Падение Сигтуны

[jvarg]

Большая советская энциклопедия

 

Сигтуна

(Sigtuna), город в Швеции, в лене Стокгольм, на северном берегу оз. Меларен. 4,3 тыс. жителей (1970). Туризм.

 

В 11-12 вв., после упадка Бирки, - ведущий религиозный, политический, а также торговый центр Швеции. В 1060-1130 епископская резиденция. С городом связаны наиболее ранние упоминания в источниках о монетной чеканке и торговых гильдиях в Швеции. В 1187 С. разграблена и сожжена соседями-язычниками, после чего утратила своё значение.

 

В реальности Сигтуну сожгли не "соседи-язычники", а Новгородцы.

 

У кого есть сведения об этом походе?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

В реальности Сигтуну сожгли не "соседи-язычники", а Новгородцы.

 

ну может католики в пылу гнева и могли назвать новгородцев язычниками (учитывая что в составе войска таковые могли быть). а наши летописи что говорят?

[Kapitan]

Вот, пара ссылок:

http://heninen.net/sigtuna/

http://www.specnaz.ru/article/?747

"Сомнения в «авторстве» взятия Сигтуны вызваны ещё и тем, что русские старались не афишировать своё участие в походе. Как я уже говорил, невзирая на продолжающиеся военные столкновения, торговля между Новгородом и Швецией не прекращалась. Стараясь сохранить эти торговые связи, новгородские власти попытались скрыть свою причастность к нападению на Сигтуну.

 

Однако эти старания оказались тщетными. В отличие от некоторых современных историков, тогдашние шведы прекрасно знали, кто именно разрушил их столицу. Сразу же после похода местные власти на острове Готланд и в двух шведских материковых городах бросили в тюрьму находившихся там новгородских купцов. В ответ новгородцы прервали торговые сношения с Готландом. Русским купцам, ведшим заморскую торговлю, было запрещено отправляться за море. Разрыв торговых отношений продолжался вплоть до 1201 года, после чего был заключён новый договор на новгородских условиях."

[Сколот]

http://www.around.spb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php

Сигтунский поход 1187 г.

© И.П. Шаскольский

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Сколот

[GOROD]

а что же помешало новгороду закрепится на том берегу? основать пару фортов, порт построить. замок и держать оборону пока не успокоятся.

[AlexMSQ]

А зачем?

[badbug]

На счет "авторства" - вопрос еще тот. У нас принято считать что Сигтуну похерило сборное войско балтийских викингов при значительном участии эстонцев (Эзельцев).

[GOROD]

ну как зачем. создать плацдарм на котором можно было отсидется от монголов. плацдарм с которого можно было ломануть датчан и выйти в нормальное море. ну вообщем целая программа преодоления экономических трудностей.

[AlexMSQ]

ну как зачем. создать плацдарм на котором можно было отсидется от монголов. плацдарм с которого можно было ломануть датчан и выйти в нормальное море. ну вообщем целая программа преодоления экономических трудностей.

Вы преувеличиваете экономические трудности Новгорода. Чтобы Датчан ломануть нужно было объединенные дружины сюзеренов-Ярославичей созывать. Так что ближайшей целью быть не может. Отсидеться от Монголов Новгород сумел и без Сигтуны. А ДО Монголов эта Сигтуна Новгороду и на не была нужна. В остальном никаких таких насущных потребностей в заморских колониях Новгород не испытывал, в море его выход блокировать не мог никто до 16 века. Да и тогда с трудом.

[badbug]

Я вот убейте не понимаю выгоды Новгорода от сожжения Сигтуны. Этож как минимум потеря всего шведского рынка. Если уж и церковь каменная там православная была, и население русское... ИМХО не в тему там новгородцев приплели, не они это. Карелам далековато плыть, они вроде не настолько крутые мореходы. Как версия - корелов могли с куронами спутать.

[AlexMSQ]

А если в качестве конкурента? Сигтуна могла монополизировать шведский рынок, то есть стать монопольным посредником, что не устраивало Новгород. Шведский рынок они потеряли только на 15 лет, потом с лихвой восстановили свое положение на нем.

[Kapitan]

2badbug

2AlexMSQ

К тому же шведы вторгались в Финляндию, территорию подконтрольную Новгороду.

[vergen]

2GOROD

ну как зачем. создать плацдарм на котором можно было отсидется от монголов. плацдарм с которого можно было ломануть датчан и выйти в нормальное море.

 

ГЫ, это от любви играть в MTW2 ))))))))

[xcb]

2badbug

А статью прочитать? Там красочно описано, как Карелы хулиганили в Северной Балтике.

[jvarg]

2Kapitan

К тому же шведы вторгались в Финляндию, территорию подконтрольную Новгороду

Ну, как раз это и было "яблоком раздора" между шведами и новгородцами. Вторжение шведов во времена А.Невского как раз и мотивировалось тем, что новгородцы запрещают вести миссионерскую деятельность шведов среди карелов и финнов. При этом новгородцы считали это, как сейчас говорится "своей канонической территорией", но сами крестить дикарей не особенно и стремились.

 

В общем, вели себя, с точки зрения шведов, как собака на сене - сама не ест, и другим не дает.

 

Впрочем, я допускаю, что и "пепел Сигтуны" тоже толкал их на новгородцев.

[Kapitan]

2jvarg

В общем, вели себя, с точки зрения шведов, как собака на сене - сама не ест, и другим не дает.

Собственно, это изначально была территория Новгорода, который обложил финнов данью и оставил в покое.

[Августина]

2GOROD

а что же помешало новгороду закрепится на том берегу?

плацдарм с которого можно было ломануть датчан и выйти в нормальное море

2jvarg

При этом новгородцы считали это, как сейчас говорится "своей канонической территорией", но сами крестить дикарей не особенно и стремились.

У меня давно такой вопрос был и вышеприведенные цитаты помогли ему "созреть": Почему Новгород никогда "не двигался" дальше Ладоги и Копорья на запад и север, в финляндию;не крестил,ни основывал "фортов"

В той же прибалтике хотя бы,сколько удачных походов туда было у новгородцев,почему не закреплялись?Ну ладно Готланд далеко,хотя и там ИМХО можно было основать "факторию",а в прибалтике еще до рыцарей,почему не закрепились и на карельском перешейке тоже?

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Так ведь вся Прибалтика и платила дань Руси. Пока не приплыли более крутые парни с крестами...

А чудь да емь не простыми парнями были - их и Вадимир, и другие князья воевали воевали, да так до конца и не "вывоевали"

Изменено 7 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Августина

Почему Новгород никогда "не двигался" дальше Ладоги и Копорья на запад и север, в финляндию;не крестил,ни основывал "фортов"

Дык раздробленность же! Других князей в свои владения Новгород не пускал, а собственных сил на подобную экспансию не хватало.

[vergen]

2Августина

Торгаши, никакого государственного подходу

[Августина]

2Kapitan

Дык раздробленность же! Других князей в свои владения Новгород не пускал, а собственных сил на подобную экспансию не хватал

2vergen

оргашиsmile3.gif, никакого государственного подходуsmile3.gif

Получается на север и северо-восток шли,а в сторону Невы максимум только Орешек заложили и то под руководством московского князя.

Путеводитель по швеции:

В полусотне километров от Стокгольма, на берегу озера Меларен, расположился небольшой городок Сигтуна, известный руинами собора Святого Петра - первого кафедрального собора Швеции. До тех пор, пока в 1187 году пираты-язычники эсты не сожгли её бревенчатых домов, не разрушили каменных христианских храмов, полторы сотни лет Сигтуна была столицей Швеции. После её разорения и был заложен Стокгольм. По древнему обычаю викингов сигтунцы, уцелевшие при разгроме, пустили по озеру бревно. Куда выбросят его волны, там и быть новому селению. И волны пригнали бревно к скалистому островку на границе озера Миларен и моря. Сток - значит бревно, холм - островок...

Вот еще,что нашла:

В 1187 г. новгородские войска, вместе с союзниками эстами на судах

прошли по Балтийскому морю к Швеции, проникли на озеро Меларен, заняли

и разорили крупнейший и богатейший город Сигтуну, расположенный вблизи

того места, где позднее был построен Стокгольм. На Софийском соборе

ворота из Сигтуны стоят - трофей. В 1198 г. был захвачен

шведский замок Або (Турку) на территории нынешней Финляндии.

В летописи под 1134 годом говорится даже об аресте новгородцев в Дании.

а это в датах нашла:

14 июля 1187 г. Начался морской поход новгородцев на шведский г. Сигтуну. Цель похода — защитить русские земли от шведских набегов. В походе участвовали русские, карелы и эсты. На месте г. Сигтуны впоследствии был основан Стокгольм. В качестве трофея новгородцы увезли Сигтунские врата и установили их в соборе Святой Софии

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Августина

[badbug]

xcb

 

А статью прочитать? Там красочно описано, как Карелы хулиганили в Северной Балтике.

 

Вот сами бы и почитали. Карьяла (и то наверное ижорцы) хулиганили в основном там, где им и положено - в Финском заливе. Это что касается зафиксированных в летописях случаев. Набеги на Готланд выводить из одной фибулы - увольте. И все, дальше только "память народная", в рифмованной хронике зафиксированная.

Хотя я ничего не утверждаю. Тут хорошо бы прошерстить источники на предмет упоминаний о корелах вообще. Как, когда, сколько... Если набег на Сигтуну практически единичный случай действий корелов на шведском берегу Ботнического залива, то были бы все причины сомневаться в данных рифмованой хроники.

[Августина]

Интересная какая тема! Респект камраду jvarg !

В 1187 году в Швеции правил Кнут Первый.Кнут взошел на трон, победив в междоусобной борьбе сыновей Сверкера Старшего. В 1180 г. для защиты от морских пиратов он построил крепость Кальмар, а в 1187 для защиты от эстов - Стокгольм.

Интереснее в Новгороде-в 1187 году там поменялся князь Мстислав Давыдович Смоленский на Ярослава Владимировича.Оба интересные но крайне интересные исторические персонажики.Ярослав Владимирович правнук Мономаха,умудрился просидеть в новгороде 17!!! лет с перерывами-это рекорд.В одном из "перерывов"его "заменял" Мстислав Давыдович Смоленский,которых по летописям было два или один-до сих пор непонятно.Из-за такого раздвоения непонятно умер он тогда в новгороде или нет.

Интересно,что летописцы писавшие в то время о каждой "мелочи" о походе на Сигтуну молчат.Видимо участие Новгорода в походе было минимальным.

Так что непонятно вроде как набег на Сигтуну делали корела и эсты,а Сигтунские ворота украсили собор в Новгороде .

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Какая интересная версия по поводу Сигтунских ворот:

городские ворота разоренной эстами Сигтуны, сделанны в 1152-1154 гг. в Магдебурге по заказу епископа Вихмана, украшают и поныне западный фасад Софийского собора в Новгородском кремле.Эти серебряные ворота в Сигтуну попали в свое время из Магдебурга,откуда их привезли викинги.Немцы в свою очередь привезли их из северной Италии.Эсты реквизировали ворота у свеев, но по дороге домой, отяжелевшие от набега на Сигтуну, повстречались с новгородскими ушкуйниками, шедшими по тому же адресу и немало разочарованных вторым местом в забеге. Для компенсации затрат новгородцы хапнули уже хапнутое.

Вот такая история с этими воротами,надо ее в "исторический юмор" запостить.

Таким образом Сигтунские ворота-первый переходящий приз в Европе-своего рода кубок Европейских чемпионов.Туда-сюда эти ворота таскали все кому не лень.

Сначала Олег в моду вел Щит прибивать к вратам,потом славяне вообще ворота стали утаскивать.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Августина

[badbug]

Р-р-р!! Бушковщина бессовестная!