Змиевы валы

[Куаутемок]

2Августина

А вот действительно город это сколько?Какой минимум населения должен быть?

Ну уж не 100 человек. Даже племя в "Апокалипсисе" было больше.

Названия племен и даже коротенькие описания правда основанные на слухах,они вроде оставили.

Это очень, очень мало...

[Сколот]

Августина

А там обсуждалась эта версия?

Точно не знаю-иногда туда заглядываю,но думаю камрад Сколот разъяснит точно

Если имеется в виду тема "Славяне и Русь", то там вопрос хронологии змиевых валов не затрагивался. Да, вообще, отдельной темы про докиевское государство славян не было. Если здесь удастся эту тему обозначить, можно будет и отдельную ветку создать.

Но, не скрою, эту тему открыл, чтобы затронуть и вопрос докиевских государственных образований славян.

 

Куаутемок, Lestarh

2 Куаутемок

Цитата

Построить мощные фортификации дикари не могут по определению. Нужна деспотическая власть, способная вербовать и кормить десятки тысяч рабочих, многонаселённая страна, из которой придётся вербовать. Необходима неслабо развитая инженерная мысль.

 

Все это правильно если речь о сложных инженерных сооружениях возводимых единовременно. Но в нашем случае речь идет о земляных валах с деревянной основой возводившихся постепенно. Подобные сооружения в железном веке строились в Восточной Европе в очень значительных количествах. Только на территории современной Москвы десять укрепленных городищ.

Не соглашусь. Довольно-таки разные вещи: возведение укрепленных городищ и длинных фортификационных сооружений типа валов вдали от поселений земледельцев.

Если в первом случае в возведении защитных сооружений заинтересованы только жители городища, то во втором случае должны быть заинтересованы несколько городищ, а это уже кое-какое политическое объединение. Более того, необходимо централизованная власть над этим политическим объединением, чтобы выделять и направлять ресурсы на строительство этих валов.

 

Куаутемок

Согласен... Я очень удивлён, что греки, долго жившие со славянами бок о бок, не оставили о них практически никаких свидетельств. О тех же скифах информации куда больше. Но если в поселениях "траяновой" эпохи найдено много римских монет, значит была довольно оживлённая торговля с Римом...

Мне кажется, что оставили. И довольно много. Для меня странно, что в причерноморских полисах хлебом с греками торговали кочевники-скифы... а для греков все северные племена назывались то скифами, то гиперборейцами.

Как бы не называли Рыбакова политичным в своей теории про скифский квадрат Геродота, дядька много здравого сказал...

 

Lestarh

По поводу датировки. Тут что-то темное, есть древесина и уголь, но нет однозначных датировок, странно... Специализированных исследований мне не попадалось, что тоже довольно странно.

Да че тут странного?! Финансирования нет. Вот и вся причина.

[Куаутемок]

2Сколот

Мне кажется, что оставили. И довольно много. Для меня странно, что в причерноморских полисах хлебом с греками торговали кочевники-скифы... а для греков все северные племена назывались то скифами, то гиперборейцами.

Это Вы на скифов-пахарей намекаете? Но я не думаю, что греки называли одним словом и кочевников, и северных лесных жителей. Ведь они очень отличаются внешностью. Или "как эти русские друг на друга похожи"? Хотя предположить, почему так мало сведений о древних славянах осталось у средиземноморских государств всё-таки можно. Дело в том, что и греки, и римляне считали себя пупом Земли, столпом Ойкумены и т.д. А все остальные народы - недоделанные варвары. Они им были просто параллельны. Ну торговали с ними какие-то люди с севера, а кто они, откуда пришли, им было неинтересно. Потому и сведения получены через вторых-третьих лиц. С другой стороны, для жителей Южной Европы наш климат был очень суровым. Стоит вспомнить, как римляне отзывались о британском климате, а ведь он значитель мягче нашего. С третьей стороны, и греки, и римляне были морскими цивилизациями. Близость провинции к морю была очень важна для них. Поэтому римляне ни вглубь Африки, ни вглубь Европы, ни вглубь Азии особо не проникали.

Интересно было подмечено у Августины. Если НОВОМУ городу больше 1000 лет, тогда сколько СТАРОМУ городу? С другой стороны, на строительство укреплений должны были собирать немало налогов, а, значит, у древнеславянского государства должна была быть письменность или хотя бы её прообраз. А легенду о змее можно трактовать и иначе. Уж если змей издох, то сколько же людей погибло при строительстве?

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[Сколот]

Куаутемок

Это Вы на скифов-пахарей намекаете? Но я не думаю, что греки называли одним словом и кочевников, и северных лесных жителей. Ведь они очень отличаются внешностью.

К сожалению, здесь не все так просто.

Во-первых, греки скифами если не ошибаюсь, называли все народы, которые приходили с севера с войной. Даже, по-моему, когда самоназвание "славяне" стало известно грекам, некоторые летописцы не гнушались называть славян скифами.

Во-вторых, насчет внешности... Да, вот, еще Тацит не знал как различать по внешности германцев, венедов и сармат . Так что по внешности ираноязычные и севереевропейские народы были одинаковы для греков и римлян. Только по образу ведения войны и быта. Так вот Геродот нам и оставил различия: скифы царские, скифы-кочевники, скифы-пахари, скифы-земледельцы и т.п.

 

P.S. Между прочим, если не ошибаюсь, ираноязычие скифов никем не доказано. Вот.

[Куаутемок]

2Сколот

А вообще, "скиф" - это чьё слово? Греческое?

И нигде нет даже малейшего упоминания самоназвания северных народов?

Во-вторых, насчет внешности... Да, вот, еще Тацит не знал как различать по внешности германцев, венедов и сармат  . Так что по внешности ираноязычные и севереевропейские народы были одинаковы для греков и римлян. Только по образу ведения войны и быта.

Не думаю, что сложно отличить светловолосого голубоглазого североевропейского жителя от темноволосого смуглого кочевника.

Так вот Геродот нам и оставил различия: скифы царские, скифы-кочевники, скифы-пахари, скифы-земледельцы и т.п.

Не думаю, что это самоназвания.

скифы-пахари, скифы-земледельцы

Это типа одни пашут, вторые сеют?

[vergen]

2Куаутемок

Не думаю, что сложно отличить светловолосого голубоглазого североевропейского жителя от темноволосого смуглого кочевника.

 

Вы не путайте скифы - они не тюрки. И шибко от кельтов-славян-иллирийцев-германцев (перед половиной названий приставка пра... или прото...) внешне могли не отличаться.

[Lestarh]

2 Куаутемок

Может, это некое подобие военного лагеря? Или только большой преторум военного лагеря? Зачем укрепления земледельцам в районе Москвы? Степи далеко, леса и так надёжно их укрывают? Что за город в 100 человек населения? Он даже до деревни не дотягивает... Странно всё это...

Нет это полноценное укрепленное поселение. Естественно не город в нашем понимание. Путаницу вносит то, что в старославянском "град/город" это огороженное поселение безотносительно его размеру. Когда пишут, что тот-то и тот-то князь "нача грады ставить" то речь идет не о городах, а всего лишь о крепостях/замках.

Специфика лесных культур Восточной Европы железного века - возведение солидных укреплений вокруг селений. А пример привел, чтобы показать, что даже столь скромная община вполне в состоянии возводить и поддерживать "в форме" солидные дерево-земляные укрепления.

А зачем укрепления, трудно сказать. На правах имхо. Археология вроде подтверждает для той же дьяковской культуры наличие массового пушного экспорта (необычно высокий процент останков пушных животных на послениях, самим столько меха вроде не недо). На примере Северной Америки XVII - XVIII веков можем наблюдать какого масштаба резню спровоцировала массовая скупка пушнины европейцами, и никаких кочевников не надо... А от соседнего племени в лесу не спрячешся, найдут.

 

Укрепления на 100 человек и многокилометровая фортификация - это немного разные вещи.

Ну если посмотреть на приведенную карту (жалко она без масштаба, но можно сверить с любой другой), то до Китайской стены валам далеко . Самый длинный из обозначенных там кусочков на глаз километров 50... Это много, но вполне под силу земледельческому племени без привлечения административно-государственной машины.

 

С другой стороны, на строительство укреплений должны были собирать немало налогов, а, значит, у древнеславянского государства должна была быть письменность или хотя бы её прообраз.

То есть получается что у славян первых веков нашей эры должно было существовать развитое государство с системой бюрократического администрирования, сбора налогов, единого управления? Прямо Китай какой-то. Но соседи его в упор не замечают, а потом оно вообще странным образом исчезает не оставив следов, и киевским князьям приходится заново его строить?

Как-то все очень натянуто. Я склонен полагать, что строительство валов длиной в несколько километров/десятков километров каждый было вполне под силу группам общин без сбора налогов и дополнительной административной организации.

Тем более это было под силу киевским князьям.

 

А вообще, "скиф" - это чьё слово? Греческое?

И нигде нет даже малейшего упоминания самоназвания северных народов?

Термин "скиф" в обращение вводят греки, но греческое ли это слово или заимствовано у каких-либо соседей (совершенно не обязательно самих скифов) не знаю.

Самоназваний видимо не осталось. Греки вообще любили описательные названия на родном языке типа "галактофаги" - поедатели молока и т.д.

 

 

2 Августина

А вот действительно город это сколько?Какой минимум населения должен быть?

А здесь мы упремся в вопрос, а что считать городом?

 

2 Сколот

Не соглашусь. Довольно-таки разные вещи: возведение укрепленных городищ и длинных фортификационных сооружений типа валов вдали от поселений земледельцев.

Если в первом случае в возведении защитных сооружений заинтересованы только жители городища, то во втором случае должны быть заинтересованы несколько городищ, а это уже кое-какое политическое объединение. Более того, необходимо централизованная власть над этим политическим объединением, чтобы выделять и направлять ресурсы на строительство этих валов.

Не совсем так. Племя как группа связанных родов/общин вполне может выполнить подобное, уровня организации для того чтобы собрать всех своих членов на общеплеменное дело вполне хватит. Никто же не говорит о полной анархии, когда каждая деревня сама за себя и против всех.

Централизованной власти в виде некоего государства с бюрократией и налоговой системой тут совершенно не обязательно. Это натуральное хозяйство, зарплату работникам платить не надо, накормить - жена накормит, чтобы не халтурил и не отлынивал сосед присмотрит, если ошибешься старший товарищ поправит.

 

Как бы не называли Рыбакова политичным в своей теории про скифский квадрат Геродота, дядька много здравого сказал...

Мое имхо, единственное слабое место в его построениях - последовательные допущения. Сначала он делает некое вполне логичное допущение, потом исходя из него следующее, потом следующее. В результате получается очень хрупкая цепь, где достаточно одному из допущений оказаться ложным и вся теория рухнет.

 

Да, вот, еще Тацит не знал как различать по внешности германцев, венедов и сармат

Как раз знал :bleh:

Из-за смешанных браков их облик  становится  все  безобразнее,  и  они  приобретают  черты сарматов.

 

А что "скифы" понятие собирательное, это да.

 

P.S. Между прочим, если не ошибаюсь, ираноязычие скифов никем не доказано.

Экий Вы недоверчивый, все то для Вас не доказано

Конечно полевых записей лингвистов у нас нет, но вроде косвенных доказательств много...

[vergen]

2Lestarh

Нет это полноценное укрепленное поселение. Естественно не город в нашем понимание. Путаницу вносит то, что в старославянском "град/город" это огороженное поселение безотносительно его размеру.

 

Но ведь часть таких градов вполне могли стать и городами

 

То есть получается что у славян первых веков нашей эры должно было существовать развитое государство с системой бюрократического администрирования, сбора налогов, единого управления?

 

нет, но крепкий так сказать союз племен, должен быть.

 

Мое имхо, единственное слабое место в его построениях - последовательные допущения. Сначала он делает некое вполне логичное допущение, потом исходя из него следующее, потом следующее. В результате получается очень хрупкая цепь, где достаточно одному из допущений оказаться ложным и вся теория рухнет.

 

На мой взгляд, он прсто зря своих сколотов поверстывает чисто к славянам.

[Куаутемок]

2Lestarh

То есть получается что у славян первых веков нашей эры должно было существовать развитое государство с системой бюрократического администрирования, сбора налогов, единого управления? Прямо Китай какой-то. Но соседи его в упор не замечают, а потом оно вообще странным образом исчезает не оставив следов, и киевским князьям приходится заново его строить?

Как-то все очень натянуто. Я склонен полагать, что строительство валов длиной в несколько километров/десятков километров каждый было вполне под силу группам общин без сбора налогов и дополнительной административной организации.

Тем более это было под силу киевским князьям.

Да, но более поздние фортификации времён Киевской Руси на порядок примитивнее более древних валов.

[Недобитый Скальд]

кстати о славянах: Поляков, Александр Сергеевич. Военное дело у славян в VI-VII веках: Историография. Источники. Методика исследования: Дис. ... канд. ист. наук: СПб., 2005 256 с.

[Августина]

Построить мощные фортификации дикари не могут по определению. Нужна деспотическая власть, способная вербовать и кормить десятки тысяч рабочих, многонаселённая страна, из которой придётся вербовать. Необходима неслабо развитая инженерная мысль

ИМХО Необязательно.Общинники для общей цели вполне способны сделать простейшую фортификацию.Тут не только важен уровень власти координирующей и направляющей усилия,на и степень угрозы исходящий от тех против кого возводятся валы.Великое переселение народов "простимулирует" любое племя для возведение защитных сооружений.

2Lestarh

Ну если посмотреть на приведенную карту (жалко она без масштаба, но можно сверить с любой другой), то до Китайской стены валам далеко . Самый длинный из обозначенных там кусочков на глаз километров 50... Это много, но вполне под силу земледельческому племени без привлечения административно-государственной машины

В статье есть фрагменты о том что до валов из Киева ехали день-два,вообщем масштабы не боллее ста километров.

Как-то все очень натянуто. Я склонен полагать, что строительство валов длиной в несколько километров/десятков километров каждый было вполне под силу группам общин без сбора налогов и дополнительной административной организации.

Конечно.Жить спокойно хочешь-копай!

P.S. Между прочим, если не ошибаюсь, ираноязычие скифов никем не доказано.

но вроде косвенных доказательств много

Способ захоронения?!

[Lestarh]

2 Куаутемок

Да, но более поздние фортификации времён Киевской Руси на порядок примитивнее более древних валов.

А это, собственно, из чего вытекает? Я такого утверждения нигде не заметил.

 

И еще раз про

Построить мощные фортификации дикари не могут по определению. Нужна деспотическая власть, способная вербовать и кормить десятки тысяч рабочих, многонаселённая страна, из которой придётся вербовать. Необходима неслабо развитая инженерная мысль

Читаем выдержку из статьи положенной в основание дискуссии:

Из этих данных вытекает, что в течение 130 лет (150—20 гг. до н. э.) в междуречье Ирпеня— Тетерева существовал только отрезок вала, остатки которого сохранились в с.Раковичи. В 20 г. до н. э. возводится внутренний вал между Мотыжином и Наливайковкой.  Спустя 300 лет, в 280 г. н. э. на 50-километровом отрезке междуречья Ирпеня — Тетерева начинается строительство внешнего вала, которое продолжалось 170 лет (до 450 г.). Неясно, почему за 130 лет до окончания строительства внешнего вала — в 320 г.— начали сооружать средний вал.

То есть за 600 лет (150 г. до н.э. - 450 г н.э.) было построено от силы сто - двести километров валов. 50-километровый отрезок строился 170 лет! Как-то несолидно для десятков тысяч рабочих, не находите?

 

2 Августина

Способ захоронения?!

Ну по способу захоронения язык определить трудно

Рельно - по топонимике, именам и названиям сохранившимся в античных хрониках, общим аналогиям в культуре и традициях, древним письменным памятникам Средней Азии... В общем по совокупности данных.

[Августина]

2Lestarh

Ну по способу захоронения язык определить трудно

Не буду спорить.Имела ввиду способы доказательства "родства" и обычаев племен.

 

Какова цель таких валов и как они собственно препятствовали проникновению противника.Здесь уже говорилось об этом,но вывод о предназначении валов по моему не был сделан.

Ведь эти валы не обороняли,а преодолеть их пожалуй трудно только зимой да и то если валы залиты водой,что нереально.Какую же роль они с успехом выполняли?Предупреждения о подходе врага с помощью сигнальных огней?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Августина

[Сколот]

Недобитый Скальд

кстати о славянах: Поляков, Александр Сергеевич. Военное дело у славян в VI-VII веках: Историография. Источники. Методика исследования: Дис. ... канд. ист. наук: СПб., 2005 256 с.

Камрад, что ж Вы нас всё дразните?!

Скажите, где достать сие!

 

Куаутемок

Не думаю, что сложно отличить светловолосого голубоглазого североевропейского жителя от темноволосого смуглого кочевника.

Вообще, камрад vergen уже ответил.

Одна интересная цитата отсюда http://bibliotekar.ru/skify/7.htm

Внешнее сходство скифов, как это видно из работ греческих мастеров по металлу, с крестьянским населением дореволюционной центральной России может до определенной степени быть случайным, являющимся результатом того, что и те и другие предпочитали носить одинаковые прически и длинные бороды. Но есть и другие сходства, объяснить которые значительно сложнее. Так, коренастое телосложение и большие округлые носы были характерны и для тех и для других, и вдобавок аналогичные особенности заметны и в темпераментах обоих народов. И те и другие любили музыку и пляски; и те и другие были настолько увлечены искусством, что могли восхищаться, перенимать и переделывать совершенно инородные стили в нечто абсолютно новое, национальное; у обоих народов был талант к графическим искусствам, а также у них можно отметить почти всенародную любовь к красному цвету. И опять-таки, оба народа демонстрировали готовность прибегнуть к политике выжженной земли в случае нашествия. Смешанные браки вполне могли сыграть свою роль в сохранении в России черт скифов, которые и по сей день продолжают находить свое выражение в национальном облике.

 

Lestarh

Самоназваний видимо не осталось. Греки вообще любили описательные названия на родном языке типа "галактофаги" - поедатели молока и т.д.

Не могу найти оригинал, но в своей «Истории» (4-я книга, «Мельпомена») Геродот, описывая скифов, указал, что скифами их зовут эллины. Все племена вместе, отметил Геродот далее, называются сколотами. Хотя, соглашусь, что это самоназвание встречается только у Геродота, что не позволяет признать это самоназвание достоверным.

 

Все

Не совсем так. Племя как группа связанных родов/общин вполне может выполнить подобное, уровня организации для того чтобы собрать всех своих членов на общеплеменное дело вполне хватит. Никто же не говорит о полной анархии, когда каждая деревня сама за себя и против всех.

Централизованной власти в виде некоего государства с бюрократией и налоговой системой тут совершенно не обязательно. Это натуральное хозяйство, зарплату работникам платить не надо, накормить - жена накормит, чтобы не халтурил и не отлынивал сосед присмотрит, если ошибешься старший товарищ поправит.

Поскольку в понятие государство на этом форуме каждый вкладывает свое, я прадлагаю высказать свою точку зрения по следующему. Что должно было быть, чтобы простроить валы:

1) Масштаб объединения (население одного города, племя, союз племен, объединение союзов племен)

2) Централизованная власть. В это понятие я вкладываю подчинение всего населения единой властной структуре. Попробую ее обозначить: предводитель->совет старейшин->старосты поселений/старейшины родов

3) Управленческие (административные) рычаги. По сути, п.3 следует из 2-го, но все ж, думаю, сделать его отдельным. Банальный контроль и учет за ходом выполнения работ. Все ли вовремя пришли, у всех ли есть орудия труда, никто ли не отлынивает от работы и т.п.

4) Бюрократичесакий аппарат. Насколько я понимаю - документальное подтверждение все операций, связанных с работй на валах.

5) Налоговая система. основной источник выделения средств на строительство - налоги от населения.

Прошу прощения, немного сумбурно получилось, но, думаю, суть донес.

 

Теперь, моя личная и скромная точка зрения:

1) Минимум союз племен. Хотя здесь все зависит от количества человек в племене/союзе племен. На примере, я думаю, что этот союз племен/племя должен быть по численности населения не менее, чем дулебы и/или анты.

2) Должна быть. Руководитель должен быть. Причем, поскольку племя - это несколько родов, то у каждого рода свой вожак, подчиненный предводителю союза племен/племени

3) Мне кажется, что приказ вожака всем идти на работы и строить валы, никак не достаточен. Нужен постоянный контроль за ходом выполнения работ. Картина, что каждый будет контролировать друг друга, мне кажется, не достаточно. Большая масса людей должна быть подконтрольна единому началу. Без единого начала толпа может работать только под влиянием какой-то божественной идеи или общей опасности, которая актуальна. Общая опасность, по сути, подходит. Но общая опасность - это кочевники. Под их постоянными набегами ничего не построишь. Построить можно только в относительно короткое время, когда набеги стихли. Мне кажется в этой время опасность в сознании толпы не так актуальна, и именно в этот момент и нужно то самое единой начало, которое постоянно бы напоминало толпе, что работать надо.

4) Думаю, можно обойтись и без писанины

5) И без налогов тож.

[Августина]

2Сколот

я прадлагаю высказать свою точку зрения по следующему. Что должно было быть, чтобы простроить валы:

А что должно быть,чтобы люди объединились для создания общих военных подразделений?Возможны ли постройка укреплений при отсутствии воинских формирований? Что сложнее для племен:создать общие воинские подразделения хотя бы простейшие, в форме "застав" или выделить рабочую силу для создания фортификационных построек и укреплений?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Мне кажется, и то, и другое.

[Куаутемок]

2Августина

Общинники для общей цели вполне способны сделать простейшую фортификацию.

Данная фортификация не является простейшей.

на и степень угрозы исходящий от тех против кого возводятся валы.Великое переселение народов "простимулирует" любое племя для возведение защитных сооружений.

Тогда почему ни индейцы Северной Америки, ни жители чёрной Африки никогда никаких укреплений не строили? Для них никогда не было опасностей? Помним хороший анекдот. Сколько вас здесь работает? С мастером - 10, без мастера - ни одного.

2Lestarh

А это, собственно, из чего вытекает? Я такого утверждения нигде не заметил.

Что-то я не слышал, чтоб в Киевской Руси возводили укрепления, подобные валам.

То есть за 600 лет (150 г. до н.э. - 450 г н.э.) было построено от силы сто - двести километров валов. 50-километровый отрезок строился 170 лет! Как-то несолидно для десятков тысяч рабочих, не находите?

А как же тогда рассказ Геродота о том, что местное население построило валы для обороны от скифов? Геродот жил значительно раньше 150 г. до н.э.

50-километровый отрезок строился 170 лет!

Строителям могли мешать кочевники.

2Августина

Какова цель таких валов и как они собственно препятствовали проникновению противника.Здесь уже говорилось об этом,но вывод о предназначении валов по моему не был сделан.

Ведь эти валы не обороняли,а преодолеть их пожалуй трудно только зимой да и то если валы залиты водой,что нереально.Какую же роль они с успехом выполняли?Предупреждения о подходе врага с помощью сигнальных огней?

Августина права.

2Сколот

Цитата

Не думаю, что сложно отличить светловолосого голубоглазого североевропейского жителя от темноволосого смуглого кочевника.

 

 

Вообще, камрад vergen уже ответил.

Одна интересная цитата отсюда http://bibliotekar.ru/skify/7.htm

 

Цитата

Внешнее сходство скифов, как это видно из работ греческих мастеров по металлу, с крестьянским населением дореволюционной центральной России может до определенной степени быть случайным, являющимся результатом того, что и те и другие предпочитали носить одинаковые прически и длинные бороды. Но есть и другие сходства, объяснить которые значительно сложнее. Так, коренастое телосложение и большие округлые носы были характерны и для тех и для других, и вдобавок аналогичные особенности заметны и в темпераментах обоих народов. И те и другие любили музыку и пляски; и те и другие были настолько увлечены искусством, что могли восхищаться, перенимать и переделывать совершенно инородные стили в нечто абсолютно новое, национальное; у обоих народов был талант к графическим искусствам, а также у них можно отметить почти всенародную любовь к красному цвету. И опять-таки, оба народа демонстрировали готовность прибегнуть к политике выжженной земли в случае нашествия. Смешанные браки вполне могли сыграть свою роль в сохранении в России черт скифов, которые и по сей день продолжают находить свое выражение в национальном облике.

Не буду спорить, поскольку не Копенгаген в этом.

4) Думаю, можно обойтись и без писанины

Не думаю. Там, где начинали собирать налоги, практически сразу появлялась письменность. Ведь всё придётся фиксировать. Думаю, участи Игоря никто не желал.

5) И без налогов тож.

А на что строить будем? На что инветарь покупать? За чей счёт будем строителей кормить?

2Августина

А что должно быть,чтобы люди объединились для создания общих военных подразделений?

Государство или его прообраз.

[Августина]

2Куаутемок

Тогда почему ни индейцы Северной Америки, ни жители чёрной Африки никогда никаких укреплений не строили? Для них никогда не было опасностей?

А почему строили китайцы и римляне только из-за высокого уровня госсударственности?Степень угрозы очень высокая была.К примеру возьмем не змиевы,а траяновы валы-там какая нужда была их строить?

Августина права.

Не то,что бы я права-просто выявив цель постройки можно рассуждать о способах и мероприятиях возведения данной конструкции.

А что должно быть,чтобы люди объединились для создания общих военных подразделений?

Государство или его прообраз.

Ну а что,у племен не было воинских формирований без государства или его прообраза?

[Куаутемок]

2Августина

А почему строили китайцы и римляне только из-за высокого уровня госсударственности?

Именно.

Степень угрозы очень высокая была.

Понимаете, любой народ хотел бы ограничить стенами или валами свои рубежи, но не все могут. Что значит степень угрозы высока? Что такое вообще степень угрозы? Угроза либо есть, либо её нет. А что будет, если нападут, в большинстве случаев априори не скажешь. А в древние времена угроза вторжения была практически всегда и практически для любого народа.

К примеру возьмем не змиевы,а траяновы валы-там какая нужда была их строить?

Всё та же - оборона рубежей от кочевников.

Не то,что бы я права-просто выявив цель постройки можно рассуждать о способах и мероприятиях возведения данной конструкции.

Вал будет хорошей фортификацией, если на его вершине выстроить крепостные стены, хотя бы деревянные. За стенами должен жить гарнизон. А уж наблюдательные башни логически будет выстроить ПЕРЕД стенами на расстоянии прямой видимости, чтобы предупредить гарнизон о наступлении кочевников, и чтобы войны рассредоточились по стенам для отражения атаки. Но всё это возможно ТОЛЬКО при наличии ГОСУДАРСТВА, причём довольно развитого.

А что должно быть,чтобы люди объединились для создания общих военных подразделений?

Цитата

Государство или его прообраз.

 

 

 

Ну а что,у племен не было воинских формирований без государства или его прообраза?

Ключевое слово здесь ОБЪЕДИНИЛИСЬ.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[Сколот]

Августина

Какова цель таких валов и как они собственно препятствовали проникновению противника.Здесь уже говорилось об этом,но вывод о предназначении валов по моему не был сделан.

Ведь эти валы не обороняли,а преодолеть их пожалуй трудно только зимой да и то если валы залиты водой,что нереально.Какую же роль они с успехом выполняли?Предупреждения о подходе врага с помощью сигнальных огней?

Ну, вообще, исследователь валов М. П. Кучера, ссылку на которого я дал в начальном посте, говрорит о том, что и конструкция и географическое расположение валов говорит как раз о том, чо валы защищали от кочевников. Причем змиевы валы в неразрушенном состоянии становились непреодолимой преградой для кочевников. Да, и на возвышенности вала сооружался либо частокол, либо бревенчатая стена.

ИМХО, валы становились проходимыми для кочевников только в одном случае - целеноправленный поход армии кочевников. Для быстрых набегов, а именно от быстрых и внезапных набегов страдали земледельцы, валы становились преградой. Точнее, валы делали набег кочевников бессмысленным - их замечали моментально, и кочевники, пробравшись через вал (если их не перебивали), оказывались на территории населения, достаточно подготовленного к отражению набега.

А, вообще, есть такое присобление наших предков (по крайней мере, слышал о этом) - чеснок. Это когда в землю втыкали маленький шып, который впившись в копыто коня кочевника делал лошадь не дееспособной. Шип видно только если расчистить все от травы, что в степи практически невозможно.

Куаутемок

Не думаю. Там, где начинали собирать налоги, практически сразу появлялась письменность. Ведь всё придётся фиксировать.

Не уверен, что для строительства валов нужны налоги.

А на что строить будем? На что инветарь покупать? За чей счёт будем строителей кормить?

Я думаю, даже при условии развитого раннесредневекового государства можно обойтись и без налогов. Князь сказал: "Работать, негры!", и простой люд зашуршал.

[Куаутемок]

2Сколот

Ну, вообще, исследователь валов М. П. Кучера, ссылку на которого я дал в начальном посте, говрорит о том, что и конструкция и географическое расположение валов говорит как раз о том, чо валы защищали от кочевников. Причем змиевы валы в неразрушенном состоянии становились непреодолимой преградой для кочевников.

Каким образом защищали, товарищ? На них нельзя было забраться? Нельзя было прорыть проход?

Да, и на возвышенности вала сооружался либо частокол, либо бревенчатая стена.

Но ведь и частокол, и стену надо защищать. Иначе несколько войнов с топорами проделают проход за 10 минут.

Точнее, валы делали набег кочевников бессмысленным - их замечали моментально,

Но ведь для того, чтобы заметить, нет необходимости строить вал. И я, и Августина говорили, что гораздо дешевле построить просто башню.

(если их не перебивали),

Кто перебьёт? Для того, чтобы выставить гарнизон, защищающий такие протяжённые валы, уж точно нужно государство!

и кочевники, пробравшись через вал

Но ведь они очень быстро преодолеют незащищённый вал.

А, вообще, есть такое присобление наших предков (по крайней мере, слышал о этом) - чеснок. Это когда в землю втыкали маленький шып, который впившись в копыто коня кочевника делал лошадь не дееспособной. Шип видно только если расчистить все от травы, что в степи практически невозможно.

А своя конница?

Я думаю, даже при условии развитого раннесредневекового государства можно обойтись и без налогов. Князь сказал: "Работать, негры!", и простой люд зашуршал. 

А кто будет кормить негров?

[Сколот]

Lestarh

Забыл сразу ответить.

Экий Вы недоверчивый, все то для Вас не доказано smile3.gif

Конечно полевых записей лингвистов у нас нет, но вроде косвенных доказательств много...

Я просто критично отношусь к устоявшимся мнениям на основе предположений.

 

Куаутемок

Каким образом защищали, товарищ? На них нельзя было забраться? Нельзя было прорыть проход?

Можно было.

Но ведь для того, чтобы заметить, нет необходимости строить вал. И я, и Августина говорили, что гораздо дешевле построить просто башню.

Гораздо дешевле построить башни, я не спорю. Но вся фича, о которой я сказал в предыдущем посте, не сделать непреодолимое препятствие для кочевников, а сделать невозможным внезапное и молниеносное их нападение. А валы, как ни крути, все ж замедляют продвижение противника в отличие от башен, которые эту функцию вообще не выполняют в принципе.

Понимаете, Китайская стена, Адрианов вал в Каледонии, Троянов вал в Бессарабии не являлся непреодолимым препятствием, однако эти сооружения строились НЕ для выгула скота, например. И кочевники спокойно перебирались по другую сторону сооружения, правда, значительно позднее, чем хотелось бы.

Кто перебьёт? Для того, чтобы выставить гарнизон, защищающий такие протяжённые валы, уж точно нужно государство!

Ну, вообще-то, думаю, на этом форуме я не снискал славу принижателя роли славян в мировой истории... Скорее, наоборот

Так что, в вопросе, было ли государство у славян или не было, я, скорее, займу сторону сторонника версии наличия государства у славян в докиевское время.

 

и кочевники, пробравшись через вал

Но ведь они очень быстро преодолеют незащищённый вал.

Во-о-от. А с чего Вы взяли, что отряд кочевников быстро преодолеет вал. И как быстро преодолеет вал, допустим тысяча всадников?

 

А своя конница? smile3.gif

Ну в современной практике поля минируют и не переживают по поводу того, что забудут, где поставили мины.

 

Цитата

Я думаю, даже при условии развитого раннесредневекового государства можно обойтись и без налогов. Князь сказал: "Работать, негры!", и простой люд зашуршал.

А кто будет кормить негров? wink.gif

Хм. А вот здесь Вы меня заставили задуматься. Если валы строились вдалеке от поселений, то, ведь, загодя нужно подумать о продовольствии. Требовалось обеспечитл сносную логистику. Так что это еще один плюсик в сторону наличия добротного управленческого аппарата при строительстве валов.

Но насчет налогов - это необязательно. Один указ князя вроде "С сохи по шелягу и мечу" (или как там в ПВЛ, не помню), и необходимый инвентарь и продовольствие обеспечены. Вопрос только в хорошем распределении и упрвалении ресурсами.

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Сколот

[Kapitan]

2Сколот

А, вообще, есть такое присобление наших предков (по крайней мере, слышал о этом) - чеснок. Это когда в землю втыкали маленький шып, который впившись в копыто коня кочевника делал лошадь не дееспособной. Шип видно только если расчистить все от травы, что в степи практически невозможно.

"Чеснок" - это не маленький шип, который втыкают в землю. Это 4 небольших острия, соединённые так, чтобы одно из них обязательно торчало вверх. Особенно "чеснок" эффективен, когда убегаешь от погони. В других случаях сомнителен - можно и самому напороться.

[vergen]

2Куаутемок

2Сколот

 

Думаю да основная функция вала - задержать.

А там гонцы по деревенькам, население по лесам, а кто побоевитей, копьй-лук в зубы и вперед. Опять же князь (или его прототип) с дружиной подоспеет.

 

Еда, Лопаты и всё такое вполне могли с собой брать. Потом, постройка валов вполне не одномоментное явление. Сачала кто-то перекрыл удобный подход, потом ещё, потом пракнязь решил сие чудо более менее упорядочить. А ещё он мог в успешных поход сходить и пленных взять - и на работы.

 

В конце концов недогосударства по римской империи таки протоптались, не неадо шибко принижыть их умение организовываться.

[Августина]

2vergen

А ещё он мог в успешных поход сходить и пленных взять - и на работы.

По поводу пленных очень хорошая мысль.Действительно, если они строили и кормить их особо не надо было.