xcb Опубликовано 23 мая, 2008 #451 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2jvarg Анализ бы еще, вроде как нарисовано по берегам рек, а объяснение есть? Опять момент интересный - не Валы, а черты засечные, а противник тотже. или лесу мало по местам близ Киева? Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 мая, 2008 #452 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 (изменено) 2xcb Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды? Стоит посмотреть на приведённую выше схему засечных черт - там они тоже кое-где идут по берегам крупных рек ( Ока и др.) Вероятно, дело в том, что учитывалась вероятность набегов зимой по льду рек (как во времена Батыя) и потому укрепляли береговую линию со "своей" стороны. Реки летом - это естественный оборонительный рубеж, а зимой крутые берега тоже серьезное препятствие. Изменено 23 мая, 2008 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 мая, 2008 #453 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 [b]2xcb[/b] [quote]Пока не доказано - обратное, сие тоже вариант, как защита Готского государство от набегов северных народов.[/quote] ещё раз. валы не проходят по северной границе черняховцев. - т.е. защищать от северных народов - не могут. [quote]Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?[/quote] 1. они не такие уж и сплошные. 2. реки не большие, переправится можно. [b]2Kapitan[/b] [b]2xcb[/b] [quote]Суть Валов, на примере опять же Римских и Китайско/Корейских, не дать утащить с собой[/quote] а одно другому не мешает. и труднее пролезть и труднее вылезти [b]2kisselev[/b] [quote]Думаю в 940 производство топоров (а может и мечей) было вполне налажено в основных торговых и административных центрах Руси[/quote] не недо юлить производство железных изделий (и не тупых топров, а мечей0 - было налажено гораздо раньше. причем тогда когда скандинавами на юге ещё и не пахнет. [b]2Kapitan[/b] [quote]Спасибо. Только желательно было бы подробное устройство засеки, чего нет у Ключевского только общие слова.[/quote] ээ кое что постилось выше по теме, емнип на первых страницах. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 мая, 2008 #454 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2vergen кое что постилось выше по теме, емнип на первых страницах. Там об устройстве валов, а не засек. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 23 мая, 2008 #455 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2vergen производство железных изделий (и не тупых топров, а мечей0 - было налажено гораздо раньше. причем тогда когда скандинавами на юге ещё и не пахнет. это откуда такое известно? Византийцы пишут о примитивном оружии славян (дубина, копье, никаких мечей) - и это о более развитых южных славянах. В приладожье же славяне практически вообще не имель железа, откуда название "кюльфинги" - воюющие дубинами. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 мая, 2008 #456 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2kisselev это известно из описаний русов. а русы появились ранее 940 года. Византийцы пишут о примитивном оружии славян и к слову о более раннем времени византийцы пишут по-разному. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 мая, 2008 #457 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2zenturion Вероятно, дело в том, что учитывалась вероятность набегов зимой по льду рек (как во времена Батыя) и потому укрепляли береговую линию со "своей" стороны. тогда надо сплошные вести а там разрывы и двольно значительные. 2vergen валы не проходят по северной границе черняховцев. - т.е. защищать от северных народов - не могут. Карту плиз. 1. они не такие уж и сплошные.2. реки не большие, переправится можно. Телеги и Полон? Я вот в родном городе несколько рек наблюдаю и вроде маленькие и узенькие, а хрен переправишь телеги по всей протяженности. А насчет несплошности - откуда данные? Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 24 мая, 2008 #458 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2vergen это известно из описаний русов.а русы появились ранее 940 года. Это как понимать? Рюрик с братвой пришли без оружия а новгородские аксакалы ему говорят "владей нами славный князь мы тебе и мечи уже отковали" - так что ли? По оружию на начало 9 века я понимаю так: по югам были хазарско-салтовские палаши, по северам мечи скандинавов (свои либо с Рейна), лесовые же славяне же имели то что и могло быть при первобытнообщинном хозяйстве: дубье и пара топоров либо копий на род для "элиты". Разобраться с соседним родом при непониманке вполне достаточно Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 24 мая, 2008 #459 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2kisselev В приладожье же славяне практически вообще не имель железа, откуда название "кюльфинги" - воюющие дубинами. Вот же врет! Кюльфинги - это карелы и колбяги, а вовсе не славяне. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 мая, 2008 #460 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2xcb Карту плиз. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:E...Chernyakhov.jpg вот как вариант или вот http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/heu108.html увы карту змиевых валов найти не могу (не ту что у нас тут гуляет, а другую с валами волыни приднестровья и пр... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 мая, 2008 #461 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2kisselev Это как понимать? Рюрик с братвой пришли без оружия а новгородские аксакалы ему говорят "владей нами славный князь мы тебе и мечи уже отковали" - так что ли? нет русы совершают целый ряд неудачных походов, судя по описаниям довольно в многочисленными отрядами. значит раз за разом кто-то ковал им оружие...ну не было тогда эшелонов понятно что часть оружия - привезено с западу, но всё - это пмсм через чур. ну и Вам уже привели пример железнодельного производства у пеньковцев. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 мая, 2008 #462 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2vergen А гугль Мапс Спутник показывает что нибудь? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 мая, 2008 #463 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2xcb не смотрел. но думаю вряд-ли. сейчас там много хозяйственных объектов - не разгребешь по этим фотам со спутникчто к чему Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 мая, 2008 #464 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2vergen Хотя бы по тем валам что вдоль Роси идут. И опять же вопрос - Как боролись с вопросом сжигания засек, в государстве Российском. и почему вместо засек - насыпали Валы в приднепровье? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 мая, 2008 #465 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2xcb ну как я понимаю засеки в более лесных местах - раз. и два засеки понятие ээ многогранное - т.е. тут и валы, и крепости и именно засеки.... а потом ну сожгут и что? это же всё равно и задержка и предупреждение нашим. т.е. основная функция выполнена. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 24 мая, 2008 #466 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2kisselev Византийцы пишут о примитивном оружии славян (дубина, копье, никаких мечей) - и это о более развитых южных славянах. ...Славяне стояли лагерем на горе, которая тут возвышалась, римляне-на равнине, немного поодаль. Так как уже прошло много времени, как они сидели так друг против друга, то римские воины стали выражать нетерпение и позволять себе недопустимые поступки, упрекая вождей, что вот они, как начальники римского войска, имеют для себя продовольствие в изобилии, и не обращают внимания на солдат, мучимых недостатком в предметах первой необходимости, и не хотят вступить с врагами в бой. Под их давлением военачальники начали сражение. Произошел сильный бой, и римляне были разбиты наголову. Здесь погибло много прекрасных воинов; военачальники, которым грозила близкая опасность попасть в руки врагов с остатками армии, с трудом спаслись бегством, кто куда мог. Варвары захватили знамя Константиана и, не обращая внимания на римское войско, двинулись дальше. Они получили возможность ограбить местность, так называемую Астику, с древнейших времен не подвергавшуюся разграблению, и поэтому им удалось получить отсюда большую добычу...(Прокопий кесарийский) Видимо, одними дубинками регулярное войско разогнали. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 мая, 2008 #467 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 Хотя бы по тем валам что вдоль Роси идут. да я там рось то найти не могу не то что валы.... Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 24 мая, 2008 #468 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2jvarg Видимо, одними дубинками регулярное войско разогнали. Речь идет о нашествии на Балканы. Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться. Войскко ромеев кстати было по Прокопию совершенно деморализовано. К днепровским лесовикам это отношения не имеет. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 24 мая, 2008 #469 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2xcb И опять же вопрос - Как боролись с вопросом сжигания засек, в государстве Российском. и почему вместо засек - насыпали Валы в приднепровье? Лесоповал не сгорает полностью (если конечно нет большой суши и сильного ветра). Кроме того перед растаскиванием полуобгоревших стволов нужно подождать день-другой пока пожарище подостынет. За это время гонцы уже сообщат о подходе татар местному воеводе. Так что засеки служили вполне нормально. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 мая, 2008 #470 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2kisselev В июне леса просыхают и запускается отряд, который успешно сжигает. и так каждый раз, лес сохнет быстро. 2vergen В понедельник гляну, здесь канал узкий. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 мая, 2008 #471 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2kisselev Речь идет о нашествии на Балканы. Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться. Войскко ромеев кстати было по Прокопию совершенно деморализовано. это всё домыслы. вам дали ссылку на археалогию что у анитов было железнодельное производство. вам дали ссылку на их военные действия. не надо выкручиваться - вывод однозначен... и не надо гнать про днепровских лесовиков, они уже многое могли заимствовать у Ваших любимых готов. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 24 мая, 2008 #472 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2kisselev Орда склавинов уже имела оружие от предыдущих грабежей и научилась им пользоваться. Где? У молдаван? Я бы адекватного человека попросил предоставить доказательства... Но от тебя не прошу. Что взять с идиота... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 24 мая, 2008 Автор #473 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 xcb Пока не доказано - обратное, сие тоже вариант, как защита Готского государство от набегов северных народов. ЕМНИП, ров находится с южной стороны вала. Готам он только помешает. Да и дядечка Иордан как-то вообще ни разу не заикнулся о строительстве валов, будучи поклонником славы Германариха. Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды? Какой смысл строить укрепление на возвышенности, если стены и частокол есть? Или зачем наполнять ров водой, если стоят каменные стены? Смысл самый простой - воспользоваться преимуществами ландшафта для увеличения эффективности защиты. Да, и броды не единственное средство перехода на другой берег для кочевников. Легкие всадники, прижавшись к крупу коня, прекрасно себя чувствовали при переправке на другой берег. Распишите конкретно Ваше мнение, по периодам, кого и от кого в разные периоды защищали сии валы? Кого: праславяне, славяне. От кого: кочевники Причерноморских степей. До 3 в н.э. - сарматы. После - тюрки. Работы по строительству валов, скорее всего, были расстянуты по времени. Но не исключено, что какая-то их часть все же была построена сразу и дала толчок наращиванию этих валов. Мне импонирует мнение Кузьмина, что Приднепровские валы совпадают с южной границей ареала зарубинецкой культуры. Кстати говоря, сама зарубинецкая культура по мнению Щукина возникла в результате давления кочевников-иранцев на бастарнов и др. оседлое население. Может, это и есть отправная точка массового строительства валов. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 24 мая, 2008 #474 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 2Сколот Может, это и есть отправная точка массового строительства валов. Та самая "элита" вдруг решила начать даже массовое строительство хаотичной системы валов (вместо одного хорошего и надежно охраняемого). Наверно именно с тех времен: хотели как лучше получилось как всегда. Венгры легко прошли через удобные прорехи между валами и порубили всех в капусту, а русы каганата спустились по Днепру и выловили и увели остаток зарубинцев на рынки по югам. Ссылка на комментарий
kisselev Опубликовано 24 мая, 2008 #475 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2008 ров находится с южной стороны вала. Кстати ровик мог быть выкопан при давно стоявшем валу Владимиром. Земля шла на подсыпку вала и засыпку старого рва с другой стороны Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти