3-й Крестовый поход

[Брат Госпитальер]

лонгбоу был уже и при Гастингсе - см. работы Брэдбери.

2Недобитый Скальд, насколько это адекватная гипотеза ? Да, при Гастингсе роль лучников была большой - но они же в армии Вильгельма были французами ! а лонгбоу у французов в 11 веке ?!?

 

И куда он делся потом на 200 лет, когда вновь появился на полях битв только при Эдуарде Длинноногом ?

 

Про битву при Арзуфе - так есть изображения миниатюры конца 12-нач.13 вв., где англичане-пехотинецы, среди которых есть вооружённые биллем, отражают атаку сарацинов. Отсюда и тема, что, как говориться, не только копейщиками едиными...

 

А почему арбалетчики обязательно и только итальянские ? Араблет был часто на вооружении воинов из владений английской короны во Франции.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

насколько это адекватная гипотеза ?

 

Нормальная гипотеза. Основана на сравнении роста людей и коней и размера оружия со скидкой на социальный статус - чем меньше, тем ниже нарисован.

 

они же в армии Вильгельма были французами

 

И что? Нормандцы это и есть французы, северные.

 

а лонгбоу у французов в 11 веке

 

На ряде английских изображений 11 века (см. прорисовки у Никола) лук практически лонгбоу у лучников. К сожалению, нельзя точно сказать охотничий или боевой. Конечно, шортбоу тоже применялся.

 

И куда он делся потом на 200 лет, когда вновь появился на полях битв только при Эдуарде Длинноногом

 

Угу. Учитывая, что последнее вообще недоказуемо. Первые изображения - 14 век, эпоха Эдуарда III. Первое упоминание в письменных источниках - 1449 год. Первая находка - предположительно 2-я половина 15 века.

 

так есть изображения миниатюры конца 12-нач.13 вв., где англичане-пехотинецы, среди которых есть вооружённые биллем, отражают атаку сарацинов

 

Нук так потрудитесь привести ссылки и описания к ним - в частности, датировку.

 

А почему арбалетчики обязательно и только итальянские

А потому что хроники читать надо.

[Брат Госпитальер]

Цитата

А почему арбалетчики обязательно и только итальянские

 

А потому что хроники читать надо.

Недобитый Скальд, ты ни разу не встречал того факта, что во Фрации арбалет был часто употреблявшимся оружием, и стрелки, набранные Ричардом из его французских владений, были вооружены скорее арбалетами, чем луками ? И денег они брали меньше, чем италийцы. И кстати, итальянские "морские стрелки" например были вооружены луками изначально, араблеты среди них распространились только в 12 веке.

 

Учитывая, что последнее вообще недоказуемо. Первые изображения - 14 век, эпоха Эдуарда III. Первое упоминание в письменных источниках - 1449 год. Первая находка - предположительно 2-я половина 15 века.

Есть упоминания об эффективности огня повстанцев, вооружённых лонгбоу на уэльской границе, которые потом перенял "Молот шотландцев", и применил эффективно уже на шотландской границе, а возможно и на Бл.Востоке во время своего участия в КП. Думаю, что это вполне доказательство. Ведь например сейчас нет в коллекцих пластинчатых доспехов ранее 1390х годов, а пластинчатые латы появились ещё с кон.13 века, с кон.14 в. это уже полный "белый доспех", и нормально.

[Недобитый Скальд]

Остапа понесло. Комментировать лапшу мне надоело.

[Брат Госпитальер]

Если надоело объсуждать нормальные рабочие гипотезы, с опорой на достаточную фактологическую основу, то не комментируй !!! не засоряй форум своими мудрствованиями !

[Недобитый Скальд]

Если надоело объсуждать нормальные рабочие гипотезы

 

Факты надо обсуждать, а не бредовые гипотезы.

 

с опорой на достаточную фактологическую основу

 

Чего-чего? Вот ее то я не вижу у Вас регулярно.

[Брат Госпитальер]

А разве не факт то, что у французских стрелков были в основном арбалеты, и арбалетчиками были в 3 Походе не только североиталийцы ?

 

А разве не факт то, что лонгбоу использовался в Шотландских войнах ?

 

Или не факт то, что совершенствование доспеха повлекло за собой очередной виток появления более пробивного вооружения ?

[Недобитый Скальд]

А разве не факт то, что у французских стрелков были в основном арбалеты, и арбалетчиками были в 3 Походе не только североиталийцы ?

 

Любезный брат, не пытайтесь уйти в сторону - то, что арбалетчики у Ричарда были и так ясно, и то, что стрелки Филиппа-Августа были в основном арбалетчики (272 чел. - и 1608 пеших сержантов, в составе гарнизонов на границе с Нормандией около 1202 г.), хотя встречались у него и лучники.

Речь о том, что, как сообщают хроники, пехота Ричарда при ЯФФЕ состояла из италийцев - в смысле, поясню, пешие арбалетчики (видимо, 400 человек, то есть часть пехоты), генуэзцы (формально, подчиненные французам) и пизанцы. (Генуэзские наемные арбалетчики служили в Нормандии около 1180 г.) По той причине, что серьезной армии у короля видимо просто не оказалось под рукой - уж очень неожиданным было нападение, и Ричард двинулся выручать город с тем, кто был под рукой.

 

А разве не факт то, что лонгбоу использовался в Шотландских войнах

Совершенно не факт. Не говоря о то, что массовое применение лука относится только к 1298 г. И никто из современных событиям авторов не называет его длинным луком или хоть как-то подчеркивает его конструктивные особенности.

 

Или не факт то, что совершенствование доспеха повлекло за собой очередной виток появления более пробивного вооружения

 

СТавите все вверх головой. Массовое распространение лука повлекло за собой совершествование доспехов - вторая половина 14 века. При Креси французы атаковали по-прежнему массово в кольчугах. Но уже к началу 15 века лук не пробивал пластинчатый доспех - если конечно не бить в самый упор.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Расходятся они только о числе рыцарей - как я писал, от 55 до 80.

А мусульманская сторона свою численность как "разбрасывает"? Своих-то многие умеют считать, а вот чужих...

[Недобитый Скальд]

О своих они не дают точных указаний. Но цифра 7000 - ничего невозможного.

 

Кстати, вполне возможно, что не только арбалетчики, но и часть прочих пехотинцев были итальянскими моряками.

Мусульмане оценивали численность пехоты Ричарда в 300-1000 чел.

 

Собственно, неприятная особенность этого сражения - ужасные противоречия источников в цифрах о численности участников, хотя все цифры - вполне реальны, и выбор сделать очень трудно.

[T. Atkins]

неприятная особенность этого сражения - ужасные противоречия источников в цифрах о численности участников

И это не исключение... Исключения на данный период - как раз те случаи, где нет споров о цифрах. Собственно, я только об этом.

[Недобитый Скальд]

не, понимаете в чем фишка - ВСЕ цифры по Яффе РЕАЛЬНЫЕ. То есть, никто не пишет - нас было 20 человек, а мы типа разбили 5 мильонов сарацин. И не приходится напрягать мозги, пытаясь вычислить численность армии из боевого потенциала страны и случайных косвенных упоминаний хроник, как мне это пришлось делать для Бувина 1214.

С потерями конечно и тут при Яффе лажа есть, но думаю все легко объясняется тем, что убитых пехотинцев никто не считал, вот и вышло гладенько.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

как мне это пришлось делать для Бувина 1214.

А что там, кстати, про Бувин? Я просто диплом писал про анжуйскую "империю", и потому интересно.

[Недобитый Скальд]

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n24_s4.shtml

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Спс за ссылку на "Парабеллум". Давно потерял ее, приятно снова обнаружить.

[Недобитый Скальд]

Для интересующихся: делиться статьей не могу, так что ищите сам журнал.

[Брат Госпитальер]

А где его купить в столице можно - а то я иногда бываю приездами в Москве ? или по почте заказать ?