Великое Зимбабве

[Куаутемок]

В соседней ветке про Змиевы валы случайно затронули эту цивилизацию. Чтобы не оффтопить там, решил создать отдельную тему. Для затравки.

http://omsk.edu.ru/schools/sch056/oldeast/link2_9.htm

История этой цивилизации хранит множество тайн. Почему среди диких племён народ шона достиг такого высокого уровня развития? С чем связан переход к каменному строительству? Был ли у данной цивилизации развит флот, раз торговля имела такое большое значение? Как примерно выглядели и были вооружены войны шона? Использовали ли доспехи? И, наконец, самая главная тайна: причины столь быстрой гибели государства. Собственно, в основном поэтому и сравнил с цивилизацией майя.

 

"Великое Зимбабве находилось на вершине своего процветания в период между 1200 и 1450 годами. Затем, довольно неожиданно, благополучие закончилось. Что же произошло? Как раз в это время произошли важные перемены в торговле на побережье Восточной Африки. Сюда пришли португальцы и вытеснили арабских торговцев, взяв побережье под собственный контроль. Из всего, что могла предложить Восточная Африка, португальцев больше всего интересовало золото. Но это могло пойти только на пользу Великому Зимбабве и не привело бы к его падению. Здесь было много золота и торговля им была очень выгодна. Однако, этого не произошло. Похоже на то, что как раз перед приходом сюда португальцев на Великое Зимбабве обрушилось какое-то бедствие. Могло быть случилось и так, что вследствие длительного земледелия в течение многих столетий земля здесь истощилась и не могла давать достаточно пищи. Возможно так-же, что скот подвергся какому-то заболеванию, например, укусам мухи цеце. Как бы там ни было, очевидно то, что население стало быстро вымирать.Вскоре после 1500 года Великое Зимбабве перестало существовать."

 

Не замечаете сходства гипотетических причин гибели Великого Зимбабве и оставления южных городов юкатанских майя? Быть может, это удел всех эндемичных цивилизаций?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Там подвижка народов вроде произошла. С Севера кто-то мимо проходил. Кстати у Бартонека есть интересный момент. когда прошла Вторая волна ИЕ в 2000 году, рухнули материковые города и воцарились Варвары по Греции. Не было рядом крупного государственного образования. А потом в 1480 рухнул Крит (после Санторина), но на материке к тому времени уже образовались достаточно живучие государства. Так и с Зимбабве наверное было - не оказалось рядом народа, что подхватить мог и развить достижения, вот и кирдык. Кстати, глянь из-за чего Бенин сгинул, мож то же самое?

[Aleksander]

Всегда связывал восточное побережье Африки с Эфиопией и ее цивилизацией. Хотя с другой стороны если брать торговые связи от Кореи и Японии до Мадагаскара, то почему бы и нет? Но по ссылке все довольно скупо и обобщенно. Подробности нужны.

[Куаутемок]

2xcb

Там подвижка народов вроде произошла. С Севера кто-то мимо проходил. Кстати у Бартонека есть интересный момент. когда прошла Вторая волна ИЕ в 2000 году, рухнули материковые города и воцарились Варвары по Греции. Не было рядом крупного государственного образования. А потом в 1480 рухнул Крит (после Санторина), но на материке к тому времени уже образовались достаточно живучие государства. Так и с Зимбабве наверное было - не оказалось рядом народа, что подхватить мог и развить достижения, вот и кирдык. Кстати, глянь из-за чего Бенин сгинул, мож то же самое?

Неа. Бенин пал под ударами европейских колонистов. Значительно ослабил его запрет на торговлю рабами.

