Змиевы валы

[Kapitan]

2Сколот

Так что лучше забить на него по полной программе.

Абсолютный. Во всех темах!

[katana]

2kisselev:

сразу начинаем подозревать, что раскапывались те места, где это представлялось более легким, т.е. уже разрушенные и осыпавшиеся части - как раз те которые могли быть добавлены к моренным валам. 

Я бы подозревал раскопки в более интересном месте, а не в более лёгком, раз уж собрались, выбили деньги и выехали на раскопки.

Не понял, почему вы решили что если вал надстроен над мореной, то он менее крепок?

Это не так уж трудно объяснить. Реки вторичны по отношению к моренным валам, а потому они текли между валами и промывали себе долины.

Хотите сказать что ДО ледников рек в этой местности не было??

Если бы это было так то племена не переходили бы от охоты-собирательства к земледелию.....Для Киева это неприменимо. 

(не все вдовствующие бабки могли за дикими оленями гоняться, вот они и придумали брюкву и репу сажать на огороде )

Земледелие более эффективно для пропитания большой оседлой общины. Я же говорю о краткосрочном проекте по построению определённого участка вала. Те, кто по каким-либо причинам не могли пойти на постройку вала, могли участвовать в проекте провиантом. Не вижу объективных причин, по которым охотой нельзя было прокормиться в те времена, чай не степь ещё!

  В обществе где нет традиции трудовой повинности (которая была например у скандинавов) массовый выход на работы мог произойти только когда враг налицо, угроза всем понятна и очевидна, и необходимость работ также ясна, и далее либо 1) имеется аппарат подавления достаточный, чтобы эффективно заткнуть глотки смутьянам либо 2) просто некуда деться (татары осадили Киев). 

По-моему достаточно нескольких регулярных ощутимо-болезненных набегов.(3)

Большой общиной сложнее управлять. Но от неё даже небольшой процент будет большим количеством. А в меньшей поднять легче большее число. .

У скандинавов менталитет другой, имхо!

  Вот теперь Вы конкретно ..... и скажите речь которая заставила бы среднего киевлянина бросить все дела и потащиться на своих двоих (электрички нет!) за 100 км чего-то там копать! А мы все вместе послушаем как то киевское вече и решим что делать 

Спасибо, но у меня диск с "Храбрым сердцем" где-то затерялся!

Думается, всё-таки не только горожане стену строили, но и те, кто вокруг города жил и на удалении от него. И они бы дела бросили..

  лезьте на броневик, и скажите речь   

это ж князем быть надо... и желательно великим! А я "десятник" только!

2xcb

А упоминание очень интересно ведь Южная часть Валов вдоль реки идет. А смысл какой в ней? Достаточно прикрыть броды - и конница не пройдет. Смысл в сплошной стене?

Я в тех местах не был, и в те времена тоже, но единственное объяснение - реки не были ни глубокими, ни широкими и сами по себе серьезной преградой не были. Рось - не Днепр!

2kisselev:

Моя гипотеза такова....

Ну а обоснование где? Пока не будет информации хотя бы от археологов, которые вал раскапывали (не говоря про геологов) что структура вала напоминает конечную морену, такая гипотеза основывается на пустом месте.. Разве что постройка отдельных участков на моренах возможна, но пока никаких доказательств нет... и думаю не будет, потому что ..http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Receding_glacier-ru.svg

...по этой (ранее приводившейся) ссылке видно что направление вала перпендикулярно ручейкам/речкам, как я и говорил..

 

В общем, ваша теория понятна. Вы делаете упор на том, что люди не могли вот так захотеть и построить для своей защиты вал за один-два присеста. Им обязательно нужно было растянуть его строительство на несколько веков .

А по-моему, усилия по "подсыпке"/восстановлению вала сопоставимы с сооружением его с нуля! И поэтому, посторили его за пару заходов в ограниченный отрезок времени.

2Lestarh

  Нельзя вот просто так оторвать все трудоспособное население от обычной жизни и целое лето возводить валы. Нужно либо стоить их урывками в перерывах и паузах полевых работ, либо привлекать к ним только часть населения, при условии что остальная будет работать в поле "за двоих". 

С этим я, конечно, согласен. Думаю, земледелие давало некоторую избыточность провизии, выращиванием которой (избытка) можно было пренебречь на короткое время.

  1. Насколько я понимаю валы находятся не на возвышенных водоразделах, а в низинах вдоль течения рек.

2. Двухкилометровой толщина масса льда сама формирует ландшафт по которому перемещается. Где там до того было пониже или повыше, после прохода ледника уже не определить.

3. У ледника кроме конечной морены (поперек направления движения ледника) есть еще и краевые (по бокам ледникового языка).

4. Речные склоны есть продукт промывания рекой грунта уже после того как ледник растаял. Доледниковые долины были им затерты и переработаны. 

1.Я подразумевал что возвышение берега относительно уровня воды в реке вполне достаточно чтобы называться возвышением и быть достойным строительства вала.

2,4. Насколько я знаком с ледниками, они "текут" там, где пониже. И я подразумеваю что до оледенения тут тоже был рельеф. И ледник учёл его при своём движении!

3. Не вижу на карте ни одного участка вала, который можно назвать надстроенной краевой мореной. Участки вала к западу/югозападу от Киева можно принять как надстроенную конечную морену. но большая часть вала вдоль рек к моренам никак не относится.

Также вполне очевидно что если в наличии уже готовые моренные образования..

Я не понимаю что заставило ледник остановиться не доходя 50м до самого низменного места, а не на краю возвышения на противоположном берегу. Если вы утверждаете что речки появились потом, то почему до вала они текут перпендикулярно ему, а за валом - вдоль? Если бы было так, то валы вплотную ограничивали бы течение реки с одной стороны, но они находятся на некотором удалении...(несколько десятков метров).

 

Вот, про нынешнюю археологию в Украине почитайте! Очень интересная статья в 2х частях (на русском ):

http://www.zamkovagora.kiev.ua/content/ind...md=about&id=219

http://www.zamkovagora.kiev.ua/content/ind...md=about&id=220

[kisselev]

2vergen

о каких? которые по роси?

они на каком берегу реки? на северном.

т.е. защита от юга.

 

Насколько я понимаю они не являются берегом а оставляют некоторое предполье. Итак мы ждем за валом, спокойно давая супостатам переправиться через реку и осмотреться, так чтоли?

 

 

2vergen

я думаю вполне могли обойтись и без государства в современном понимании этого слова.

условно говоря те же черняховцы - вполне были в силах.

 

Черняховцы составляли государство, был король Германарих, вели войны

 

Которая утверждала, что славяне меняли одно топорище на 5 славянских красавиц.

 

Не нервничайте. И врать не надо. Про красавиц я не писал, этот товар всегда штучный. А чем Вы собственно недовольны? Шел бартер. Топоры нужны, их мало. Было в МК, славянин-сутенер получает по штуке за каждую славянку-"массажистку" в турецкий бордель. А веке в 9 что славяне другие были? Еще считаем. 5 штук - 5 среднемесячных зарплат (не в Москве конечно). Для рода топор если его нет нужнее 150 человекодней.

[vergen]

2kisselev

Насколько я понимаю они не являются берегом а оставляют некоторое предполье. Итак мы ждем за валом, спокойно давая супостатам переправиться через реку и осмотреться, так чтоли?

но если вал на той (врежеской стороне) то смысла вообше -нет. т.е. мы даем врагу занять гостподствующие высоты, и с опорой на них переправляться через реку....нафига?

 

 

 

 

Черняховцы составляли государство, был король Германарих, вели войны

нуу, тогда и у антов государство

то что готы отрекламировали своих вождей - не делает тех королями, а черняховцев - государством.

 

Насколько я понимаю они не являются берегом а оставляют некоторое предполье

я этого не знаю.

может где-то так где-то иначе.

в любом случае набеги с севера - менее реальны.

просто особо не от кого защищаться.

[xcb]

2vergen

в любом случае набеги с севера - менее реальны.

просто особо не от кого защищаться.

А вот это не факт. Как раз Лимис РИ, от подобных племен.

 

2katana

Я в тех местах не был, и в те времена тоже, но единственное объяснение - реки не были ни глубокими, ни широкими и сами по себе серьезной преградой не были. Рось - не Днепр!

Есть данные - о ширине/глубине реки на тот момент?

У меня вот тут две реки течет, одна вроде маленькая, но хрен конницей перейдешь, береги топкие и крутые. вообщВторую е - только плыть - а ведь тож не Днепр.

Короче - нужны факты, а не умозаключения на жизненном опыте.

[vergen]

2xcb

А вот это не факт. Как раз Лимис РИ, от подобных племен.

 

но севернее валов по археалогии - черняховцы.

южнее тоже черняховцы, но с юга они уходят когда приходят гунны.

не сами же от себя они защищались!

защищались бы от лесных строили бы валы по какой-нибудь Десне.

[vergen]

2xcb

Короче - нужны факты, а не умозаключения на жизненном опыте.

 

угу. но как я понимаю всерьез именно валы так никто и не исследовал...так что остается гадать

[xcb]

2vergen

защищались бы от лесных строили бы валы по какой-нибудь Десне.

Вот тут как раз надо заключения специалистов. вполне может быть, что валы на междуречьях стоящие как раз и предназначены для обороны от лесных. а вот те которые вдоль реки - я вообще не понимаю в них смысла?

[Archi]

2katana

Хотите сказать что ДО ледников рек в этой местности не было??

Есть весьма обоснованные сомнения, что русла рек до и после ледника были весьма разными. Но это так - ремарка.

[Сколот]

xcb

а вот те которые вдоль реки - я вообще не понимаю в них смысла?

А Вы можете четко и конкретно сформулировать, что Вас не устраивает в версии, что валы защищали оседлое население от кочевников с юга? И почему Вы считаете, что Ваша версия (валы защищали население к югу от валов от племен севера) более вероятна, чем первая?

И будет здорово, если Вы приведете мнение историков-специалистов, которые считают, что валы защищали от набегов с севера.

А то, ИМХО, че-то вокруг да около ходите: непонятно, что Вас не устраивает, и какая версия у Вас.

[O'Tim]

2jvarg

скажем так - тварь. Которая утверждала, что славяне меняли одно топорище на 5 славянских красавиц. Доказательств не привел

С топорищами нереально - это деревяшка, которая в лесном краю почти бесценок.

Если все-таки топор, то вопрос о каком времени речь. Где нибудь в 10-м веке даже в глуши вряд ли найдете приличную рабыню меньше, чем за 50 кун. (По договору Игоря от 945г. экспортная цена 426 гр. серебра СIF Константинополь, т.е. 142-145 кун)

А топору 5 кун - очень красная цена.

Т.е. соотношение 1 девушка=10 топоров реальнее.

Если речь о глубокой древности (6-7 вв) то черт знает, где нибудь вдали от торговых путей могло сработать...

Изменено 23 мая, 2008 пользователем O'Tim

[xcb]

2Сколот

вся проблема в том (на что указывается в выше приведенной статье), что валы разновременные.

 

Есть пример построение валов и прочих сооружений государствами, для защиты от набегов, как кочевников, так и лесных племен.

Пока не доказано - обратное, сие тоже вариант, как защита Готского государство от набегов северных народов.

 

Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?

 

будет здорово, если Вы приведете мнение историков-специалистов, которые считают, что валы защищали от набегов с севера.

поискать надо, тут чисто на аналогиях, Римских и Китайско/корейских.

 

А теперь вопрос до Вас,

что валы защищали оседлое население от кочевников с юга?

Распишите конкретно Ваше мнение, по периодам, кого и от кого в разные периоды защищали сии валы?

[O'Tim]

глюк

Изменено 23 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Kapitan]

2xcb

Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?

Я же раньше писал, что валы возводились от небольших набегов. Шайке нападающей изгоном броды не нужны, может в любом месте речку переплыть. Шоб это безобразие прекратить на большой срок - несколько десятков лет - и возводились валы. В таком случае можно ограничится редкими дозорными.

Большую же армию никакой вал не удержит.

ИМХО

[xcb]

2Kapitan

а как они обратно полон потащат? Вплавь?

 

Суть Валов, на примере опять же Римских и Китайско/Корейских, не дать утащить с собой, а так Вал все равно не удержит ни малую шайку не большую группу. А вот телеги с добром и толпы пленных, уже напряг. Т.е. задача - локализовать пути отхода.

 

Кстати - надо глянуть Засечные черты, государства Российского, как они строились.

 

PS Еще б где время найти, чтоб про Маунты Великих равнин почитать.

[kisselev]

По договору Игоря от 945г. экспортная цена 426 гр. серебра СIF Константинополь, т.е. 142-145 кун)

А топору 5 кун - очень красная цена.

 

Думаю в 940 производство топоров (а может и мечей) было вполне налажено в основных торговых и административных центрах Руси - поначалу скандинавами а потом и местными ковалями по мере освоения ноу-хау. Я же писал конечно о "Руси до руси", когда эти валы и возводились. Даже большой род 100-150 человек вряд ли потянет плавильно-кузнечное дело - нужно человек 5 минимум самых здоровых и толковых мужиков которые только этим и будут заниматься, плюс продпаек, плюс то самое ноу-хау, которое помоляся Сварогу не получишь. В отличие от девушек (особенно если принять тут гипотезу, что имели плод от просто выпитой воды), топоры были редкость по лесам

Изменено 23 мая, 2008 пользователем kisselev

[jvarg]

2xcb

Кстати - надо глянуть Засечные черты, государства Российского, как они строились.

 

[Kapitan]

2xcb

а как они обратно полон потащат? Вплавь?

Ну, малая шайка должна успеть похватать, до чего дотянется, и тикать. Тут уж не до полона.

Кстати - надо глянуть Засечные черты, государства Российского, как они строились.

На протяжении веков и даже тысячелетий, с доисторических времен славянские племена создавали мощные полосы обеспечения колоссальной протяженности и огромной глубины. Использовались различные способы создания заграждений. Главным из них была засека. Засека — это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки — несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника, глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства. Засечные черты Русского гоударства тянулись на сотни километров, а Большая засечная черта, созданная в XVI веке, — более 1500 километров. За засечными чертами строились крепости и города-крепости. Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель, непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек.

 

В районах засек запрещалось рубить лес и прокладывать дороги. При продвижении границ Русского государства на юг старые полосы не уничтожались, но полностью сохранялись и усиливались, а на новых границах возводилась новая линия укреплений, крепостей, укрепленных городов, впереди которой создавалась новая засечная черта. К концу XVII века противник, который решился бы напасть на Москву с юга, должен был преодолеть одну за другой восемь засечных черт, общей глубиной 800 километров.

 

Где-то так...

 

2jvarg

Это лишь карты...

Изменено 23 мая, 2008 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

Суворов/Резун может где-то и прав, да и литератор хороший. Но как историк он ... мягко говоря.

[Kapitan]

2jvarg

Гм, а что тут не так?

[jvarg]

2Kapitan

Источник сомнительный

[Kapitan]

2jvarg

Знаешь лучше?

[kraken]

Да хоть бы Ключевский Лекция XXXI, Линии оборонительных укреплений

[Kapitan]

2kraken

Да хоть бы Ключевский Лекция XXXI, Линии оборонительных укреплений

Спасибо.

Только желательно было бы подробное устройство засеки, чего нет у Ключевского только общие слова.

[kraken]

Это надо к историкам или тем, кто специально вопросом интересовался. Можно конечно в интернете поискать.

 

Главное - есть принципиальное отличие в подходах

Резун

противник, который решился бы напасть на Москву с юга, должен был преодолеть одну за другой восемь засечных черт, общей глубиной 800 километров

 

Ключевский

Частыми набегами они прекрасно изучили эту степь, приспособились к ее особенностям, высмотрели удобнейшие дороги, сакмы, или шляхи, и выработали превосходную тактику степных набегов; избегая речных переправ, они выбирали пути по водоразделам; главным из их путей к Москве был Муравский шлях, шедший от Перекопа до Тулы между верховьями рек двух бассейнов, Днепра и Северного Донца. Скрывая свое движение от московских степных разъездов, татары крались по лощинам и оврагам, ночью не разводили огней и во все стороны рассылали ловких разведчиков. Так им удавалось незаметно подкрадываться к русским границам и делать страшные опустошения. Углубившись густой массой в населенную страну верст на 100, они поворачивали назад и, развернув от главного корпуса широкие крылья, сметали все на пути, сопровождая свое движение грабежом и пожарами, захватывая людей, скот, всякое ценное и удобопереносное имущество. Это были обычные ежегодные набеги, когда татары налетали на Русь внезапно, отдельными стаями в несколько сотен или тысяч человек, кружась около границ, подобно диким гусям, по выражению Флетчера, бросаясь туда, где чуялась добыча.