Централизация вокруг Москвы

[T. Atkins]

2Августина

когда стали объединять, ГВК уже не было.

То есть, мы обсуждаем период после 1323 года? "Предупреждать надо" И кто тогда начал оффтопить про Невского?

Как географический обьект Киев существовал,но очень долго Киев не мог восстановиться,собственно перенос митрополии в 1300 г.связан с его "худым"положением.

Невский "число"на Новгород положил,новгородцев казнил,прижал здорово.При его детях боровшихся между собой Новгород использовал эту борьбу к своей выгоде.

Увы, но это все до 1323 года. То есть, за Вашими рамками. Так что обсуждению не подлежит!!!

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

То есть, мы обсуждаем период после 1323 года?

Ну нет, мы обсуждаем подтему: мог ли Галич... или почему не смог...,куда вообще он делся по ходу.Давайте новую ветку тогда,если здесь устали.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2T. Atkins

Во-первых, шютки надо понимать!

Во-вторых, вы действительно считаете, что Рязань могла составить конкуренцию?

В-третьих, к 14 веку ни Смоленск, ни Чернигов уже не котировались...

[T. Atkins]

2Августина

Ни перед кем не стояло задачи централизации и перед севером тоже:тут бы после монголов разобраться,а когда стали объединять, ГВК уже не было.

Я читать и считать умею. Галицкое княжество исчезло 1323-1349 гг. То есть, "когда его уже не было" - это как минимум 1324... О чем тут спорить: Тверь или Москва? Москва, конечно. На эту дату - без вариантов.

[T. Atkins]

2Kapitan

Нет, я ни в Рязань, ни в Чернигов, ни в Смоленск не верю. Народец там мелкий пошел, а Олег Великий родился слишком поздно.

Но ведь надо ВСЕ варианты перебрать? Я и перебираю...

[Kapitan]

2T. Atkins

Но ведь надо ВСЕ варианты перебрать? Я и перебираю...

А чё тогда Новгород со Псковом забыли?

[T. Atkins]

2Kapitan

А чё тогда Новгород со Псковом забыли?

А еще Полоцк, Туров, Пинск...

[Августина]

2T. Atkins

Я читать и считать умею. Галицкое княжество исчезло 1323-1349 гг. То есть, "когда его уже не было" - это как минимум 1324... О чем тут спорить: Тверь или Москва? Москва, конечно. На эту дату - без вариантов.

Усталость у всех нас.

Вы говорите о том,что ГВК могло обьединить Русскую землю,так?Если бы ни неудача на Ирпени,то вполне могли повторить путь Владимирской Руси или даже Литвы,так?

Мне уже стало это интересно и я хочу ни доказательств кто из нас прав а выяснить обьективно может ли такое быть или нет причем это не альтернатива(типа не было Ирпени,что тогда),потому что доказательства берутся из реальной истории .То есть пробуем доказать предпосылки и причины невозможности ГВК лидировать на Руси.До чего то мы можем ведь докопаться да и историю открыть полезно,согласны?

[T. Atkins]

2Августина

Я старый больной любитель английской армии на наполеонику... Где я, а где Галич? Неужели на всем большом форуме с таким количеством умных и знающих людей никто не поможет любопытной девушке?

Это лирика. А по существу - заводите ветку "Галич". Но начинать надо будет не с Даниила, а с самого начала - тогда и поймем, отчего не НЕ СМОГ, а НЕ ЗАХОТЕЛ.

А еще я Литву хотел...

[Hornet]

2Августина

Как интересно ...а давайте предложим централизацию вокруг Нижнего Новгорода...))))

 

ЗЫ а на кого вы учитесь, если не секрет

пардон за

[Августина]

2T. Atkins

А еще я Литву хотел.

По хорошему надо здесь про галич с литвой,столько вложили,тем более Москвы это тема касается,а то сделаем ветку про Литву и Галич и тут же на Москву в ней перейдем,опять сюда перескакивать?Давайте здесь добьем.Централизация вокруг Москвы на прямую с Литвой и через нее с Галичем-Волынью связана.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Не-а, если серьезно, то начинать надо с самого первого галицкого князя - с Ростислава Владимировича... Галич уже тогда стал "отрезанным ломтем".

