Змиевы валы

[Сколот]

Народ.

Вашему вниманию предлагаю, ИМХО, интересную и малоизученную тему для обсуждения. Если с причинами и целью возникновения все более-мене ясно, то вопрос хронологии возникновения, на мой взгляд, к настоящему времени не решен.

Множество версий о хронологии возникновения сих сооружений достаточно противоречиво.

Кратко. С одной стороны археологические данные говорят о древнерусском происхождении валов. С другой - летописи наглухо молчат о строительстве этих грандиозных сооружений, летописи нам только констатируют, что валы есть и используются только как ориентиры местности. Не могло же такое грандиозное строительство остаться без внимания летописцев...

Чему верить?

Вот, нашел статью: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28994

Может, у кого-нить есть ссылки на более новые археологические данные?

[Августина]

Карта.На ней упоминаются валы раннего железного века,но я их на карте не нашла.

Судя по карте их(валы) возводило много поколений,как стену "китайскую".

Из истории пограничной службы.

ЗМИЕВЫ ВАЛЫ.

В III-VII вв. для защиты от двигавшихся на запад и сменявших друг друга степных кочевников приднепровские славяне возводили вдоль границ своих территорий систему древних оборонительных сооружений – Змиевы валы. Валы проходили южнее нынешнего Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков. Их остатки сохранились и сегодня по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др.

Название Змиев вал происходит от народных легенд о древнерусских богатырях, усмиривших и запрягших Змия (аллегория образа грозных кочевников, зла и насилия) в гигантский плуг, которым пропахали ров-борозду, обозначившую пределы страны. По другой версии, Змиевы валы названы по своей характерной змеевидной конфигурации расположения на местности. Подобные сооружения известны также на Поднестровье под названием «Трояновых валов».

Валы представляли собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укрепленных линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяженности сооружения. Общая протяженность валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10-12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяженность валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов,обращенных в сторону врага, рылись рвы.Выявлено около десятка различных конструкций «змиевых валов», в зависимости от характеристик грунта, рельефа и гидрографии местности. Отдельные участки валов состояли из нескольких линий укрепленных валов и рвов с эшелонированием на глубину свыше 200 км. Позади валов во многих местах найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. На направлениях вероятного движения противника у валов выставлялись стражники, которые в случае опасности разжигали дымные костры, являющиеся сигналом для сбора на угрожаемом направлении подкрепления для отражения нападения врага.

Змиевы валы сыграли важную роль в обороне славянских земель. В последующем опыт их строительства нашел свое применение при создании оборонительной линий Московского государства.

Исследователи говорят о "схожести траяновых и змиевых валов.ИМХО скорее всего, Змиевы валы делали те кто был знаком с Траяновыми .Поскольку такая работа требует коллективных(государственных) усилий,значит ВлияниЕ собщества или гос.образования,возводившего Змиевы валы,должно было доходить до валов Траяна.Ознакомиться с подобной конструкцией по слухам и рассказам вряд ли суждено.

Добавлю,что возводились(концентрировались) они "вокруг" одного места,неплохо бы проследить географически какого и тогда может поймем,что так защищали строители этих валов.

НЕУЖТО ядро славянского государства было в раннем железном веке?!

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

А что если древние славяне возводили эти валы как часть какого-то огромного рисунка,скажем как в пустыне Наска?

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Куаутемок]

2Августина

НЕУЖТО  ядро славянского государства было в раннем железном веке?! 

Судя по карте, Киев. Ведь легенда относит его основание к 482 г. н.э., это как раз начало строительства.

С другой стороны, Вы писали, что в валах использовались и деревянные конструкции. Тогда современная физика позволит исследовать их возраст.

НЕУЖТО  ядро славянского государства было в раннем железном веке?! 

Для строительства подобного инженерного сооружения нужно развитое централизованное государство. Одно племя его не построит.

[Куаутемок]

2Августина

А что если древние народы возводили эти валы как часть какого-то огромного рисунка,скажем как в пустыне Наска?

Зачем тогда укреплять со стороны степи, если это рисунок?

[Августина]

2Куаутемок

С другой стороны, Вы писали, что в валах использовались и деревянные конструкции. Тогда современная физика позволит исследовать их возраст

Их же не все за один раз построили.

Во вступительной статье говорится о определении возраста радиоуглеродным методом-получилось аж до нашей эры валы строили-правда потом, вроде как анализы не те оказались.Но если они верны, то либо Киев существовал во время похода Дария на скифов либо не Киев они защищали,а что-то другое.

