Централизация вокруг Москвы

[Августина]

Открою ветку про Волынь.

[T. Atkins]

2Kapitan

Тему открыла Августина, она же со мной практически в "одно лицо" спорит. Так что если Вам не нравицца - не кушайте...

Уж простите мне мою прямоту ))) И не примите за грубость.

[Kapitan]

2T. Atkins

Просто ваше ГВК немного не туды...

[T. Atkins]

2Kapitan

Понимаю. И извиняюсь, если что. Просто объяснил - не я один тут "флудю"... )))

[Августина]

Почему Новгород успешно отбивавшийся от Великого Княжества Владимирского,неудачно отбивался от княжества московского,собиравшего на нем дань?Веди по территории и силам московиты уступали ВСК.

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Время не пощадило Великий город. Тут неподалеку Недобитый Скалльд выкладывал автореферат, несмотря на собственно отсутствие текста диссертации, многое можно подчерпнуть.

[Kapitan]

2Августина

Почему Новгород успешно отбивавшийся от Великого Княжества Владимирского,неудачно отбивался от княжества московского,собиравшего на нем дань?Веди по территории и силам московиты уступали ВСК.

Дык вопрос, как говориться, был поставлен ребром: или под католическую Литву, или под православную Москву. Простой народ выбрал однозначно: под Москву. Это и решило дело.

[T. Atkins]

2Kapitan

Простой народ выбрал однозначно: под Москву.

И не раз потом каялся... Кровавым потом.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2Kapitan

Дык вопрос, как говориться, был поставлен ребром: или под католическую Литву, или под православную Москву. Простой народ выбрал однозначно: под Москву. Это и решило дело.

Да не так все просто.И ребром вопроса никакого не было.

[T. Atkins]

Да не так все просто

Да и не так сложно. Пришла москва под стены - первая успела. Сражаться за государя Казимира хотите, у нас вот и договор с ним подписан? Не-а... Совсем? Совсем... Ну и будете в москве.

Ну и стали.

[Августина]

2T. Atkins

а и не так сложно. Пришла москва под стены - первая успела.

Вообще-то Новгородцев еще Василий Темный разгромил,до Ивана Третьего-подписали Яжелбицкий мир где Новгород отказался от самостоятельной внешний политики,вроследствии Иван Третий счел его нарушенным и пошел на Новгород.

Зы.Если бы не уничтожил Иван Третий Ганзу и торговые связи Новгорода,"закрыв окно" в Европу то можно было бы назвать его лучшим государем в соответствующей ветке.

[T. Atkins]

2Августина

подписали Яжелбицкий мир где Новгород отказался от самостоятельной внешний политики

Конечно, по добру подписали, по дружбе...

вроследствии Иван Третий счел его нарушенным и пошел на Новгород

Ну я ж и говорю - пришла москва под стены - вот и встал вопрос ребром.

Если бы не уничтожил Иван Третий Ганзу и торговые связи Новгорода,"закрыв окно" в Европу то можно было бы назвать его лучшим государем в соответствующей ветке.

Вы давайте, определяйтесь - ему крестьян надо было в железы заковать, то Новгород в покое оставить ))) Слишком много если. ИМХО, еще Дмитрия-царевича забыли ему же "припенять". Правда, до Вальдемара Ивану далеко - всю Ганзу ему было не уничтожить

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

Вы давайте, определяйтесь - ему крестьян надо было в железы заковать, то Новгород в покое оставить ))) Слишком много если. ИМХО, еще Дмитрия-царевича забыли ему же "припенять". Правда, до Вальдемара Ивану далеко - всю Ганзу ему было не уничтожить

Вот так открываются глаза-наступает разочарование:негодяй он,а не Иван Третий-"отмазался" от суда истории "стоянием на угре". :bleh:

[T. Atkins]

2Августина

Именно. И без смеха.

[Kapitan]

2Августина

Да не так все просто.И ребром вопроса никакого не было.

Да нет, в 1471 боярская верхушка уже подписала с Литвой договор о присоединении. "Чёрные" люди были категорически против. Собрать войско новгородским аристократом удалось лишь после побоища своих противников. Однако нежелание воевать против своих в походе выявилось ещё больше.

[Августина]

Куликово поле сделало москву столицей или нет?!

[Багратион]

2Августина

у меня дедушка с бабушкой родились в 5 км от Галича того самого:Ивано-Франковское обл. г.Калуш с.Подгорки.Все время говорили что они Русины и до них монголы не дошли...

 

Не понял. Это как то противоречит официальной версии?

[Kapitan]

2Августина

Куликово поле сделало москву столицей или нет?!

Скорее, окончательно утвердило. Если до КП ещё были сомнения и претензии, то после они всерьёз не воспринимались даже Сараем.

[Aleksander]

2Kapitan

Очень важен поход на Тверь. С Нижним вопрос решили уже после Куликова поля. Еще пытались повернуть время вспять.

[Kapitan]

2Aleksander

Очень важен поход на Тверь.

Как помнится, поход на Тверь был в 1375 г. Тогда Михаил признал себя младшим братом.

Нижним вопрос решили уже после Куликова поля.

Ну, НН признал старшинство Москвы, когда Дмитрий взял в жёны дочь нн князя.

Еще пытались повернуть время вспять.

Это были так, чисто рефлекторные движения. Кажись, эти пытальщики и сами не верили в успех своих попыток.

[Августина]

2Aleksander

Очень важен поход на Тверь. С Нижним вопрос решили уже после Куликова поля. Еще пытались повернуть время вспять.

ИМХО как раз присоединение Ниж.Новгорода сделало Москву столицей.А Куликово поле показательно,но не решило вопроса,разгроми Донской тохтамыша через 2 года, тогда бы да!Он и Москва лучшие! Донской все сделал вопреки своим предкам и их политике!

2Kapitan

Ну, НН признал старшинство Москвы, когда Дмитрий взял в жёны дочь нн князя.

Это просто перемирие было,У нижегородского князя было очень много наследников

Это были так, чисто рефлекторные движения. Кажись, эти пытальщики и сами не верили в успех своих попыток.

А почему нет? Время на тот момент еще ничего не показало.

[Valdar]

2Августина

Донской все сделал вопреки своим предкам и их политике!

Это чего он сделал вопреки предкам ?

[Kapitan]

2Августина

О! Давненько вас не было! С возвращением

ИМХО как раз присоединение Ниж.Новгорода сделало Москву столицей.

Неправильное ИМХО. Столицей Москву сделало сначала поддержка Сарая, а закрепила успешная борьба против того же Сарая. К Куликовской битве на СВР не осталось ни одного княжества, которое могло бы на равных противостоять Москве. А после у Москвы появился такой непрошибаемый аргумент, как победитель Орды. Думается, современники вполне оценили отказ Тотхамыша от битвы с Дмитрием.

В Орде с превеликим удовольствием бы отдали титул Великого владимирского князя кому-нибудь другому - Твери или Нижнему Новгороду, дак для этого потребовалось бы вторжение и битва с Москвой. А память о судьбе Мамая жила долго...

Время на тот момент еще ничего не показало.

Почему? Самое сильное княжество, победитель Орды.

[vergen]

да всё же несмотря на Тохтамыша - Москва сохранила ведущие позиции.

т.е. они были весьма и весьма сильны.

И уже при Василии по сути идет борьба за власть внутри Москвы, а не между Москвой и Тверью (например).

[Kapitan]

2vergen

И уже при Василии по сути идет борьба за власть внутри Москвы, а не между Москвой и Тверью (например).

При Василии II, прозванном потомками Тёмным.