3-й Крестовый поход

[Недобитый Скальд]

втоптал в грязь своим боевым конём

Угу, взобравшись на нем на крепостную стену...

[T. Atkins]

Вро де бы дело было в том. что эрцгерцог "не по чину" занял квартиры, ранее предназначенные для английского короля... Ну, его знамена и вынули, и выбрусили...

[Недобитый Скальд]

Хм...

Но вообще-то этих самых герцогов вечно несло куда не надо - один вон даже в Испанию в 1212 намылился с неверными воевать, да чуток опоздал - присоединился уже к победителям...

[T. Atkins]

Бабен, одно слово, берги...

[Игорь]

не знаю-не знаю,Барбаросса вполне мог франко-нормандцев приструнить....Фридрих 2 впоследствии это с успехом сделал.

[T. Atkins]

2Игорь

Барбаросса? Ричарда I? Филиппа II? Конрада Монферратского? Да эти "пенсионарии" его бы с костями слопали. Точнее, учитывая неангельский характер самого Рыжей Бороды, был бы вселенский кипиш до неба...

А кого "приструнивал" Фридрих II? Личности на несколько порядков меньше и спокойнее.

[Игорь]

2T. Atkins

Барбаросса? Ричарда I? Филиппа II? Конрада Монферратского? Да эти "пенсионарии" его бы с костями слопали.

может,и так.У Ричарда тоже непростой нрав был - кто своего папашу сверг?Вместе с Филиппом?А своих рыцарей первый Фридрих довел до земель обетованных.Погиб рано.

А кого "приструнивал" Фридрих II? Личности на несколько порядков меньше и спокойнее.

римских папиков.Которые то ставили его королем ерусалимским,то отлучали.Плюнули Гогенштауфены на "святое дело" и правильно.

[T. Atkins]

У Ричарда тоже непростой нрав был - кто своего папашу сверг?

Там такое семейство было... Почище, чем у Гомера. Но папа был самым гнусным типом.

[Недобитый Скальд]

И папашу он не свергал. Тот умер королем.

[Брат Госпитальер]

Угу, взобравшись на нем на крепостную стену...

Недобитый Скальд, камарад, вроде бы скинули со стены штандарт герцога, и Ричард горделиво проехался по нему конём. Типа уважаю своего союзника !

 

Барбаросса? Ричарда I? Филиппа II? Конрада Монферратского? Да эти "пенсионарии" его бы с костями слопали.

T. Atkins, ну вероятнее всего Бардаросса вполне мог бы договориться с Филиппом II, который видится как очень адекватная личность, и вместе бы они как-то управились с Ричардом, а Конрад Монферрато вряд ли бы составил какую-то оппозицию, скорее всё было бы нормально, и аккон, и Иерусалим бы взяли без вопросов, и возможно и Дамаск бы покорили...

 

Вот нашёл любопытную инфу :

"....Кампания продолжалась, перемежаясь с переговорами. Самая блестящая победа, одержанная Ричардом, была в битве при Яффе в 1192 г. У английского короля было всего 54 рыцаря, 15 коней и не больше двух тысяч пехотинцев. Тем не менее он разбил мусульманское войско из 7 тысяч конников..."

http://pagez.ru/olb/dv1/55.php (кстати великолепная подборка литературы про Византию, Церковь и т.п.).

 

Я полагаю, что речь идёт про знаменитое сражение при Арсуфе, но то, что англичан было 2100 чел., и рыцарей вообще полуэскадрон, то спрашивается, какие же ресурсы вообще были брошены Ричардом в Крестовый Поход ?

[Недобитый Скальд]

Не Арсуф, а именно Яффа, 5 августа 1192. 55-80 рыцарей и 2000 пехоты. Глухая оборона в течение дня с удачной контратакой - стиль Ричарда. Учите матчасть.

[Брат Госпитальер]

Ну если под Яффой, то значит там были и иные контингенты крестоносцев, не одни же англичане держали обсервационную линию ?

[T. Atkins]

Я полагаю, что речь идёт про знаменитое сражение при Арсуфе

Нет, сражения при Арсуфе и при Яффе - разные битвы. А если "мусульманских всадников" было всего 7000, то почему 2100 человек недостаточно? Вообще же цифры на средние века - это сичинения жанра фэнтези, летописцы врут так, что Геродот краснеет и в гробу вертится... Какие-то реальные раскладки и вычисления возможны лишь на очень поздние периоды.

[Брат Госпитальер]

Я понял, про что речь, я эту битву просто не выделял из общих стычек при осаке Акры.

 

А если "мусульманских всадников" было всего 7000, то почему 2100 человек недостаточно?

T. Atkins, потому что всадник Средних Веков абсолютно превосходил пехотинца. Если даже принять во внимание, что у Ричарда пехота в значительной степени - пешие биллимены, т.е. ранние алебардисты, то всё равно при соотношении 1:3,5 числа англичан недостаточно при такой катастрофической нехватке всадников !

 

Фишка Саладина с 1185х гг. была в формировании панцирных конных копейщиков на базе конных гулямов (они были конные панцирные стрелки) по образцу франкских рыцарей, часто с европейскими доспехами прямо (часть которых он получил в дар от византийского императора). В результате чего сарацины получили возможность не только адекватно противостоять атакам рыцарей, но и самим атаковать их и разрушать европейские формации. Результат - Хаттин.

 

Или же, если принять во внимание, что британцы оборонялись в пешем строю в укреплениях обсервационной линии, то тогда это возможно.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

И папашу он не свергал. Тот умер королем

да и хрен с ним ,с Генрихом.Но друг друга не любили же.

Кстати,Генрих тоже в поход собирался.

[Недобитый Скальд]

Численность армий при Яффе вызывала сомнения только у Дельбрюка, но это были его личные проблемы.

[Недобитый Скальд]

у Ричарда пехота в значительной степени - пешие биллимены, т.е. ранние алебардисты

 

Опять, млин, фантазии начались. Копейщики и арбалетчики.

[T. Atkins]

Численность армий при Яффе вызывала сомнения только у Дельбрюка, но это были его личные проблемы.

Упс, а источники какие? Им можно доверять, они друг с другом совпадают по цифрам? Вопрос соотношения сил из разряда тех, в которых надо семь раз недоверять и проверять...

[T. Atkins]

потому что всадник Средних Веков абсолютно превосходил пехотинца

Абсолютное заблуждение. Кто такой "всадник средних веков"? И легкий лучник, и тяжелый латник? Не надо всех уж в одну кучу валить.

[T. Atkins]

Результат - Хаттин.

Результат Хаттина - отсутствие воды и "ура-патриотизм" иерусалимских "ястребов"... Что-то я не читал ничего о "супер-гулямах" Саладина. Во всех битвах с Ричардом этот "Наполеон Египта" терпел поражения.

[Игорь]

Камрады,убедительная просьба делать ссылочки на адресата,которому посвящен пост.Слева от кнопочки "цитата" есть кнопочка "2Имя".Жмите сначала ее.

Так же хочу напомнить,что мультипостинг на форуме не приветствуется (можно от модераторов предупреждение схлопотать).

 

С уважением,Администрация.

[Недобитый Скальд]

Упс, а источники какие? Им можно доверять, они друг с другом совпадают по цифрам?

 

Расходятся они только о числе рыцарей - как я писал, от 55 до 80. Возможно, просто от того, что одни могли считать только англо-нормандцев скажем, другие - не учитывать подоспевших в строй уже в ходе боя рыцарей (нападение было внезапным) и т.д.

[Брат Госпитальер]

T. Atkins

Результат Хаттина - отсутствие воды и "ура-патриотизм" иерусалимских "ястребов"... Что-то я не читал ничего о "супер-гулямах" Саладина. Во всех битвах с Ричардом этот "Наполеон Египта" терпел поражения.

 

Камарад, Хаттин - это совокупность факторов, отсутствие воды говорите ? глупость это, у Ги Луизиньяна были водовозные телеги в обозе, другое дело, что вода в них уже подходила к концу, и сарацинам очень было важно не дать христианам подойти к Тивериадскому озеру с его уникальной для Бл.Востока водой.

 

Конные копейщики-гулямы у Саладина были, он потерпел страшный разгром от небольшой рати Бальдуина IV Прокажённого при Монт-Гисарде и был научён этим + школа объединения Сирии и Египта.

Если бы этого небыло, то при том же Хаттине иерусалимские рыцари пробили бы боевой порядок сарацин и смогли бы уйти к озеру. А ушёл только Раймунд де Триполи, которого скорее всего специально выпустили - или потому что он нанёс удар не там, где ожидали - не в направлении к озеру или к Тивериаде или к Саффурии, а в сторону морского берега.

 

Вспомните, как сражался Ричард - в основном прикрывался щитом из пехотинцев, а рыцарей держал в резерве для контратаки. До него иерусалимцы сражались смешанными "баталиями", я думаю, что тут вопрос исключительно тактического взаимодействия.

 

Недобитый Скальд

Цитата

у Ричарда пехота в значительной степени - пешие биллимены, т.е. ранние алебардисты

 

Опять, млин, фантазии начались. Копейщики и арбалетчики.

Арбалетчики были у Ричарда Английского, также впрочем как и лучники (тогда ещё без лонгбоу, с обычными), вопрос в их соотношении. А среди пехоты были как воины, вооружённые копьями, так и биллимены - фактически некоторые исследователи говорят о том, что битва при Арзуфе это первый пример удачного противостояния алебардиста и кавалериста.

[Недобитый Скальд]

Арбалетчики были у Ричарда Английского, также впрочем как и лучники (тогда ещё без лонгбоу, с обычными),

 

Примо, арбалетчики были италийские.

Секундо, лонгбоу был уже и при Гастингсе - см. работы Брэдбери.

 

фактически некоторые исследователи говорят о том, что битва при Арзуфе это первый пример удачного противостояния алебардиста и кавалериста

 

И кто же такое изобрел?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Скальд,ставь ,пожалуйста ТуИмя перед цитатами.