Для строительства подобного инженерного сооружения нужно развитое централизованное государство. Одно племя его не построит

Тем не менее они построены и каким тогда построены,развитым централизованным государством?

Зачем тогда укреплять со стороны степи, если это рисунок?

Если это был рисунок то разумеется им поначалу ничего не укрепляли.Это потом стали так использовать,укреплять-не "пропадать" же такому валу.В дальнейшем вообще там скот пасли "загадили"древний рисунок

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Куаутемок]

2Августина

в дальнейшем вообще там скот пасли "загадили"древний рисунок 

Древние боги разозлились и послали на Русь монголов.

Но если они верны, то либо Киев существовал во время похода Дария на скифов  либо не Киев они защищали,а что-то другое.

Тем не менее они построены и каким тогда построены,развитым централизованным государством?

А почему бы и нет? Как тебе версия о том, что в том месте существовало развитое государство, уничтоженное впоследствии кочевниками (скифами, савроматами, гуннами, кем угодно )? А если не Киев, то где руины "чего-то другого"?

Если это был рисунок то разумеется им поначалу ничего не укрепляли.

А если посмотреть по карте, они похожи на рисунок?

[Августина]

2Куаутемок

А если посмотреть по карте, они похожи на рисунок?

Со временем валы пообвалились,пообветшали.На карте они в "полустертом" виде.Я как раз сейчас присматриваюсь.И так верчу и этак.Очень трудно переворачивать монитор.

А почему бы и нет? Как тебе версия о том, что в том месте существовало развитое государство, уничтоженное впоследствии кочевниками (скифами, савроматами, гуннами, кем угодно smile3.gif)? А если не Киев, то где руины "чего-то другого"?

Обсуждение такой версии выльется в отдельную тему и по моему таковая про славян уже есть-камрад Сколот должен быть в курсе.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Куаутемок]

2Августина

Со временем валы пообвалились,пообветшали.На карте они в "полустертом" виде.Я как раз сейчас присматриваюсь.И так верчу и этак.Очень трудно переворачивать монитор.

Не надо перворачивать монитор. Большинство программ позволяют перевернуть рисунок. Я тоже там ничего, кроме укреплений Киева, не вижу. Наверное, не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате...

Это выльется в отдельную тему и по моему таковая про славян уже есть-камрад Сколот должен быть в курсе.

А там обсуждалась эта версия?

[Августина]

2Куаутемок

А там обсуждалась эта версия?

Точно не знаю-иногда туда заглядываю,но думаю камрад Сколот разъяснит точно

В Украине по общей классификации валы территориально разделяют на одиннадцать групп:

Нижний Троянов вал - расположен на территории Бесарабии, тянется от поселка Затока к городу Белгород-Днестровский.

Верхний Троянов вал - начинается возле города Бендеры (Молдова) и тянется к реке Прут непрерывной линией, затем резко поворачивает и соединяет речку с дунайско-черноморскими лиманами Ялпуг, Кoтлабуг и Сасык.

Трояновы валы Поднестровья - система валов, которые находятся между городами Тернополь и Камянец-Подольский. Имеют прерывчатый характер. Состоят из двух эшелонов центральной цепи и хаотически разбросанных валов (отдельные из них находятся даже на Буковине).

Змиевы валы Волыни - обобщающее название огромного количества небольших за размерами и длиной валов, которые помещаются в четырехугольнике Львов-Луцк-Ровно-Тернополь.

Змиевы валы Подолья - название цельного вала, который тянется от среднего течения реки Буг к районам центральной Черкащины и небольшого количества меньших валов этого же района.

Змиевы валы Киевщины - наибольшая в Украине система укреплений на правом берегу Днепра, которая состоит из валов различной высоты и длины. Ей принадлежит первое место в Украине по общей протяжности.

Змиевы валы Переяслава - двоваловая система укреплений неподалеку от нынешнего города Переяслав-Хмельницкий Киевской области.

Змиевы валы Посулья - название широкого вала, который тянется по правому берегу реки Сула от ее устья к среднему течению и его ответвлений, которые доходят едва не к городу Сумы.

Змиевы валы Полтавщины - два перерывчатых вала, которые расположенные по правым берегам рек Ворскла и Хорол.

Змиевы валы Харьковщины - всего два мощных редута длиной 20 и 25 километров возле Харькова и Змиева соответственно.

Крымские валы - трирядовая система укреплений между Азовским и Черным морем на Керченском полуострове. Еще в средине первого тысячелетия до нашей эры Геродот писал, что для защиты от скифов местное население выкопало широкий ров и построило вал от Таврийских гор до Меотийского моря. Вал получил название Киммерийского.

Общепринято Змиевыми валами называть остатки валов по рекам Вить, Красная, Трубеж, Стугна и Рось. Эти валы сегодня достигают местами пятнадцати метров (какими же они были в старину?!) высоты и нескольких десятков километров в длину. Эти валы действительно наибольшие на территории Украины и сохранились в хорошем состоянии, но ведь и в других местностях валы носят название Змиевых.

На отдельных участках валы Украины носят и другие названия, характерные лишь конкретным местностям - Большой вал, Маленький, Черный, Атаманский, Половецкий, Окоп, Перейма, Турецкая плотина. Парадокс, но иногда один и тот же вал на одной участке имеет название Змиевого, а в другой части называется Трояновым.

Если вал высотой 10 метров,как далеко с него виден сигнальный огонь?Где-то читала,что свет костра виден на 8 километров,а если костер приподнять на вал высотой в 10 метров и сделать огонь побольше?

Наверное, не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате...

Может быть это гигантский славянский Стоунхендж?

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

а если костер приподнять на вал высотой в 10 метров и сделать огонь побольше?

А если на этот вал поставить высокую вышку и устроить костёр на ней? Наверное и на полсотни вёрст разглядеть можно.

[Августина]

2Kapitan

А если на этот вал поставить высокую вышку и устроить костёр на ней? Наверное и на полсотни вёрст разглядеть можно.

Ну видимость(разрешение) у огня не бесконечное.На полсотни верст меньше точки будет.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Куаутемок]

2Августина

То бишь эти валы защищали огромную территорию... и существовали как минимум уже во времена Геродота... а это где-то середина V в. до н.э. Поэтому-то нет никаких сведений об их строительстве в древнерусских летописях.

Вопрос тебе, Августиночка: в каких античных трактатах, кроме уже упомянутого Геродота, есть хотя бы отрывочные свидетельства об этих укреплениях?

Нет ли такого вала, который оставляет впечатление НЕДОСТРОЕННОГО?

[Куаутемок]

2Августина

Если вал высотой 10 метров,как далеко с него виден сигнальный огонь?Где-то читала,что свет костра виден на 8 километров,а если костер приподнять на вал высотой в 10 метров и сделать огонь побольше?

Ну видимость(разрешение) у огня не бесконечное.На полсотни верст меньше точки будет.

2Kapitan

А если на этот вал поставить высокую вышку и устроить костёр на ней? Наверное и на полсотни вёрст разглядеть можно.

Если необходимо просто сообщить о наступающем войске степняков, тогда зачем вал строить? Гораздо дешевле построить просто очень высокую башню. И не обязательно видеть костёр. Достаточно увидеть дым от него.

2Августина

Может быть это гигантский славянский Стоунхендж?

Слишком уж великоват для сооружения подобного рода. Даже линии пустыни Наска по сравнению с валами - точка.

[Августина]

2Куаутемок

Поэтому-то нет никаких сведений об их строительстве в древнерусских летописях.

Вот как раз:

ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛА..." ИЛИ ЧТО СКРЫВАЛИ ПРИДВОРHЫЕ ЛЕТОПИСЦЫ МОHОМАХА

http://www.relex.ru/~xuser/texts/suh1.htm

вот,кстати упоминание в летописях (ссылка камрада Сколот):

  Нельзя оставить без внимания сведения пиьменных источников. Несколько раз валы Среднего Поднепровья упомянуты летописью: под 1093 г.—два вала южнее низовьев Стугны за Треполем (современное с. Триполье), под 1095 и 1149 гг.—оба Переяславских вала, под 1151 г.—вал южнее среднего течения Стугны к югу от Василева (современный г. Васильков). При этом летопись не дает прямого ответа на вопрос о значении валов как искусственных сооружений. Они упоминаются при описании военных действий как против половцев, так и между древнерусскими князьями, но без определения их конкретной роли в этих действиях: войска «проидоша вал»; «прошедше вал»; «ставшим межи валома»; «пришедше к валови»; «изидоша стрилци из валу»; «ста межи валома»; «иде за вал»; «пришедше к валови и не проходяче валу».

    В летописи под 1223 г. говорится о появлении в южнорусских степях орд Чингиз-хана, которые прошли через половецкие владения и, согласно одному из летописных списков, «придоша близ Руси, идеже зовется вал Половечьский». Исходя из этого сообщения, Э.Ковальчик предполагает, что Половецкий вал находился где-то на левом берегу Днепра. Однако в других летописных списках эти сведения изложены полнее: орды Чингиз-хана оттеснили половцев к Днепру; спасаясь от пришельцев, к Половецкому валу «прибеже» половецкий «князь» Котян. В этом случае упомянутый вал мог находиться и на Правобережье Днепра.

в каких античных трактатах, кроме уже упомянутого Геродота, есть хотя бы отрывочные свидетельства об этих укреплениях?

Честно,не знаю.

Нет ли такого вала, который оставляет впечатление НЕДОСТРОЕННОГО?

Это уже в "поля" надо ехать и смотреть.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Куаутемок

Если необходимо просто сообщить о наступающем войске степняков, тогда зачем вал строить? Гораздо дешевле построить просто очень высокую башню. И не обязательно видеть костёр. Достаточно увидеть дым от него

А ночью как? Кроме защиты, надо передать весть в центр. Пусть точка, но раз загорелась, то значит дело того стоило.

[Августина]

2Kapitan

А ночью как? Кроме защиты, надо передать весть в центр. Пусть точка, но раз загорелась, то значит дело того стоило.

Ну действительно вал то при этом не обязателен,можно и с холма с вышкой "сигналить."

[Куаутемок]

2Августина

вот,кстати упоминание в летописях (ссылка камрада Сколот):

Упомянание, но не упомянание о строительстве.

Поэтому-то нет никаких сведений об их строительстве в древнерусских летописях.

Честно,не знаю.

Надо бы поискать.

Это уже в "поля" надо ехать и смотреть.

Я думаю, до нас уже много раз смотрели. И не одно поколение. Интересно, а в Древней Руси задумывались об их происхождении?

[Lestarh]

Судя по вышеприведенной карте валы идут по границе степи прикрывая Среднее Поднепровье от вторжений с юга, юго-востока. Опять же, судя по тому что валы построены по внутренним (для Поднепровья) берегам рек, это чисто фортификационная система. Ее более поздний аналог (кстати упоминался в начальной статье) - засечные черты Московского государства.

По поводу датировки. Тут что-то темное, есть древесина и уголь, но нет однозначных датировок, странно... Специализированных исследований мне не попадалось, что тоже довольно странно.

Из того что читал, вроде получается, что строили по частям и очень долго. Начинали в железном веке, закончили перед монгольским нашествием.

 

Назрачение, имхо, затруднить маневрирование нападающих отрядов кочевников, направить их в заранее известные проходы, задержать отход в степь с добычей. Последнее кстати возможно одно из основных назначений, поскольку при нападении кочевники владеют инициативой и выбирают место и время атаки. При отходе о том где они и сколько, в целом уже известно. И тут валы весьма могут помочь их догнать и отбить полон...

[Куаутемок]

2All

Интересна ссылка, которую дала Августина. Возможно, всё так и было на самом деле. Построить мощные фортификации дикари не могут по определению. Нужна деспотическая власть, способная вербовать и кормить десятки тысяч рабочих, многонаселённая страна, из которой придётся вербовать. Необходима неслабо развитая инженерная мысль. Да и зачем дикарям фортификация? Что им оборонять? А приход к власти завоевателей и сожжение всех исторических документов, которые существовали до них - абсолютно нормальное явление. Вспомните хотя бы Цинь Ши Хуанди или Ицкоатля.

[Lestarh]

2 Куаутемок

Построить мощные фортификации дикари не могут по определению. Нужна деспотическая власть, способная вербовать и кормить десятки тысяч рабочих, многонаселённая страна, из которой придётся вербовать. Необходима неслабо развитая инженерная мысль.

Все это правильно если речь о сложных инженерных сооружениях возводимых единовременно. Но в нашем случае речь идет о земляных валах с деревянной основой возводившихся постепенно. Подобные сооружения в железном веке строились в Восточной Европе в очень значительных количествах. Только на территории современной Москвы десять укрепленных городищ.

Да и зачем дикарям фортификация?

Вопрос кто такие дикари? Для земледельцев железного века фортификация была весьма актуальна. Например.

Городища, как правило, располагались на отдельно стоящих возвышенных участках-останцах в пойме реки или высоких узких мысах коренного берега, образованных рекой и впадающим в нее оврагом или небольшой речкой. По мнению ученых, в середине I тысячелетия до н.э. вокруг дьяковских поселений начинают возводится мощные оборонительные укрепления, состоящие из системы рвов и валов, по гребню которых часто строились дополнительные защитные деревянные сооружения. Так, например, Кунцевское городище, расположенное на территории Москвы, в начале новой эры было окружено мощными фортификационными сооружениями, состоящими из тройной линии насыпных валов и частоколов.

     При раскопках подмосковного Троицкого городища археологами было изучено необычное оборонительное сооружение конца I тысячелетия до н. э., так называемые “жилые стены”. Оно представляло собой кольцевую постройку, возведенную по краю площадки городища. Постройка возвышалась над земляным валом, который примыкал к ней с внешней стороны. Внутри “жилые стены” были разделены на четыре изолированных отсека с отдельными выходами на площадку городища. Судя по всему, постройка выполняла не только оборонительные функции. По мнению автора раскопок А.Ф.Дубынина, она, несомненно, использовалась “для жилья и хозяйственных нужд”. Сооружение, найденное на Троицком городище, погибло в результате пожара и уже больше не восстанавливалось.

     Исследования показали, что деревянные укрепления дьяковских городищ горели достаточно часто. Оборонительные сооружения неоднократно ремонтировались и подновлялись. Укрепления того же Дьякова городища отстраивались заново не менее шести раз. Для чего же нужна была такая защита? Какая опасность грозила обитателям городищ? Почему горели деревянные укрепления – в результате простого пожара или при военных столкновениях? Ответы на эти вопросы до сих пор остаются открытыми.

Для справки население подобного городища имевшего "тройную линию валов и частоколов" окола ста человек.

http://www.clio.orc.ru/hm2.htm

Соответственно ничего сверхъестественного в постройке подобных валов в общем нет.

А по поводу могущественной славянской державы гуннской эпохи... хм. Трудно представить себе державу не оставившую ни явных археологических следов своего существования, ни упоминаний в хрониках.

Логические рассуждения конечно хорошо, но хотелось бы фактов...

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

А по поводу могущественной славянской державы гуннской эпохи... хм. Трудно представить себе державу не оставившую ни явных археологических следов своего существования, ни упоминаний в хрониках.

 

Ну анты - худо бедно (хотя они попожже).

[Августина]

2Lestarh

Трудно представить себе державу не оставившую ни явных археологических следов своего существования

От аваров и гуннов то же ничего не осталось.Но мы же в них верим.

2vergen

Ну анты - худо бедно (хотя они попожже)

Действительно почему бы не анты,начали эти валы.Великое переселение народов любых дикарей простимулирует,на фортификацию.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Куаутемок]

2Lestarh

Для справки население подобного городища имевшего "тройную линию валов и частоколов" окола ста человек.

Может, это некое подобие военного лагеря? Или только большой преторум военного лагеря? Зачем укрепления земледельцам в районе Москвы? Степи далеко, леса и так надёжно их укрывают? Что за город в 100 человек населения? Он даже до деревни не дотягивает... Странно всё это...

Соответственно ничего сверхъестественного в постройке подобных валов в общем нет.

Укрепления на 100 человек и многокилометровая фортификация - это немного разные вещи.

Трудно представить себе державу не оставившую ни явных археологических следов своего существования, ни упоминаний в хрониках. Логические рассуждения конечно хорошо, но хотелось бы фактов...

Согласен... Я очень удивлён, что греки, долго жившие со славянами бок о бок, не оставили о них практически никаких свидетельств. О тех же скифах информации куда больше. Но если в поселениях "траяновой" эпохи найдено много римских монет, значит была довольно оживлённая торговля с Римом... И всё-таки, надо поискать НЕДОСТРОЕННЫЙ вал.

[Августина]

2Куаутемок

Что за город в 100 человек населения?

А вот действительно город это сколько?Какой минимум населения должен быть?

Я очень удивлён, что греки, долго жившие со славянами бок о бок, не оставили о них практически никаких свидетельств.

Названия племен и даже коротенькие описания правда основанные на слухах,они вроде оставили.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина