Централизация вокруг Москвы

[Kapitan]

2T. Atkins

Даже если митрополиты жили в Киеве, то как они могли быть под влиянием Ногая и не быть под влиянием Даниила?

Да очень просто: Даниил ко времени появления Ногая помрэ :bleh:

[T. Atkins]

2Kapitan

Тем хуже для митрополитов - Лев характером потяжелее отца был

:bleh:

[Kapitan]

2T. Atkins

Тем хуже для митрополитов - Лев характером потяжелее отца был

То-то ордынцы туда-сюда по ГВК шастали. И характер мало помог. :bleh:

[T. Atkins]

2Kapitan

То-то ордынцы туда-сюда по ГВК шастали.

 

Куда и когда? Конкретика есть? Августина Вашим сведениям только рада будет - мы тут все на пальцах да на пальцах спорим...

[Kapitan]

2T. Atkins

Куда и когда?

Дык раньше же пмсали. Или вы уже всё забыли?

[vergen]

Погодите погодите, разве митрополит Петр, изнаально не Галицкий ставленник? Родился на Волыни, в Царьград был послан Юрием Львовичем.

 

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0.../6%26%26isu%3D2

[T. Atkins]

2Kapitan

Дык раньше же пмсали. Или вы уже всё забыли?

Ага, не помню. Я в этой теме вообще не с начала. Напомните хотя бы страницу...

[Kapitan]

2vergen

Погодите погодите, разве митрополит Петр, изнаально не Галицкий ставленник? Родился на Волыни, в Царьград был послан Юрием Львовичем.

Тык точно, но активно поддержан Юрием. Приехав на С-В Русь, естественно принял сторону Москвы.

2T. Atkins

Ага, не помню. Я в этой теме вообще не с начала. Напомните хотя бы страницу...

Сообщение #301769 - Пятница, 02 Марта 2007, 23:48

Стр. 13

[T. Atkins]

2Kapitan

Там фактура только про 1286 год. В остальном опять же "часто ходили, регулярно требовали"... А мы тут над каждой цитатой бьемся.

А с митрополитами вы сначала определитесь - кто кого ставил, кто за кого был...

[Kapitan]

2T. Atkins

Там 1286 г. в качестве примера.

А с митрополитом и так ясно: без поддержки Юрия Петру не видать поста митрополита.

[T. Atkins]

2Kapitan

По одному примеру на каждый тезис я могу найти для каждого тезиса, даже самого бредового... Это не в качестве оскорбления, а в качестве того, что если есть подробная инфа о Галиче, то ее надо выкладывать - глядишь, и обсуждение в ветке пойдет по-другому.

[Kapitan]

2T. Atkins

Собственно, тема об объединении Руси вокруг Москвы, а не про Галич и его печальную судьбу.

А что, этих походов не было?

[T. Atkins]

2Kapitan

Собственно, тема об объединении Руси вокруг Москвы, а не про Галич и его печальную судьбу.

А это не мне упрек - посмотрите ветку...

А что, этих походов не было?

Каких? В каком году, кто, куда... А то беларусы пишут, что Лев татар (а не необорот!) на Литву водил... Все как раз зависит от нюансов.

[Kapitan]

2T. Atkins

А то беларусы пишут, что Лев татар (а не необорот!) на Литву водил

У белорусов есть и протобелорусский язык. Вы и с этим согласитесь?

А это не мне упрек - посмотрите ветку...

Нет, вам. Это вы почему-то стали настаивать на том, что ГВК - реальный претендент на объединение Руси.

[T. Atkins]

2Kapitan

У белорусов есть и протобелорусский язык. Вы и с этим согласитесь?

Не-а. Есть факты, которые не придумаешь, и есть теории. Почувствуйте разницу.

Нет, вам. Это вы почему-то стали настаивать на том, что ГВК - реальный претендент на объединение Руси.

А Вы обратного до сих пор не доказали.

[Kapitan]

2T. Atkins

А Вы обратного до сих пор не доказали.

Если вы не принимаете фактов, что ГВК просто по географическому положению не мог влезать в политическую борьбу на С-В Руси, то кого тут винить? Кстати, С-В Русь по той же географии не могла вмешиваться в дела Ю-З Руси - и не вмешивалась.

ЗЫ. Дочь Ярослава Мудрого была замужем за французким королём. Это как-то повлияло на политику Руси и Франции?

[T. Atkins]

2Kapitan

Если вы не принимаете фактов, что ГВК просто по географическому положению не мог влезать в политическую борьбу на С-В Руси, то кого тут винить

Не обижайтесь, но Вы в истории, видно, любите неодушевленные вещи - географию, товары, деньги... А я людей, причем не "всех сразу", а конкретных - исторических персонажей. Поэтому наш спор как война кита со львом - пока кто-то не станет пользоваться терминологией соперника, ничего просто не выйдет. Поэтому, извините (правда, ничего против Вас и Вашего подхода я не имею - просто это ДРУГОЕ), но спор наш обречен.

 

Дочь Ярослава Мудрого была замужем за французким королём. Это как-то повлияло на политику Руси и Франции?

Когда очень хочется собеседника чем-то достать, но не получается, начинаются доводы "ад абсурдум". Я эту технологию по основной работе хорошо знаю.

[Kapitan]

2T. Atkins

Не обижайтесь, но Вы в истории, видно, любите неодушевленные вещи - географию, товары, деньги... А я людей, причем не "всех сразу", а конкретных - исторических персонажей.

Не обижайтесь, но любовь к конкретным историческим персонажам делает ваш взгляд субъективным: так хочется, чтобы Чапаев переплыл речку! Поэтому такая любовь приводит к "перетягиванию одеяла" и неверным выводам...

Когда очень хочется собеседника чем-то достать, но не получается, начинаются доводы "ад абсурдум".

Короче, крыть нечем...

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

Короче, крыть нечем...

Франция и Русь имели хотя бы одного общего соседа? Расстояние между Киевом и Парижем и галичем и Владимиром сопоставимо? Францию и рУсь населял один и тот же народ? Религия одинаковая была? И т.д., и т.п. парадокс в том, что эти слова могли бы написать Вы сами - никакого "субъектива", сплошная "география" :bleh:

2Kapitan

Не обижайтесь, но любовь к конкретным историческим персонажам делает ваш взгляд субъективным

"Одни люди верят, что бог есть, другие - что бога нет. И то, и другое - недоказуемо!" (с) Ваше стремление все списать на "объективные факторы" не менее уязвимо.

А истина, как всегда, посередине...

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Ваше стремление все списать на "объективные факторы" не менее уязвимо.

А собственно в чём?

Есть объективный факт: наличие мировой торговой артерии ВБП и контроль ВВК над ней. И отсутствие такового у ГВК.

Есть объективный факт: длительные войны на территории Галитчины и отсутствие таковых на территории ВВК.

Исходя из этих двух фактов можно делать выводы о том, какое княжество было более готово к объединению Руси.

А исходить из любви к историческому персонажу...

[T. Atkins]

2Kapitan

А исходить из любви к историческому персонажу...

Во-первых, вы меня неправильно поняли. Я люблю не "людей", а выяснять то, как они друг с другом "зацеплялись" и влияли на историю. С этой точки зрения мне одинаково "дороги" и Даниил, и Невский, и их жены, и их дети, и все, кто упомянут в связи с ними по имени.

 

А собственно в чём?

У вас Чапаев обречен потому, что количество пуль на кв. м. воды подсчитано: он должен встать на берегу и поднять лапки кверху... А монголы должны были подъехать к Руси и тут же, на границе, вязать "добровольно все понявших" русичей...

Про все остальное я уже писал выше - бег по кругу и переливание из сосуда в сосуд. Никаких цифр, подтверждающих Ваши теории по Галичу, у Вас нет. А без цифр Ваши доводы неубедительны даже для Вас.

[Августина]

2T. Atkins

2Kapitan

А это не мне упрек - посмотрите ветку.

Нет, вам. Это вы почему-то стали настаивать на том, что ГВК - реальный претендент на объединение Руси

Нет,уж давайте Галич добьем,либо новую ветку по нему.Он в тему в принципе вписывается при таком подходе.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Поздравляю со сдачей госэкзаменов!

Нет,уж давайте Галич добьем,либо новую ветку по нему.Он в тему в принципе вписывается при таком подходе.

Во-первых, пожалейте город, его и так уже столько веков били.

Во-вторых, тема называется "Централизация вокруг Москвы". Давайте тогда обсудим шансы ВСЕХ княжеств, что были на Руси, а заодно и Литвы, Польши, орды, Казани... Ну и шведов с Орденом до кучи.

[T. Atkins]

Давайте тогда обсудим шансы ВСЕХ княжеств, что были на Руси, а заодно и Литвы, Польши, орды, Казани... Ну и шведов с Орденом до кучи.

А кто против-то? Только вот иноземцов приплетать не стоит - Орда что могла, уже сделала, а шведы с Орденом "не шмогли" - их один Новгород и Псков забодали. Польша вообще границу имела только с Галичем... Да и Казани-то еще не было! Или Вас тоже монеткой убедили?

Так что из сколько-нибудь "реальных" конкурентов вне Владимирщины остаются Рязань, Чернигов, Смоленск... и все будут смеяться, но Галич :bleh:

Изменено 15 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

ыбирать нужно было между "общерусским журавлем в небе" и "польско-венгерской синицей" в руках.

Не было тогда общерусского журавля в небе.Ни перед кем не стояло задачи централизации и перед севером тоже:тут бы после монголов разобраться,а когда стали объединять, ГВК уже не было.Даниловичи сохранили,что у них было и взяли,что "валялось"поблизости.

Ага, а мы о каком-то конкретно годе?.. А почему не через пятьдесят (двадцать)? И когда вообще киев снова стал самым большим городом на Украине? И зачем его захотел взять Гедимин? Видимо, все-таки место было бойкое и "заросло" быстро.

Как географический обьект Киев существовал,но очень долго Киев не мог восстановиться,собственно перенос митрополии в 1300 г.связан с его "худым"положением.

Неужели вы мне сейчас докажете, что княжеская власть в Новгороде была крепкая, и город полноценно входил в состав великого княжества Владимирского?

Невский "число"на Новгород положил,новгородцев казнил,прижал здорово.При его детях боровшихся между собой Новгород использовал эту борьбу к своей выгоде.

2Kapitan

Поздравляю со сдачей госэкзаменов!

Большое спасибо!

Во-первых, пожалейте город, его и так уже столько веков били. Во-вторых, тема называется "Централизация вокруг Москвы". Давайте тогда обсудим шансы ВСЕХ княжеств, что были на Руси, а заодно и Литвы, Польши, орды, Казани... Ну и шведов с Орденом до кучи.

Так и получится,но раз уж про галич начали,до какого-то резюме надо дойти?!

и все будут смеяться, но Галич

Да,что смеяться интересно ведь! Здесь история меньше всего покопалась!

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Августина