в Ленинграде подобрал в металлоломе Китовраса и прислал в музей просьбу запросить этого Китовраса официальной бумагой. Без нее он не мог его спасти, так как весил он изрядно." Вот данные о воротах из "Москва и Подмосковье. М., Искусство. 1979.": Софийский Собор славится выдающимися произведениями прикладного искусства, из которых наиболее замечательны "Корсунские" и "Сигтунские" двери. "Корсунские" двери установлены в южной паперти собора перед приделом Рождества Богородицы. По легенде, присланы Ярославом Мудрым на освящение Софийского собора. Первоначально размещались в дверях из западной паперти в храм. Представляют работу VIIII-X вв., выполненную в константинопольской традиции. По ошибке долгое время назывались Сиггунскими. и "Сигтунские" (точнее, Магдебургские) двери привезены в Новгород, вероятно, в XII в. Находятся в наружном проеме западной ("Корсунской") паперти, от которой и получили ошибочное название Корсунских. Выполнены мастерами Риквином и Вайсмутом. В Новгороде подверглись (вероятно, в XIII в.) частичной перемонтировке. Наряду с фигурами магдебургских мастеров содержат фигурное изображение мастера Аврама, которому и приписывается переделка дверей. Собственно сами ворота есть вот тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2343&st=240 Сообщение #245876 - Понедельник, 28 Августа 2006, 23:49 ЗЫ, Интересно, что принцесса Ингигерда из Сигтуны, дочь шведского короля Олафа,вышла замуж за Ярослава Мудрого, приняв в крещении имя Ирина. Она стала одной из самых влиятельных женщин Руси 11 века. Ирина причислена к лику святых и почитается как святая Анна Новгородская. Среди польских ученых существует еще одно мнение об истории Сигтунских врат: они были изготовлены для древней столицы Польши, Плоцка, где и находились до 1400 г. Аргументируется это тем,что на вратах имеется изображение плоцкого епископа Александра. Существует еще предположение, что Сигтунские врата попали в Новгород как трофей в результате победоносного похода князя Дмитрия, сына Александра Невского, на Дерпт ( Юрьев ) в 1262 г Изменено 8 марта, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
Куаутемок Опубликовано 8 марта, 2007 #27 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 2Августина принцесса Ингигерда из Сигтуны приняв в крещении имя Ирина почитается как святая Анна Новгородская Ингигерда->Ирина->Анна Это в "Смешное" надо. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 8 марта, 2007 Автор #28 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 2Kapitan В общем, вели себя, с точки зрения шведов, как собака на сене - сама не ест, и другим не дает. Собственно, это изначально была территория Новгорода, который обложил финнов данью и оставил в покое. Да, это с точки зрения цивилизованных народов, типа Новгородцев, или там Византийцев. А с точки зрения диких шведов, народ только тогда мог называться "цивилизованным", когда огнем и мечём насильно крестил подвластные им народы.. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 8 марта, 2007 #29 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 2jvarg с точки зрения диких шведов, народ только тогда мог называться "цивилизованным", когда огнем и мечём насильно крестил подвластные им народы.. И ещё возмущаться: как смеют сопротивляться этому?! Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 8 марта, 2007 Автор #30 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 (изменено) 2Kapitan Цитата с точки зрения диких шведов, народ только тогда мог называться "цивилизованным", когда огнем и мечём насильно крестил подвластные им народы.. И ещё возмущаться: как смеют сопротивляться этому?! Камрад, не забывай одну простую вещь: превосходство западной европы над восточной началось лишь в 16 веке. А до этого это были просто западные варвары, и не более того. А их "дранг нах остен" был не более, чем набегом конкрентных дикарей на более цивилизованные страны. Изменено 8 марта, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 8 марта, 2007 #31 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 (изменено) Да не, там не религия главную роль играла. Те же шведы 12 века - те еще христиане. Для шведов - обычный колониальный захват, чтобы внутреполитическую обстановку разрядить. Для немцев - новые феодальные владения, для "выпавших" из феодальной системы младших сыновей и всякого отребья. Церковь играла организаторскую роль, преследуя свои выгоды. Камрад, не забывай одну простую вещь: превосходство западной европы над восточной началось лишь в 16 веке. А до этого это были просто западные варвары, и не более того. А их "дранг нах остен" был не более, чем набегом конкрентных дикарей на более цивилизованные страны. Как минимум для северной Европы это ИМХО верно. Может и не на "более цивилизованные страны", но по крайней мере на равных. Изменено 8 марта, 2007 пользователем badbug Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 8 марта, 2007 #32 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 Дык, я и не спорю. Просто психология бандитов. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 8 марта, 2007 Автор #33 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 (изменено) 2Kapitan Просто психология бандитов. Да, были бандитами, но они уже тогда научились прикрывать свою психологию благочестивыми лозунгами. Хотя протестантами еще не были, но лицемерами уже стали. Изменено 8 марта, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 8 марта, 2007 #34 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2007 Внутриполитическая обстановка в Швеции в конце 1180-х гг. благоприятствовала успеху нападающих. 25 В это время в стране развернулась острая междоусобная борьба, в которой участвовали король Кнут Эриксон и его два противника Коль и Бурислев (Бурислав); в борьбу были вовлечены все силы правящего класса. Ослабленная междоусобицей Швеция не могла противостоять внешним нападениям.Сигтунский поход 1187 г.© И.П. Шаскольский ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах.У одной из враждующих сторон были союзниками язычники(корелы,эсты) нападение которых и отметили шведские хроники.Новгородцев там не было,а вот русское вооружение вполне могло быть у одной из сторон.По нему и "отличили " якобы участие новгородцев. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 9 марта, 2007 #35 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 2Августина Цитата Внутриполитическая обстановка в Швеции в конце 1180-х гг. благоприятствовала успеху нападающих. 25 В это время в стране развернулась острая междоусобная борьба, в которой участвовали король Кнут Эриксон и его два противника Коль и Бурислев (Бурислав); в борьбу были вовлечены все силы правящего класса. Ослабленная междоусобицей Швеция не могла противостоять внешним нападениям. Сигтунский поход 1187 г.© И.П. Шаскольский ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах.У одной из враждующих сторон были союзниками язычники(корелы,эсты) нападение которых и отметили шведские хроники.Новгородцев там не было,а вот русское вооружение вполне могло быть у одной из сторон.По нему и "отличили " якобы участие новгородцев. А ворота от города эта сторона подарила новгородцам, чтобы иметь алиби и свалить на них свою вину. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 9 марта, 2007 Автор #36 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 2Августина ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах Какие фаши токазательства? (© А.Шварценеггер.) Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 марта, 2007 #37 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 ИМХО Сигтуны сожгли сами шведы в междуусобицах. У меня тоже возникли такие подозрения. Наличие серьезного конфликта внутри страны и крайняя немногословность современных событию источников весьма подозрительны. Pagani у шведов и своих хватало. Однако каких либо серьезных доказательств тому нема. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 9 марта, 2007 Автор #38 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 2badbug Pagani у шведов и своих хватало. Что-то мне не верится, что бы лопари шведскую столицу сожгли... Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 марта, 2007 #39 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 Что-то мне не верится, что бы лопари шведскую столицу сожгли... Какие лопари? Шведы сами еще не все христианами были. Как раз по поводу этого и заварушка междоусобная случилась. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 9 марта, 2007 #40 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 2badbug Какие лопари? Шведы сами еще не все христианами были. Как раз по поводу этого и заварушка междоусобная случилась. 2jvarg Какие фаши токазательства? (© А.Шварценеггер.) Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 марта, 2007 #41 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 Какие фаши токазательства? Поискал. Не нашел. Исхожу из того, что к концу 12 века христианство в Шведции еще не укоренилось. Сведения же о четко организованной шведской церкви, с епископами в Скаре, Линчёпинге, Эскильстуне, Вестеросе и Сигтуне, появляются лишь в 1120-х годах. Торжество христианства было, в сущности, культурной революцией; оно сыграло также важную роль в процессе смены родоплеменного общества организованным государством. В 1164 году был утвержден первый архиепископ Швеции в Упсале. Кнут был сыном Эрика Святого, известного своими крестовыми походами и покровительством церкви. Был изгнан, потом вернулся. Нельзя исключить, что его противники (Коль и Бурислев) и их последователи были сторонниками старой религии. Точных данных, судя по всему, просто нет. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 9 марта, 2007 #42 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 Шведы сами еще не все христианами были. Как раз по поводу этого и заварушка междоусобная случилась. Исхожу из того, что к концу 12 века христианство в Шведции еще не укоренилось. Христианство позднее становится государственной религией. Как известно историю пишут победители. Мне кажется, уж кто кто, а летописцы-христиане уж точно бы не оставили без внимания "поганые" действия язычников Нельзя исключить, что его противники (Коль и Бурислев) и их последователи были сторонниками старой религии. Точных данных, судя по всему, просто нет. Отмечу, что в сагах об Йомсвикингах Бурицлейф - это искаженное имя польского смаодержца Болеслав. Интересно, а здесь какой Болеслав имеется в виду? Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 марта, 2007 #43 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 Мне кажется, уж кто кто, а летописцы-христиане уж точно бы не оставили без внимания "поганые" действия язычников А они и не оставили. В современных (относительно) событию анналах ясно написано - pagani. И все. Отмечу, что в сагах об Йомсвикингах Бурицлейф - это искаженное имя польского смаодержца Болеслав. Интересно, а здесь какой Болеслав имеется в виду? Не известно. Все это из Вестъетских хроник: Пятнадцатым был король Кнут (43). Он завоевал Швецию мечем и лишил жизни короля Карла (44), короля Коля (45) и короля Бурислева (46). И [он] участвовал во многих сражениях в Швеции и во всех одержал победу. И ему пришлось много потрудиться, прежде чем он усмирил Швецию. Затем, когда его власть укрепилась, он был добрым королем. И он лишился жизни в Эриксберге (47), в Гесене (48), и покоится в Варнхеме (49). Как видим - никаких подробностей. Про Сигтуну тоже молчек. Однако в комментах к Буриславу написано: Бурислев – король Швеции (ок. 1170), сын Сверкера Старшего, упоминаемый в датской "Земельной книге Вальдемара". Больше о нем ничего неизвестно. Так что видимо просто заимствование имени. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 марта, 2007 #44 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 http://www.gov.karelia.ru/Karelia/655/59.html насколько - ангажирован, неизвестно. Но упоминается еще один набег. А под Сигтуной - похоже новгородцы всяко отметились. Недаром их в этот же год на Готланде порубили. Хроника Эрика, спирает все на карелов. http://norse.ulver.com/other/erik/erik.html Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 9 марта, 2007 Автор #45 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 2badbug В современных (относительно) событию анналах ясно написано - А можно эти анналы прочитать? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 9 марта, 2007 #46 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 badbug Бурислев – король Швеции (ок. 1170), сын Сверкера Старшего, упоминаемый в датской "Земельной книге Вальдемара". Больше о нем ничего неизвестно. Так что видимо просто заимствование имени. Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена... Покладем к себе в копилочку. Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 марта, 2007 #47 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 А можно эти анналы прочитать? В статье был целый список. Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена...Покладем к себе в копилочку. А почему бы нет? Вроде всю дорогу рядом живут. Вон, в Оспрее про средневековых скандинавов половина вещей русского происхождения. 1 Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 9 марта, 2007 Автор #48 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 (изменено) 2Сколот Ёпрст! Шведы заимствуют славянские имена...Покладем к себе в копилочку До 17 века каждое третье слово в любых германских языках имело славянскую этимологию. Но потом у них начался процесс "национального возрождения" и формирования литературных германских языков (Гёте и т.д....), и все славянизмы из языка были безжалостно изгнаны. Изменено 9 марта, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 9 марта, 2007 #49 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 (изменено) badbug А почему бы нет? Вроде всю дорогу рядом живут. Просто на ветке "Славяне и Русь" было сломано не одно копье по поводу этноса носителя неродных имен. (Однако, не хочу провоцировать и заново обсуждать эту тему ) Вон, в Оспрее про средневековых скандинавов половина вещей русского происхождения. А ссылочку не дадите?! jvarg До 17 века каждое третье слово в любых германских языках имело славянскую этимологию. Но потом у них начался процесс "национального возрождения" и формирования литературных германских языков (Гёте и т.д....), и все славянизмы из языка были безжалостно изгнаны. Ну, с 17 века вообще начинается не совсем справедливый (для славян), ИМХО, процесс выделения всего германского из общего. До сих пор пытаемся оспорить плоды сего действа... Изменено 9 марта, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 9 марта, 2007 #50 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2007 А ссылочку не дадите?! Рапида Только это не источник. Аккуратнее нада. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти