Змиевы валы

[xcb]

2jvarg

Анализ бы еще, вроде как нарисовано по берегам рек, а объяснение есть?

Опять момент интересный - не Валы, а черты засечные, а противник тотже. или лесу мало по местам близ Киева?

[zenturion]

2xcb

  Цитата

Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?

Стоит посмотреть на приведённую выше схему засечных черт - там они тоже кое-где идут по берегам крупных рек ( Ока и др.) Вероятно, дело в том, что учитывалась вероятность набегов зимой по льду рек (как во времена Батыя) и потому укрепляли береговую линию со "своей" стороны. Реки летом - это естественный оборонительный рубеж, а зимой крутые берега тоже серьезное препятствие.

Изменено 23 мая, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

[b]2xcb[/b]
[quote]Пока не доказано - обратное, сие тоже вариант, как защита Готского государство от набегов северных народов.[/quote]
ещё раз.
валы не проходят по северной границе черняховцев. - т.е. защищать от северных народов - не могут.

[quote]Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?[/quote]
1. они не такие уж и сплошные.
2. реки не большие, переправится можно.

[b]2Kapitan[/b]
[b]2xcb[/b]
[quote]Суть Валов, на примере опять же Римских и Китайско/Корейских, не дать утащить с собой[/quote]
а одно другому не мешает. и труднее пролезть и труднее вылезти

[b]2kisselev[/b]
[quote]Думаю в 940 производство топоров (а может и мечей) было вполне налажено в основных торговых и административных центрах Руси[/quote]
не недо юлить производство железных изделий (и не тупых топров, а мечей0 - было налажено гораздо раньше. причем тогда когда скандинавами на юге ещё и не пахнет.

[b]2Kapitan[/b]
[quote]Спасибо. Только желательно было бы подробное устройство засеки, чего нет у Ключевского только общие слова.[/quote]

ээ кое что постилось выше по теме, емнип на первых страницах.

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

кое что постилось выше по теме, емнип на первых страницах.

Там об устройстве валов, а не засек.

[kisselev]

2vergen

  Цитата

производство железных изделий (и не тупых топров, а мечей0 - было налажено гораздо раньше. причем тогда когда скандинавами на юге ещё и не пахнет.

это откуда такое известно? Византийцы пишут о примитивном оружии славян (дубина, копье, никаких мечей) - и это о более развитых южных славянах. В приладожье же славяне практически вообще не имель железа, откуда название "кюльфинги" - воюющие дубинами.

[vergen]

2kisselev

это известно из описаний русов.

а русы появились ранее 940 года.

  Цитата

Византийцы пишут о примитивном оружии славян

и к слову о более раннем времени византийцы пишут по-разному.

[xcb]

2zenturion

  Цитата

Вероятно, дело в том, что учитывалась вероятность набегов зимой по льду рек (как во времена Батыя) и потому укрепляли береговую линию со "своей" стороны.

тогда надо сплошные вести а там разрывы и двольно значительные.

2vergen

  Цитата

валы не проходят по северной границе черняховцев. - т.е. защищать от северных народов - не могут.

Карту плиз.

  Цитата

1. они не такие уж и сплошные.

2. реки не большие, переправится можно.

Телеги и Полон? Я вот в родном городе несколько рек наблюдаю и вроде маленькие и узенькие, а хрен переправишь телеги по всей протяженности. А насчет несплошности - откуда данные?

[kisselev]

2vergen

  Цитата

это известно из описаний русов.

а русы появились ранее 940 года.

Это как понимать? Рюрик с братвой пришли без оружия а новгородские аксакалы ему говорят "владей нами славный князь мы тебе и мечи уже отковали" - так что ли?

По оружию на начало 9 века я понимаю так: по югам были хазарско-салтовские палаши, по северам мечи скандинавов (свои либо с Рейна), лесовые же славяне же имели то что и могло быть при первобытнообщинном хозяйстве: дубье и пара топоров либо копий на род для "элиты". Разобраться с соседним родом при непониманке вполне достаточно

[jvarg]

2kisselev

  Цитата

В приладожье же славяне практически вообще не имель железа, откуда название "кюльфинги" - воюющие дубинами.

Вот же врет!

Кюльфинги - это карелы и колбяги, а вовсе не славяне.

[vergen]

2xcb

  Цитата

Карту плиз.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:E...Chernyakhov.jpg

вот как вариант

или вот

http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/heu108.html

увы карту змиевых валов найти не могу (не ту что у нас тут гуляет, а другую с валами волыни приднестровья и пр...

[vergen]

2kisselev

  Цитата

Это как понимать? Рюрик с братвой пришли без оружия а новгородские аксакалы ему говорят "владей нами славный князь мы тебе и мечи уже отковали" - так что ли?

нет русы совершают целый ряд неудачных походов, судя по описаниям довольно в многочисленными отрядами.

значит раз за разом кто-то ковал им оружие...ну не было тогда эшелонов

понятно что часть оружия - привезено с западу, но всё - это пмсм через чур.

ну и Вам уже привели пример железнодельного производства у пеньковцев.

[xcb]

2vergen

А гугль Мапс Спутник показывает что нибудь?

[vergen]

2xcb

не смотрел.

но думаю вряд-ли.

сейчас там много хозяйственных объектов - не разгребешь по этим фотам со спутникчто к чему

[xcb]

2vergen

Хотя бы по тем валам что вдоль Роси идут.

И опять же вопрос - Как боролись с вопросом сжигания засек, в государстве Российском. и почему вместо засек - насыпали Валы в приднепровье?

[vergen]

2xcb

ну как я понимаю засеки в более лесных местах - раз.

и два засеки понятие ээ многогранное - т.е. тут и валы, и крепости и именно засеки....

а потом ну сожгут и что?

это же всё равно и задержка и предупреждение нашим.

т.е. основная функция выполнена.

[jvarg]

2kisselev

  Цитата

Византийцы пишут о примитивном оружии славян (дубина, копье, никаких мечей) - и это о более развитых южных славянах.

...Славяне стояли лагерем на горе, которая тут возвышалась, римляне-на равнине, немного поодаль. Так как уже прошло много времени, как они сидели так друг против друга, то римские воины стали выражать нетерпение и позволять себе недопустимые поступки, упрекая вождей, что вот они, как начальники римского войска, имеют для себя продовольствие в изобилии, и не обращают внимания на солдат, мучимых недостатком в предметах первой необходимости, и не хотят вступить с врагами в бой. Под их давлением военачальники начали сражение. Произошел сильный бой, и римляне были разбиты наголову. Здесь погибло много прекрасных воинов; военачальники, которым грозила близкая опасность попасть в руки врагов с остатками армии, с трудом спаслись бегством, кто куда мог. Варвары захватили знамя Константиана и, не обращая внимания на римское войско, двинулись дальше. Они получили возможность ограбить местность, так называемую Астику, с древнейших времен не подвергавшуюся разграблению, и поэтому им удалось получить отсюда большую добычу...(Прокопий кесарийский)

Видимо, одними дубинками регулярное войско разогнали.

[vergen]

  Цитата

Хотя бы по тем валам что вдоль Роси идут.

да я там рось то найти не могу

не то что валы....

[kisselev]

2jvarg

  Цитата

Видимо, одними дубинками регулярное войско разогнали.

Речь идет о нашествии на Балканы. Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться. Войскко ромеев кстати было по Прокопию совершенно деморализовано.

К днепровским лесовикам это отношения не имеет.

[kisselev]

2xcb

  Цитата

И опять же вопрос - Как боролись с вопросом сжигания засек, в государстве Российском. и почему вместо засек - насыпали Валы в приднепровье?

Лесоповал не сгорает полностью (если конечно нет большой суши и сильного ветра). Кроме того перед растаскиванием полуобгоревших стволов нужно подождать день-другой пока пожарище подостынет. За это время гонцы уже сообщат о подходе татар местному воеводе. Так что засеки служили вполне нормально.

[xcb]

2kisselev

В июне леса просыхают и запускается отряд, который успешно сжигает. и так каждый раз, лес сохнет быстро.

2vergen

В понедельник гляну, здесь канал узкий.

[vergen]

2kisselev

  Цитата

Речь идет о нашествии на Балканы. Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться. Войскко ромеев кстати было по Прокопию совершенно деморализовано.

это всё домыслы.

вам дали ссылку на археалогию что у анитов было железнодельное производство.

вам дали ссылку на их военные действия.

не надо выкручиваться - вывод однозначен...

и не надо гнать про днепровских лесовиков, они уже многое могли заимствовать у Ваших любимых готов.

[jvarg]

2kisselev

  Цитата

Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться.

Где? У молдаван?

Я бы адекватного человека попросил предоставить доказательства...

Но от тебя не прошу. Что взять с идиота...

[Сколот]

xcb

  Цитата

Пока не доказано - обратное, сие тоже вариант, как защита Готского государство от набегов северных народов.

ЕМНИП, ров находится с южной стороны вала. Готам он только помешает.

Да и дядечка Иордан как-то вообще ни разу не заикнулся о строительстве валов, будучи поклонником славы Германариха.

  Цитата

Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?

Какой смысл строить укрепление на возвышенности, если стены и частокол есть? Или зачем наполнять ров водой, если стоят каменные стены?

Смысл самый простой - воспользоваться преимуществами ландшафта для увеличения эффективности защиты. Да, и броды не единственное средство перехода на другой берег для кочевников. Легкие всадники, прижавшись к крупу коня, прекрасно себя чувствовали при переправке на другой берег.

  Цитата

Распишите конкретно Ваше мнение, по периодам, кого и от кого в разные периоды защищали сии валы?

Кого: праславяне, славяне.

От кого: кочевники Причерноморских степей. До 3 в н.э. - сарматы. После - тюрки.

Работы по строительству валов, скорее всего, были расстянуты по времени. Но не исключено, что какая-то их часть все же была построена сразу и дала толчок наращиванию этих валов.

Мне импонирует мнение Кузьмина, что Приднепровские валы совпадают с южной границей ареала зарубинецкой культуры. Кстати говоря, сама зарубинецкая культура по мнению Щукина возникла в результате давления кочевников-иранцев на бастарнов и др. оседлое население. Может, это и есть отправная точка массового строительства валов.

[kisselev]

2Сколот

  Цитата

Может, это и есть отправная точка массового строительства валов.

Та самая "элита" вдруг решила начать даже массовое строительство хаотичной системы валов (вместо одного хорошего и надежно охраняемого). Наверно именно с тех времен: хотели как лучше получилось как всегда. Венгры легко прошли через удобные прорехи между валами и порубили всех в капусту, а русы каганата спустились по Днепру и выловили и увели остаток зарубинцев на рынки по югам.

[kisselev]

  Цитата

ров находится с южной стороны вала.

Кстати ровик мог быть выкопан при давно стоявшем валу Владимиром. Земля шла на подсыпку вала и засыпку старого рва с другой стороны