http://www.worldstory.ru/nigeria/01.html

У меня слишком мало информации по Великому Зимбабве, в сети её почти нет. Но нигде не упомянается подвижка народов, на развалинах Зимбабве и в окрестной местности нет никаких признаков завоевания. К тому же, Зимбабве накрылась ещё до прихода европейских колонистов. Просто свернулось на пике своего могущества. Разумеется, Вы правы. Соседние народы были значительно менее развиты и перенять богатую культуру Зимбабве были не в состоянии. Но почему без видимых причин погибла Зимбабве? Может быть, это удел всех эндемичных цивилизаций? А причины выдвигаются примерно такие же, как и в случае с майя: неурожаи, истощение земли, нашествие мухи цеце и т.д. Всё это очень сомнительно, товарищ. Заметил ещё одну интересную черту эндемичных цивилизаций: они практически не развивают производительные силы, у них практически отсутствует наука. Неведомо откуда, буквально на пустом месте возникает довольно развитая цивилизация, далее она развивается чисто экстенсивно, достигает могущества и погибает без видимых причин. Это формула существования практически всех цивилизаций Древней Америки. Подходит она, как я убедился, и для Зимбабве. Ведь зимбабвийцы долгое время торговали с арабами и китайцами. Почему они не перенимали их достижений? Даже гончарное дело не развивали, несмотря на то, что горшки ценили и покупали их за большую цену.

2Aleksander

Всегда связывал восточное побережье Африки с Эфиопией и ее цивилизацией. Хотя с другой стороны если брать торговые связи от Кореи и Японии до Мадагаскара, то почему бы и нет? Но по ссылке все довольно скупо и обобщенно. Подробности нужны.

Согласен, подробностей мало. Но не думаю, что в образовании Великого Зимбабве принимала участие Эфиопия. Уж больно расстояние большое.

[Куаутемок]

Ещё про Великое Зимбабве.

 

 

 

 

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[GOROD]

я думаю что тут арабы постарались а затем уже и европейцы. которые методично выжигали информацию о зимбабве. а потом наверное португальцы занесли туда пару болезней и гудбай.

[jvarg]

2Куаутемок

Заметил ещё одну интересную черту эндемичных цивилизаций: они практически не развивают производительные силы, у них практически отсутствует наука. Неведомо откуда, буквально на пустом месте возникает довольно развитая цивилизация, далее она развивается чисто экстенсивно, достигает могущества и погибает без видимых причин.

Ничего удивительного. Это обычный сценарий древних азиатских государств тоже.

 

Сценарий-то один и тот-же:

 

Некое небольшое племя становиться чуть-чуть сильнее своих соседних племен, которые оно порабощает. В виду того, что представители этого господствующего племени начинают кормиться за счет покоренных племен, у них появляется масса свободного времени, которые используються ими не только для удовлетворения потребностей и предавания порокам, но, в том числе, и для творчества и прочих положительных видов времяпровождения. В таком случае, уровень развития господствующего племени растет очень быстро. За несколько поколений может вырасти прекрасный город, с мощной и прекрасной архитектурой и другими достижениями.

 

При этом все это делается за счет эксплуатации покоренных племен, уровень развития которых наоборот снижается.

 

Образуется классическое древнее деспотическое государство: несколько сотен (редко тысяч) потомков покорителей наслаждаются чудесами своей цивилизации, нещадно эксплуатируя превосходящее их количественно в тысячи раз, но находящееся по уровню развития в каменном веке население.

 

Беда таких государств в том, что они очень уязвимы - достаточно уничтожить эти несколько сот человек (фактически, просто дворцовый комплекс) - и цивилизация исчезает. Это может произойти в результате чего угодно - бунт подчиненных, эпидемия и т.д. Да и сами покорители вырождаются ввиду малочисленности и изнеженности.

 

Наверняка и в "Великом Зимбабве" было нечто подобное.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

При этом все это делается за счет эксплуатации покоренных племен, уровень развития которых наоборот снижается.

 

а вот это не факт, включение в гос-ство может иметь и положительные моменты. Опять же появляются подражатели покорителям (на границах).

пмсм - не малое значение играет экология - четь неурожаи, или просто людей много - а почвы всё хуже, а прорывных технологий не появляется - и всё конец.

Опять же величие сие - во многом - так сказать лоск, а по сути всё довольно примитивно и неустойчиво.

[jvarg]

2vergen

При этом все это делается за счет эксплуатации покоренных племен, уровень развития которых наоборот снижается.

а вот это не факт, включение в гос-ство может иметь и положительные моменты. Опять же появляются подражатели покорителям (на границах).

Да, очень постепенно. Какие-то знания и навыки, как правило, остаются и после исчезновения верхушки. Но не всегда. В условиях африканских или американских джунглей с исчезновением властителей исчезали и все достижения.

 

пмсм - не малое значение играет экология - четь неурожаи, или просто людей много - а почвы всё хуже, а прорывных технологий не появляется - и всё конец.

Я это зашифровал в выражении "и т.д."

Опять же величие сие - во многом - так сказать лоск, а по сути всё довольно примитивно и неустойчиво.

 

Именно это я и хотел сказать.

 

Кроме того, есть наглядный пример из археологии - природный катаклизм, известный нам, как "великий потоп" привел к почти полному исчезновеню культуры азитатских деспотических протогосударств. В тоже время политические структуры, основанные на общинном принципе (полисные или родовые) - выжили.

 

 

Хочу сделать одну поправку: я не имел ввиду классические азиатские деспотии, когда все население все же включено в экономическую жизнь государства, пусть даже в качестве рабов. О рабах все таки заботятся.

 

В протодеспотиях население существовало само по себе, а верхушка сама по себе, пользуясь своей развитостью по сравнению с местным населением для его грабежа путем прямого насилия. Разрыв в уровене развития был жизненно важен для верхушки, и потому развитие покоренного населения подавлялось. Именно поэтому после исчезновения этой верхушки от их достижений ничего не оставалось.

[xcb]

2jvarg

Кроме того, есть наглядный пример из археологии - природный катаклизм, известный нам, как "великий потоп" привел к почти полному исчезновеню культуры азитатских деспотических протогосударств. В тоже время политические структуры, основанные на общинном принципе (полисные или родовые) - выжили.

Стоп, это щас о чем?

[jvarg]

2xcb

Кроме того, есть наглядный пример из археологии - природный катаклизм, известный нам, как "великий потоп" привел к почти полному исчезновеню культуры азитатских деспотических протогосударств. В тоже время политические структуры, основанные на общинном принципе (полисные или родовые) - выжили.

Стоп, это щас о чем?

Ну, на побережье южной азии и в средиземноморье находят следы разрушения вызванного то ли цунами, то ли наводнением. Срок варьируется от 8 т.л. до н.э до 2,5 т.л. до н.э.

 

Считается, что некий катаклизм действительно имел место быть, что и послужило основанием легендам о Великом Потопе.

 

Реальный факт, что какой-то катаклизм привел к исчезновению некоторых протоцивилизаций в Азии. Остальное, естественно, гипотезы.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем jvarg

[Куаутемок]

2GOROD

я думаю что тут арабы постарались а затем уже и европейцы. которые методично выжигали информацию о зимбабве. а потом наверное португальцы занесли туда пару болезней и гудбай.

Товарищ, посмотрите на дату. Великое Зимбабве свернулось ещё до появления в тех краях европейцев.

2All

Кстати, а ведь многие сведения об этой цивилизации могли сохраниться у арабов или китайцев!

2jvarg

При этом все это делается за счет эксплуатации покоренных племен, уровень развития которых наоборот снижается.

Почему снижается? Цивилизация приносит главное для тех времён - БЕЗОПАСНОСТЬ. Прекращаются межплеменные и межродовые разборки, накопление знания ведёт к увеличению производительности труда, торговля способствует благополучию и т.д. Жизнь населения улучшается, его численность растёт. Например, после образования империи ацтеков её населения стало неуклонно расти.

Беда таких государств в том, что они очень уязвимы - достаточно уничтожить эти несколько сот человек (фактически, просто дворцовый комплекс) - и цивилизация исчезает.

Да и сами покорители вырождаются ввиду малочисленности и изнеженности.

Свято место пусто не бывает. Альварадо уничтожил почти всю ацтекскую знать, которая собралась на празднование, но это не уничтожило империю и не сломило сопротивление ацтеков, а, наоборот, привело их в ярость.

2vergen

четь неурожаи, или просто людей много - а почвы всё хуже, а прорывных технологий не появляется - и всё конец.

Надо будет - прорыв появится. Хочешь жить - умей вертеться. По мере истощения почв майя придумывали всё более изощрённые способы интенсивного земледелия. Другое дело эпидемия...

2jvarg

Разрыв в уровене развития был жизненно важен для верхушки, и потому развитие покоренного населения подавлялось.

Почему жизненно важен? Развитие покорённого поселения -> улучшение уровня жизни -> снижение количества недовольных. Плюс увеличение налогов и рост населения. Думаю, верхушка это понимала.

[Куаутемок]

"Центральная Америка. Примечательный пример - современное состояние родины майянской цивилизации. В отличие от дамб и дренажей Египта и Сеннаара, которые Человек до сих пор поддерживает в рабочем состоянии, материальные плоды неустанных трудов древних майя практически пропали. Единственными уцелевшими памятниками былой цивилизации являются руины некогда грандиозных, великолепно украшенных общественных зданий. Они оказались теперь вдали от мест обитания Человека и прячутся в глубинах тропического леса. Лес проглотил их в самом буквальном смысле, словно удав. Контраст между нынешним состоянием страны и древним уровнем цивилизации майя столь велик, что почти не поддается человеческому воображению. Шедевры архитектуры майя - эти свидетельства человеческих возможностей, перед которыми когда-то расступился лес, - были и свидетельством победы Человека над Природой. Триумф Человека казался вечным и неколебимым. И даже с вершин высочайших своих храмов, дворцов и пирамид Человек был не в состоянии разглядеть подкрадывающегося врага. Горизонт казался ему чистым. Тем горше было чувство бессилия и незащищенности перед лицом наступающей Природы. Человек не смог предотвратить возвращение леса, который хладнокровно поглотил возделанные ноля, площади и дома, а потом добрался до дворцов и храмов. Но все же нынешнее состояние Копана, Тикаля или Паленке [+27] не самый яркий и даже не самый очевидный урок. Вырвав в результате упорнейшей борьбы победу у Человека, тропическая Природа самой этой борьбой свидетельствует о мужестве и силе людей, которые рискнули когда-то вступить с ней в противоборство и даже одержать пусть временную, но победу."

 

Взято отсюда.

О какой победе природы говорил Тойнби? В чём она заключалась?

 

"Копан, Тикаль (Тик'аль), Паленке - заброшенные города Древнего царства майя."

 

Даже великий Тойнби сделал эту ошибку. Цивилизация майя никогда не создавала ЕДИНОГО ЦАРСТВА.

 

________________________________________________________________________

 

После долгого раздумия и сравнения судьб эндемичных цивилизаций пришёл к некоторым выводам, которые, возможно, помогут хоть как-то объяснить тайны их исчезновения и развития. Это некие "постулаты", которые по-своему объясняют развитие цивилизаций.

 

1) Цивилизация не может находиться в статическом состоянии. Она может либо развиваться, либо угасать.

 

2) Классическая (традиционная) цивилизация способна увеличивать знания лишь во время своего возникновения. Далее она может либо заимствовать их у других цивилизаций, либо отшлифовывать уже имеющиеся.

 

3) Лишь после набора определённого объёма знаний цивилизация способна увеличивать знания самостоятельно, то бишь выйти из состояния классической (традиционной) цивилизации.

 

Разумеется, эти утверждения лишь в общем характеризуют тенденции, то бишь не являются АБСОЛЮТНО точными. Под них можно подвести судьбы практически всех доиндустриальных цивилизаций, многое становится на свои места. "Постулаты" объясняют "топтание на месте" цивилизаций Древней Америки и Центральной и Южной Африки. Под них можно подвести гибель Римской империи и культуры острова Пасхи. Они объясняют роль Средневековья в дальнейшем развитии Европы и появлении индустриального общества. Из них следует, что для успешного долговременного существования классических цивилизаций их должно быть много и они должны тесно контактировать друг с другом. Там, где их было мало (Мезоамерика, Анды, Южная Африка, Юго-Восточная Азия, Пасха) или их число по каким-либо причинам снижалось (Римская империя), цивилизации погибали.

 

PS: только не пинайте сильно.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

 

 

Надо будет - прорыв появится. Хочешь жить - умей вертеться. По мере истощения почв майя придумывали всё более изощрённые способы интенсивного земледелия.

 

так в том то и дело!!! изощьряются - а нужен прорыв.

Они простите все точнее что-нить в астрономии посчитают, круче храм построят, эффективнее поле обработают, а нужен не шажок вперед - а скачек - коня там одомашнить (и вообще всякий скот), железо открыть, трех полье какое, колесо наконец...

У тропических и околоторпических цив. емнип с почвами - косяк, очень богатые, но очень быстроистощающиеся (и из-за действий людей, и потому что при тамошних дождях смывает сильно с полей почву, может ещё почему....

 

2jvarg

Ну, на побережье южной азии и в средиземноморье находят следы разрушения вызванного то ли цунами, то ли наводнением. Срок варьируется от 8 т.л. до н.э до 2,5 т.л. до н.э.

 

да есть такой вариант (впрочем есть и вариант что их было несколько и по разным причинам, и не всегда потопы).

[Куаутемок]

2vergen

У тропических и околоторпических цив. емнип с почвами - косяк, очень богатые, но очень быстроистощающиеся (и из-за действий людей, и потому что при тамошних дождях смывает сильно с полей почву, может ещё почему....

Вы что-нибудь слышали про terra pretta?

[vergen]

2Куаутемок

 

нет, но поиск пишет, мол почвы в амазонии куды добавляли уголь, хотя может и что другое, я особы не стал рыться, в надежде, что Вы таки свою мысль разовьете.

и к чему это?

 

к тому же всяко не несколькометровый чернозем! он в лесах не делается.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем vergen

[Куаутемок]

2vergen

и к чему это?

К тому, к каким гениальным решениям могут придти люди, оказавшиеся на грани гибели.

 

Всё, о чём расскажу дальше, видел в передаче BBC "Тайна Эльдорадо". Экспедиция отправляется в Амазонию, чтобы проверить сведения испанского конкистадора Авильяны, сообщавшего о высокоразвитой цивилизации в джунглях Амазонии. Перед отправкой члены экспедиции проконсультировались у историка, возможно ли существование земледельческой цивилизации в тех местах. Историк однозначно ответил, что нет. Максимум развития тех народов - современный уровень местных племён, так как в тех местах крайне бедная быстровырождающаяся почва. На протяжении 100 последних лет учёные пытались приспособить амазонскую почву к земледелию, но у них по сей день ничего не вышло. Экспедиция отправляется на поиски. Первое, что заметили: у местных племён слова, обозначающие сельскохозяйственные культуры, НЕЗАИМСТВОВАННЫЕ, и имеются странные ритуалы, слишком развитые для первобытных племён. Второе - необычные, довольно возвышенные участки земли в виде длинных линий и крупных "островков". И, наконец, местные фермеры рассказали про странную почву - terra pretta - "чёрная земля". Археологи стали копать и обнаружили, что она полна следов обработки её человеком! Особенно много нашли осколков посуды. Далее экспедиция заметила необычную картину - рабочие грузили в мешки terra pretta и на грузовике перевозили в другое место. Оказывается, что почва со временем САМОСТОЯТЕЛЬНО разрастается, поглощая обыкновенную амазонскую почву. Фермеры также заявили, что terra pretta чрезвычайно плодородна и не истощается со временем! Члены экспедиции отметили на карте все места, где находили terra pretta. Она концентрировалась вокруг "островков" и была распространена по всему бассейну Амазонки. То бишь TERRA PRETTA - ТВОРЕНИЕ РУК ИНДЕЙЦЕВ! Она находилась лишь там, где в древности жили люди! Эти таинственные "ОСТРОВКИ" - ГОРОДА И ПОСЁЛКИ, а ПРЯМЫЕ ЛИНИИ - ДОРОГИ! Ведь Амазонка часто разливается и затапливает лес. Представьте, какую работу произвели индейцы! Они переформировали рельеф огромной территории, чтобы река не затапливали города, посёлки и дороги. Когда их почва стала истощаться, они придумали, как из САМОЙ НЕПЛОДОРОДНОЙ почвы в мире сделать САМУЮ ПЛОДОРОДНУЮ. Они сделали то, что ОКАЗАЛОСЬ НЕ ПОД СИЛУ НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ! Выходит, они проводили настоящие научные исследования! Остаётся добавить, что тайна terra pretta по сей день НЕ РАЗГАДАНА! Наша наука предлагает лишь один способ улучшения плодородности - перевозка terra pretta. Как её создать - наши учёные НЕ ЗНАЮТ! Это и есть настоящая тайна Эльдорадо.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2jvarg

не, я про деспотические протогосударства. Я тут Васильева почитал (малость), там храмовые общины (чем-то на Греческие полисы смахивает), но это отнюдь не деспотические протогосударства (а вот это скорее всего - Аккад, но его потоп вряд ли захватил).

 

2Куаутемок

И, наконец, местные фермеры рассказали про странную почву - terra pretta - "чёрная земля". Археологи стали копать и обнаружили, что она полна следов обработки её человеком! Особенно много нашли осколков посуды. Далее экспедиция заметила необычную картину - рабочие грузили в мешки terra pretta и на грузовике перевозили в другое место. Оказывается, что почва со временем САМОСТОЯТЕЛЬНО разрастается, поглощая обыкновенную амазонскую почву.

Однако, сказки сие. неистощамая почва и т.д.

[Куаутемок]

2xcb

Однако, сказки сие. неистощамая почва и т.д.

Почему же сказки? Любая почва со временем восстанавливается. Terra preta восстанавливается с огромной скоростью. Чего тут невозможного? С точки зрения биологии вполне возможно. Не стоит всё, что не может доходчиво объяснить наша наука, считать невозможным. Просто древние индейцы были умнее нас.

http://www.inauka.ru/blogs/article50776/print.html

________________________________________________________________________

 

Уж простите, перепостю, так как, похоже, никто не обратил внимание...

 

После долгого раздумия и сравнения судьб эндемичных цивилизаций пришёл к некоторым выводам, которые, возможно, помогут хоть как-то объяснить тайны их исчезновения и развития. Это некие "постулаты", которые по-своему объясняют развитие цивилизаций.

 

1) Цивилизация не может находиться в статическом состоянии. Она может либо развиваться, либо угасать.

 

2) Классическая (традиционная) цивилизация способна увеличивать знания лишь во время своего возникновения. Далее она может либо заимствовать их у других цивилизаций, либо отшлифовывать уже имеющиеся.

 

3) Лишь после набора определённого объёма знаний цивилизация способна увеличивать знания самостоятельно, то бишь выйти из состояния классической (традиционной) цивилизации.

 

Разумеется, эти утверждения лишь в общем характеризуют тенденции, то бишь не являются АБСОЛЮТНО точными. Под них можно подвести судьбы практически всех доиндустриальных цивилизаций, многое становится на свои места. "Постулаты" объясняют "топтание на месте" цивилизаций Древней Америки и Центральной и Южной Африки. Под них можно подвести гибель Римской империи и культуры острова Пасхи. Они объясняют роль Средневековья в дальнейшем развитии Европы и появлении индустриального общества. Из них следует, что для успешного долговременного существования классических цивилизаций их должно быть много и они должны тесно контактировать друг с другом. Там, где их было мало (Мезоамерика, Анды, Южная Африка, Юго-Восточная Азия, Пасха) или их число по каким-либо причинам снижалось (Римская империя), цивилизации погибали.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

 

Ну про почву сию многое не известно, сплошные предположения, а потом:

1. не всем повезет именно почву придумать

2. Ну и что? сильно им эта почва помогла? - нет!

 

В третих, а на ней чего-то выращивали, из Вашей ссылки: "В середине 80-х ученые думались до того, что Terra Preta – своего рода навозная куча на кухне древнего человека, отказавшегося от охоты и ловли рыбы и перешедшего на оседлый образ жизни. Черная почва возникла от обилия экскрементов, домашнего мусора и трупов животных и людей (Zech и другие, 1990). Однако детальные механизмы, с помощью которых земля Preta образовывала стабильный перегной, приобрела уникальные свойства и способность к самовосстановлению, оставались на уровне спекуляций и не получали научного объяснения. В конце 90-ых, исследования на молекулярном уровне показали, что земля Preta содержит огромное количество обугленных, не полностью сгоревших органических остатков, которые, как известно, содержат множество питательных веществ и способны сохраняться в природе столетиями."

 

т.е. куча перегноя образовавшегося в специфических условиях.

 

По Вашим пунктам:

1. Почти согласен, определенные этапы статики могут быть.

2. Нет, может выйти на определенный рывок и сама (но тут шибко важны условия местности, условно говоря, если металов под носом - нет, фиг откроешь). Но т.к. существование совсем без влияния окружающих - почти не бывает, проверить сие трудно.

3. А что есть классическая (традиционная цивилизация) - примитивная земледельческая религиозная деспотия?

 

но в целом думаю можно согласиться, чем обширней связи тем больше возможностей для развития, как говориться, важно не только рапространение тех или иных открытий, но и распространение просто идей о том что такие открытия возможны.

 

 

 

Под них можно подвести судьбы практически всех доиндустриальных цивилизаций

 

Нет, только примитивных, и рим и многие другие тут уже не уместны.

[jvarg]

2xcb

2jvarg

не, я про деспотические протогосударства. Я тут Васильева почитал (малость), там храмовые общины (чем-то на Греческие полисы смахивает), но это отнюдь не деспотические протогосударства (а вот это скорее всего - Аккад, но его потоп вряд ли захватил).

Честно говоря, не помню точно, откуда взял. Кажется, отсюда:

 

История древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации

 

Дело в том, что у меня дважды терялась моя библиотека - один раз при переезде из Новосибирска в Барнаул, второй раз при переезде в новую хату уже в Барнауле.

 

Поэтому я на память могу что-то привести, но не всегда готов подтвердить источниками. Увы...

 

ЗЫ Кстати, вышеприведенную книгу я купил во студенчестве за сумму около 5 руб. А сейчас она в OZON стоит 1345 руб. !!!

Изменено 8 марта, 2007 пользователем jvarg

[Куаутемок]

2vergen

2. Ну и что? сильно им эта почва помогла? - нет!

Почва бессильна против европейских болезней и конкистадоров.

т.е. куча перегноя образовавшегося в специфических условиях.

Товарищ, перегной использовали практически все цивилизации древности, но terra preta оказалась только в Амазонии. Сложнее всего объяснить то, что она очень быстро самовосстанавливается. Ни один навоз или перегной не способен дать почве такую способность. Скорее всего, дело в чём-то другом...

Думаю, что индейцы сделали её всё-таки осознанно.

1. Почти согласен, определенные этапы статики могут быть.

Могут, но лишь очень кратковременные. В процессе сущестовования цивилизации перед ней возникают различные вопросы и проблемы. Их можно либо решать, либо нет. Если решаете - цивилизация развивается, не решаете - складывается (угасает). Третьего не дано.

2. Нет, может выйти на определенный рывок и сама (но тут шибко важны условия местности, условно говоря, если металов под носом - нет, фиг откроешь). Но т.к. существование совсем без влияния окружающих - почти не бывает, проверить сие трудно.

Всё-таки думаю, что не может. Примеры налицо: Центральная и Южная Африка, вся Америка, Юго-Восточная Азия, даже колония викингов в Гренландии. Классическая цивилизация по определению консервативна и не предрасположена к развитию и исследованию. Если явно видят преимущество, то перенимают. С поколениями уже имеющиеся знания и умения совершенствуются и оттачиваются. Но на прорыв в знаниях не способна. Для этого нужно рисковать, экспериментировать и отказываться от существующих взглядов, что не свойственно традиционным цивилизациям. Пример: люди в Андах буквально ходили по железной руде, но получать железо так и не догадались.

3. А что есть классическая (традиционная цивилизация) - примитивная земледельческая религиозная деспотия?

Любая цивилизация до начала XV века.

Нет, только примитивных, и рим и многие другие тут уже не уместны.

Никогда не задумывались, почему единый Китай постепенно деградировал, а как только он распадался на "враждующие царства", начиналось развитие? Ближе всего к началу индустриального общества и самостоятельного прогресса Китай подошёл во время правления династии Мин. Нехватило немногого. Если бы рядом было подобное государство...

Не замечали, что когда Рим завоевал все цивилизации Средиземноморья, он стал медленно, но верно клониться к закату? Многие исследователи именно правление Октавиана Августа считают зарождением оного. Разумеется, впоследствии были небольшие просветления, но общей тенденции это не меняло. Китай и Индия были слишком далеко, а одной Парфии не хватало, да и сама она не хуже Рима загнивала, даже ещё быстрее.

 

Заимствование знаний и достижений - не мгновенный факт. Этот процесс может затянуться на долгие годы, даже на десятилетия и века.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

Почва бессильна против европейских болезней и конкистадоров.

 

Ну дык и занимались бы не почвой, а сталью, или конями

 

но terra preta оказалась только в Амазонии

 

Полагаю по чисто природным причинам, кстати из вашей ссылки видно что бодобную почву нашли и в тропической Африке

 

 

Думаю, что индейцы сделали её всё-таки осознанно

 

Ага, институт почвоведения, биоорганики и микробиологии сидел и придумывал.

 

 

Могут, но лишь очень кратковременные. В процессе сущестовования цивилизации перед ней возникают различные вопросы и проблемы

 

иногда особо новых проблем нет, тогда вполне себе статика (не абсолютная естественно) и ничем хорошим не заканчивающая.

 

Пример: люди в Андах буквально ходили по железной руде, но получать железо так и не догадались

 

А люди в малой азии догадались, и?

 

 

Любая цивилизация до начала XV века.

 

нет

 

 

Никогда не задумывались, почему единый Китай постепенно деградировал

 

Правда?

 

 

Ближе всего к началу индустриального общества и самостоятельного прогресса Китай подошёл во время правления династии Мин.

 

Вы противоречите своей же предыдущей фразе.

 

 

Нехватило немногого. Если бы рядом было подобное государство...

 

война лет на 30, перенапряжение, кочевники, восстания и пр.

 

Не замечали, что когда Рим завоевал все цивилизации Средиземноморья, он стал медленно, но верно клониться к закату?

 

Я так не считаю.

 

Многие исследователи именно правление Октавиана Августа считают зарождением оного

 

республиканцы поди

 

 

а одной Парфии не хватало, да и сама она не хуже Рима загнивала, даже ещё быстрее.

 

О как, хорошо гниение до 7 века (ежли с сасанидами). Да и рим выгнил гад так, что чтобы добить Константинополь дважды брать пришлось, ну и плюс заложил основы куче королевств.

 

Полагаю у больших гос-ств тогда был один серьёзный косяк - отсутствие телефона и жел дорог.

[Куаутемок]

2vergen

Ну дык и занимались бы не почвой, а сталью, или конями

Ага, надо было изобретать коней.

Полагаю по чисто природным причинам

По чисто природным причинам terra preta концентрировалась лишь вокруг поселений?

кстати из вашей ссылки видно что бодобную почву нашли и в тропической Африке

Ну, не одни индейцы такие умные были. :bleh:

Ага, институт почвоведения, биоорганики и микробиологии сидел и придумывал.

Неа, сельскохозяйственный университет имени Хунак Кееля. Просто эксперименты в течении длительного времени однажды привели к удачным результатам.

иногда особо новых проблем нет, тогда вполне себе статика (не абсолютная естественно) и ничем хорошим не заканчивающая.

Ничем хорошим не заканчивающаяся статика есть регресс.

А люди в малой азии догадались, и?

А в Малой Азии цивилизаций было на порядок больше, чем в Андах, следовательно, вероятность открытия была значительно выше.

нет

Посмотрите в учебнике по культурологии.

Правда?

Правда.

Вы противоречите своей же предыдущей фразе.

война лет на 30, перенапряжение, кочевники, восстания и пр.

Не вижу противоречия. Если бы возле Китая было ещё подобное государство, произошёл бы взаимный обмен информацией, и тогда бы дотянули. А вот если бы в Европе ко времени образования индустриального общества образовалось бы единое государство вроде Китая, ничего хорошего бы не было. Средневековая раздробленность необходима для дальнейшего появления индустриального общества.

Во время становления индустриального общества в Европе воевали ничуть не меньше, чем в Китае, если не больше.

Я так не считаю.

республиканцы поди

Я же не сказал, что уже в правление Августа появилось массовое разложение. Просто появились предпосылки к нему. Притом, я считаю, что даже возвращение республики Рим бы не спасло. Он был обречён.

О как, хорошо гниение до 7 века (ежли с сасанидами).

Причём здесь Сасаниды? "Это уже совсем другая история..."

Да и рим выгнил гад так, что чтобы добить Константинополь дважды брать пришлось, ну и плюс заложил основы куче королевств.

Ничего Рим не закладывал. Просто некоторые его достижения позаимствовали новые варварские цивилизации. Большинство же их отправилось в топку. Да и особого прогресса за всё время существования Византии я не заметил. Просто Рим был слишком большой махиной, чтобы свернуться сразу.

Полагаю у больших гос-ств тогда был один серьёзный косяк - отсутствие телефона и жел дорог.

Не понял, к чему адресовано это предложение.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2jvarg

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vas_1/index.php

 

Если будет возможность, прочитайте. Весьма и весьма полезная книга.

 

2Куаутемок

Могут, но лишь очень кратковременные. В процессе сущестовования цивилизации перед ней возникают различные вопросы и проблемы. Их можно либо решать, либо нет. Если решаете - цивилизация развивается, не решаете - складывается (угасает). Третьего не дано.

Япония - 300 лет изоляции.