А добивать-то чего? Фактуру, какую знали, уже выложили, резюме подбили. Я пишу - НЕ ЗАХОТЕЛИ, РАЗБРОСАЛИСЬ, Вы - НЕ СМОГЛИ, УВЯЗЛИ В РУТИНЕ... Разница только в точке зрения, по сути же результат одинаков.

[Августина]

2T. Atkins

А добивать-то чего? Фактуру, какую знали, уже выложили, резюме подбили.

Не согласна.Больше потеряем на новой ветке.Я же давно говорю о новых подходах,а то только за слова цепляемся.

[T. Atkins]

2Августина

Я же давно говорю о новых подходах,а то только за слова цепляемся.

ну, и куда "подходить"?

[Августина]

По поводу,того как ходили Галицкие князья на Польшу с монголами:первое известие об этом в Волынской летописи относится к 1276 г., когда Ногай послал своих послов с грамотой к Владимиру Васильковичу Волынскому, Льву Даниловичу Галицкому и Мстиславу, обращаясь к ним как К СВОИМ ДАННИКАМ и приглашая их идти на литовцев.

[Августина]

О митрополитах и церкви и их отношениях с Галицко-Волынской Русью,про которые мы тут часто спорили.

 

Во время монгольского нашествия русская церковь митрополит-грек Иосиф опасаясь войны уходит обратно в Грецию.Видимо грекам,стремящихся к миру с монголами не очень хотелось видеть представителя своей империи в стане воюющей против монголов Руси или действительно,избегая погромов и дожидаясь более спокойной ситуации греки решили "переждать бурю".

Пока кафедра митрополит а пустовала один из епископов (епископ города Угровска-это в Галицко-Волынском княжестве), Иоасаф воспользовавшись временным церковным безначалием, присвоил себе права митрополита.Даниил Галицкий за такое лешил епископа кафедры,и соответственно озаботился,чтобы греки прислали митрополита.Однако греки "тянули волынку"до 1249 года, когда наконец избрали митрополитом кандидата Даниила-архимандрита Кирилла(русского,а не грека),который до этого по указание Даниила с 1242 занимался церковными делами.

До Кирилла,митрополиты,судя по всему ни разу не бывали в северной Руси. Однако едва только успел новый митрополит появиться на Руси, как в 1250 г. он уже оказывается во Владимире. Необходимость такого путешествия вызывалось наличными обстоятельствами.Киев-разрушенный и опустошенный-превратился в жалкий поселок,мало удобный даже для простого проживания по своей беззащитности. Оставаться митрополиту в поселке как-то неприглядно,но главное,что митрополит должен быть при Великом князе.Из двух великих княжеств митр. Кирилл проявляет больший интерес не к своему родному галицко-волынскому, а к северно-русскому. Для того, чтобы заявиться немедленно после своего назначения в северную Русь, у митр. Кирилла могло быть несколько серьезных побуждений. Будучи с 1242 г. по 1249 г. нареченным митрополитом, избранником южного русского князя, он, вероятно, в течение этого времени не мог простирать свою власть на северно-русские епархии. Теперь, уже признанный самим патриархом, он стремился представиться в северной Руси в качестве полноправного митрополита и лично войти в обладание ею. Кроме того, могли быть у митрополита финансовые соображения,заставлявшие его предпринять путешествие по своей митрополии.Для митрополитов было нелегкой задачей собирание обеспечивавшей их десятины. Требовалось содействие великокняжеской власти, которой не было в Киеве.

По летописным упоминаниям мы видим, что митр. Кирилл несколько раз приходил из Киева во Владимир, в Новгород, в землю Суздальскую и проводил здесь не малое время, но не находим ни одного упоминания посещении им юго-западной Руси.т.е безусловно интерес митрополита обозначился на севере.Разумеется, прежде всего это связано с позицией Александра Невского(неприятие католиков и иже с ними) и Даниила Галицкого(уния,корона и союз с папством).Грубо говоря пока Даниил заигрывал в 40-50 годах 13 века с западом, Невский переманил митрополита на север видимо заключив тесный союз с кириллом.(вспомните о словах некролога Невского,в исполнении Кирилла:"закатилось солнце земли русской...") Судя по деянием митроплита Кирилла он проводил антипапскую политику активнее ,чем Невский,который стал его естественным союзником.Важный факт лояльное отношение Сарая(с которым север больше был связан чем юг) и орды к Церкви-известный ярлык Менгу-Тимура.

Почти 40 лет управлял митрополит Кирилл русской церковью и четко показал грекам,что митрополитом может быть и русский человек,тем не меннее на кафедре в 1281 его сменил грек-митрополит Максим.Опять Максим постоянно путешествует по митрополии,а затем переносит кафедру во Владимир.Юридическое обоснование переноса кафедры связано прежде всего с тем,что Киев вновь был страшно разрушен в 1300 году войной Ногая и Золотой Орды.Фактическая причина-"наличие при себе "Великого князя,сбор десятины в пользу Церкви и митропольничьего суда в богатейших городах(важная статья дохода митрополита как и "поминки" и "подарки" от князей бояр и прочих.)Да и положения Киева на тот момент действительно плачевно+ в Орде победил не Ногай,а Тохта более лояльный к северной Руси.

Южных князей конечно не устроил перенос кафедры на север.Церковь крупная политическая сила и лишатся ее им не хочется.К тому же Галицкому"королю" Юрию Львовичу не нравиться даже в малейшей степени быть зависимым от севера.Соответственно он просит в Царьграде митрополита для своих епархий.Поначалу греки это сделали,это связано с внутренней обстановкой в Византии,затем вновь Митрополию объединили переносить ее обратно в Киев не имело смысла и митрополит остался на севере.

[Августина]

СПІЛЬНІ ВОЄННІ КАМПАНІЇ КНЯЗІВ ПІВДЕННО-ЗАХІДНОЇ РУСІ ТА ЗОЛОТООРДИНСЬКИХ ХАНІВ В ОСТАННІЙ ЧВЕРТІ ХІІІ СТ.

http://warhistory.ukrlife.org/1_03_6.html

[Kapitan]

2Августина

То есть, митрополиты сами не хотели на юге жить. :bleh:

[Августина]

Это не их желания,а обстоятельства,просто мы высказываем разные версии,нужно их свести к знаменателю и однозначно оперировать этим понятием:почему,как и зачем митрополиты оказались на севере.

[Августина]

2T. Atkins

Битва на Ирпени.Третий день собираю по ней информацию.

Точно с ней определиться очень трудно,единственное,что ясно это то,что Гедимин выиграл ее у южнорусских князей и занял Киев.Среди южнорусских князей безусловно были:киевский,переяславский,брянский,скорее всего изгнаный луцкий князь.В остальном все расходится кроме того, что Ирпень правый приток Днепра.Даты приводятся от 1320 до 1325,иногда не упоминаются некоторые участники,а также говорится по разному об интересе Орды и участие татар в битве.

Ясно,что это битва не конец Галицко - Волынского княжества(ГВК) и не все князья-потомки Даниила в ней погибли.Скорее картина тут другая,активность орды на своих западных границах," метание" князей в поисках союзников,множество боевых действий приведших к упадку ГВК и гибели ее князей.В основном говорится,что Лев и Андрей погибли от борьбы с Ордой,которая при узбеке и после падения ногайского улуса решила напомнить на западе кто есть кто.ИМХО взятие Гедимином Владимира-Волынского перед Ирпенью,как факт заката ГВК гораздо важнее чем эта битва.Как обычно Литва появилась после наезда монголов.Правда намечающийся союз Польши с Венгрией заставил Гедимина торопиться.

Активные враги со всех сторон в течении можно сказать десятилетия и ГВК на грани катастрофы.

Изменено 18 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Погодите немного, я слегка загружен - позже отвечу по всем пунктам.

[T. Atkins]

Итак.

1. Сколько вы все тут не говорили о митрополитах, я не нахожу никаких возражений своему объяснению - в Галицко-Волынском княжестве был сильный авторитарный князь, склонный к союзу с католиками. То есть, там митрополит обречен был играть подчиненную роль, либо идти на жесткий конфликт с князем. А на Владимирской Руси была ситуация, в которой митрополит мог сыграть на борьбе князей, поддерживая одних против других, что укрепляло авторитет и влияние митрополии. А что до "запустения и захирения" Киева, то куда ближе и безопаснее, да и комфортнее, было перебазироваться во Львов.

2. Читаем "науково-популярний" журнал. Вот изложенные в статье факты.

"Після 12-річної перерви перший монгольський загін з’явився в Південно-Західній Русі в 1275 р." То бишь, после Даниила прошло 12 (!) лет до тех пор, когда вновь появляются в княжестве татары. зачем? Тройден Литовский захватил Дрогичин на Волыни. "У відповідь на прохання Менгу-Тімур-хан направив на Русь військо під командуванням ординського полководця Ягурчина. Окрім того, хан зобов’язав взяти участь у поході задніпровських князів Романа Михайловича й Олега Романовича брянських, Гліба Ростиславовича смоленського, а також князів пінських і туровських — Мстислава Луцького і Володимира Волинського". Они-де были «у волі татарській». Но когда войско объединилось, командовали им Лев, Олег Романович и Владимир Волынский - никаких татар в начальство не пустили. То есть, фактически Лев попросту призвал татар для разборки с Литвой - вряд ли набег на Литву имел для сарайского Менгу-Тимура какой-то смысл. Это ведь даже не Ногай. К слову - Лев обратился не к Ногаю, то есть, он ИСПОЛЬЗОВАЛ внутреннюю борьбу в Орде для личных целей.

Едем далее. "Узимку 1277/78 рр. війська Ногая очолені тисячником Мамшієм разом із військами Мстислава, Володимира і Юрія Львовича (Лев не брав участі в поході) розпочали наступ на Новгородок". Вот, уже Ногай, и опять пришел за "чисто татарским" (а на самом деле - чисто галицким) интересом - жечь тогдашнюю столицу Литвы. Автор сам сомневается: "Очевидно, головною метою походу була перевірка Ногаєм князів Південно-Західної Русі (особливо Лева) на лояльність до себе". Ага, для "проверки лояльности" Ногай идет таскать каштаны из огня для князя Льва...

Далее поход в Польшу 1280 года - интерес как татарский, так и Льва, нацелившегося на Люблин...

Далее "у 1285 р. Телебуга-хан організував грабіжницький похід на Угорщину". Потом начались разборки его с Ногаем, потом монголы грабили Волынь. Однако этот и 1287 года поход в Польшу стали последними крупными попытками Орды вмешаться в европейские дела. Это же были единственные походы, инициатором которых стала Орда - сам автор пишет далее: "Усі інші військові кампанії мали далекоглядні політичні цілі й роль руських князів у них була далеко не пасивною. Саме Лев Данилович князь галицький став ініціатором походів 1275 і 1278 років на Литву і 1280 на Польщу. Отже можна сказати, що політику галицький князь проводив самостійну. Хоча звичайно, для цього він повинен був мати санкцію хані". Что, собственно говоря, я и писал - фактически самостоятельная политика по отношению к Орде.

3. Про Ирпень ясно лишь, что была битва. И все. Было ли это ДО взятия Владимира-Волынского, или ПОСЛЕ? Ведь даже год точно не ясен. А почему тогда ПОСЛЕ гибели Андрея и Льва ВОЛЫНСКИЕ бояре позвали Любарта, женатого на ДОЧЕРИ умершего князя? Их же Гедимин взял, мог бы и так, сам дать, кого хочет... И кто тогда княжил в Галиче после Льва и Андрея и перед Юрием II? К слову - не ясно даже, что князья погибли в битве с Гедимином - многие историки пишут, что галицкие князья заключили союз с Орденом против Орды, и татары им "отмстили"... "Збереглась грамота Андрія і Лева 1316 р. про підтвердження союзу з Орденом, якому галицько-волинські князі обіцяли захист від Золотої Орди. Отже, хоч Галицько-Волинське князівство мусило визнавати формальну залежність від Золотої Орди, фактично воно провадило самостійну зовнішню політику. Польський король Владислав Локетко називав своїх східних сусідів князів Андрія і Лева "непоборним щитом проти жорстокого племені татар". .

Вот я и говорю - до Ирпени было сильное княжество, активная политика, а после - смута, расчленение княжества и утрата суверенитета.

[Августина]

2T. Atkins

То есть, там митрополит обречен был играть подчиненную роль, либо идти на жесткий конфликт с князем. А на Владимирской Руси была ситуация, в которой митрополит мог сыграть на борьбе князей, поддерживая одних против других, что укрепляло авторитет и влияние митрополии

Таких данных тоже нет,что митрополит подчинялся или поддерживал и уж тем более он не укреплял авторитет и влияние митрополии-это величина постоянная.Церковь-тело Христово,ее авторитет и влияние князьям не измерить.

Даниил не отказывался от православия и заигрывал с католиками,на жесткий конфликт он не шел с Церковью его позиция уния то есть и то и другое,"и вашим и нашим".

Не было у православных князей и церкви политической борьбы,как примеру у католиков борьба за инвеституру.Одним из весомых факторов при принятии православия Красным Солнышком,было то,что Церковь не диктует политику.

А что до "запустения и захирения" Киева, то куда ближе и безопаснее, да и комфортнее, было перебазироваться во Львов.

Я же писала почему Кирилл поехал на север.

Читаем "науково-популярний" журнал. Вот изложенные в статье факты.

Это всего лишь одна из версий,и толковать ее можно и по другому.

про Ирпень ясно лишь, что была битва.

Даи не решающая а одна из междуусобных,но либо достаточна крупная,либо отмеченная гибелью князей, а скорее внимания заслужила последующим захватом Киева Поэтому

Вот я и говорю - до Ирпени было сильное княжество, активная политика, а после - смута, расчленение княжества и утрата суверенитета.

Ирпень ИМХО не точка отсчета.

На протяжении своей истории заняло место ЩИТА Европы и кстати Литвы от монголов,о чем и пишет тот же Владислав.Щит,то есть ГВК иногда было сильное ,иногда целое,но оно не могло играть другой роли кроме как закрывать и прикрывать Европу, тем более роли централизаторской. Европу кстати устраивало такое полжение вещей.

[Августина]

2T. Atkins

Читаем "науково-популярний" журнал. Вот изложенные в статье факты.

По поводу призыва и использования татар Львом.Галицко-Волынская летопись говорит о том,что Ногай обратился к князьям ГВК как данникам,а брянских и прочих присылал сарай, в воле которого они были.

Но когда войско объединилось, командовали им Лев, Олег Романович и Владимир Волынский - никаких татар в начальство не пустили

Это преувелечение.Когда северо-русские князья брали для Менгу-Тимура на кавказе город Дедяков они тоже там командовали войском-это не значит,что командовали Ордой и тем более были самостоятельны.С Галицкими то же самое.

То есть, фактически Лев попросту призвал татар для разборки с Литвой вряд ли набег на Литву имел для сарайского Менгу-Тимура какой-то смысл.

Имел смысл для Сарая-Литва давно его беспокоила.А вот Льву такой набег может и невыгоден,после такого он точно не станет литовским князем и союз с Литвой не образует.

Вот, уже Ногай, и опять пришел за "чисто татарским" (а на самом деле - чисто галицким) интересом - жечь тогдашнюю столицу Литвы.

В чем же тут Галицкий интерес?см.выше.Если хотело ГВК Орде не подчиняться зачем Литву лупить?

Далее "у 1285 р. Телебуга-хан організував грабіжницький похід на Угорщину". Потом начались разборки его с Ногаем, потом монголы грабили Волынь. Однако этот и 1287 года поход в Польшу стали последними крупными попытками Орды вмешаться в европейские дела. Это же были единственные походы, инициатором которых стала Орда - сам автор пишет далее: "Усі інші військові кампанії мали далекоглядні політичні цілі й роль руських князів у них була далеко не пасивною. Саме Лев Данилович князь галицький став ініціатором походів 1275 і 1278 років на Литву і 1280 на Польщу. Отже можна сказати, що політику галицький князь проводив самостійну. Хоча звичайно, для цього він повинен був мати санкцію хані". Что, собственно говоря, я и писал - фактически самостоятельная политика по отношению к Орд

Инициация походов на Литву не есть признак независимости от Орды,которую вполне удовлетворял подобный расклад.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2T. Atkins

Простите мне мою прямоту, однако ваше отстаивание ГВК как альтернативного центра объединения и едва ли не как решающей силы в регионе, слегка поднадоело.

Тема называется "Централизация вокруг Москвы". Ни помешать, ни помочь ГВК этому никак не могло. Поэтому я предлагаю перенести обсуждение вашего любимого княжества в другую тему и там подробно обсудить все ньюансы, а здесь сосредоточиться на Северо-Восточной Руси.