Централизация вокруг Москвы

[Августина]

2Kapitan

  Цитата

Галич вошёл в соста России (СССР)

Всегда подозревала,что централизация вокруг Москвы дойдет до СССР!

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Все мы вышли из гоголевской шенели

[T. Atkins]

2Августина

  Цитата

Как-то за уши все притягивается!Давайте перейдем на новый уровень спора,а то он уже выбитого яйца не стоит! Просто припоминаем кто,что забыл.Ну,да же если и забываем бог с ним,бывает!

А мне наша дискуссия видится так: Вы встали на позицию "Галич не мог, потому что не мог". Я даю аргументы, вы их отбрасываете (опять же потому, что "не мог"), я даю новые аргументы... В итоге - свалка моих аргументов, ответов на которые нет и не было... Но это лирика.

А по существу:

  Цитата

Волынь не забываем,а упоминаем в термине ГВК.Они вместе и завязаны на Киев.Какие Изяславичи? В Смоленске Ростиславичи-Даниле и его детям они "седьмая вода на киселе".Какой Переяславль он сожжен в 1239? Туров,берестье,а где Новгород,Владимир,чернигов,общерусские дела?Северские князья это 1211 г,а мы говорим про период когда ГВК обсобилось..

Во-первых, если бы все города, сожженые в 1238-1240, исчезли, мы бы с Вами вообще не разговаривали по-русски. Переяславль (который -Хмельницкий) до сих пор стоит на месте, примерно там же А в битве на Ирпене вместе с Юрьевичами погиб и князь Олег Переяславский.

Во-вторых, Роман Мстиславич Галицкий и Ростислав Мстиславич Смоленский были родными братьями, не правда ли? А их сыновья - двоюродными... Какая такая "седьмая вода"? И более того - когда в 1277 году Лев Данилович отбил захваченный Тройденом Литовским Дрогичин, к его войску присоединились туровские, пинские и СМОЛЕНСКИЕ князья (Войны Московской руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV-XVII веках, М.-Минск, 2006). Более того - в битве на Ирпене вместе с галицкими и переяславским князьями участвовали и брянские князья Святослав и Василий (они-то уцелели).

В-третьих, мы резко забыли о том, чьим тестем был Даниил? Не князя ли Суздальского и Владимирского Андрея Ярославича? Этот брак и его последствия - не "общерусское дело"? И не забывайте - "общерусское" не есть "владимирско-московское" (у Вас это как константа проходит). Историю пишут победители, и оценки ("общее" и частное") расставляют тоже они...

В-четвертых, старший сын Даниила, Роман, был женат на дочери князя Глеба Волковыского. Вот вам и Полоцкая земля.

В-пятых, неужели после 1211 года исчезла граница Киевщины с Северщиной? Неужели Вы серьезно уверены, что никаких связей с ближайшими соседями не было?

Так что, как это для Вас не огорчительно, связи Галицко-Волынского княжества с Северской, Полоцкой, Смоленской и даже Владимирской Русью "имели место быть". нельзя быть русскими князьями и "не водиться" с русскими людьми.

  Цитата

Так и северная русь на кавказ с дружинами и монголами ходила. а через Галич Орды тоже шастали-разницы нет на польшу или литву идут.Со времен Неврюя до Дюденя 40 лет прошло, за эти годы по ГВК орда сколько раз в польшу и литву ездила. Ногай не давал ярлыки поскольку юридически хан сидит в сарае,но это не значит,что монголы не контролировали Льва и Даниловичей.

Не давали ярлыка - это как раз и значит, что были независимы. И еще - не галичане ходили с татарами на Литву и Польшу, а татары с ними - почувствуйте разницу... Примеров я приводил уже достаточно (под тем же Дрогичиным у льва были и татары; опять же, Дядька...) В общем, докажите-ка обратное.

  Цитата

Церковь не ловит не кого,ее обязанность приходы блюсти тем более такие богатые как Галич.Церковь не подчинена,потому как митрополит не сидит в Галиче,кроме того монголы освободили Церковь от поборов.Католиков немного.В"мутной воде ловить" и "за руку водить"можно и в Галиче.

Это при Данииле-то церковь независимо от князя? Человек женил сына Льва на католичке, принял от папы римского корону - а тамошнее духовенство все это проглотило и терпело дальше. И не по доброте душевной, а потому, что "попробовали бы они"... А Лев характерцом был даже покруче отца - перед братоубийством не спасовал.

А во Владимирской Руси митрополит легко мог стать арбитром в постоянных спорах князей. И роль церкви от этого сильно возростала. да и католиков там не было совсем.

  Цитата

Как это? Под монголами они бы королями стали?

Вы опять шутку приняли всерьез... ну стали бы не королями, а князьями великими...

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

Во-вторых, Роман Мстиславич Галицкий и Ростислав Мстиславич Смоленский были родными братьями, не правда ли? А их сыновья - двоюродными... Какая такая "седьмая вода"?

Нет,они не родные братья.Роман Мстиславич Галицкий,(отец Даниила)был сыном Мстислава Изяславича,внуком Изяслава Мстиславича,правнуком Мстислава Владимировича Великого.

У Мстислава Владимировича Великого.,сына Мономаха было много детей двое старших: Изяслав внук которого и есть Роман Мстиславич Галицкий; и второй Ростислав Мстиславич Смоленский от которого и пошли смоленские Ростиславичи.

Даниил Галицкий по отношению к Смоленским князьям(жившим на тот момент) является троюродным или четвероюродным племянником.Иногда пятиюродным братом.Кстати и Даниил и его отец Роман были женаты на "Ростиславнах".Роман на дочке Рюрика Ростиславича,своей двоюродной тете.Даниил на дочке Мстислава Мстиславича Удалого,своей четвероюродной сестре.

Представляете какая кровь у них была,как только не вымерли?!

[T. Atkins]

2Августина

Да, ошибся.

Отлично, самый мелкий пункт моего поста убираем из-за фактической ошибки... Правда, там появились женщины, но они какая ж родня, да?

Далее?

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

Человек женил сына Льва на католичке, принял от папы римского корону - а тамошнее духовенство все это проглотило и терпело дальше

При чем тут влияние церкви и брак с католичкой.Всеволод большое гнездо тоже на католичке был женат и причем тут церковь,это политическое решение.То же самое корону принял. Опять же Невский не принял не потому,что Церковь на севере мешало,а потому что политическое решение.

  Цитата

Правда, там появились женщины, но они какая ж родня, да? Далее?

Не поняла где появились?

  Цитата

Не давали ярлыка - это как раз и значит, что были независимы.

У Ногая не было права давать ярлыки,не потому что ГВК независимо,а потому что у Ногая прав нет,он формально сам представитель сарая.

  Цитата

Так что, как это для Вас не огорчительно, связи Галицко-Волынского княжества с Северской, Полоцкой, Смоленской и даже Владимирской Русью "имели место быть". нельзя быть русскими князьями и "не водиться" с русскими людьми..

Ну и почему за новгород ГВК не боролась,а ведь отец Даниила Роман там был князем и даже Боголюбского отразил.

Конечно полной изоляции не было ,но практически все дела у Даниила и его детей на Волыне и я не говорю,что ГвК не русские,но отделились от остальных не по своей воле - Киева больше не было и киевской земли, и Переяславля,который потом конечно восстановили.

Почему в отличии от Литвы(поздней) Данииловичи не подчинял Черниговщину и Брянщину?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

А мне наша дискуссия видится так: Вы встали на позицию "Галич не мог, потому что не мог".

Хорошо для оживления дискуссии,поменяемся местами я докажу,что "Галич мог",а вы "что не мог" и тогда точно выявим обьективные аргументы.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

  Цитата

При чем тут влияние церкви и брак с католичкой.Всеволод большое гнездо тоже на католичке был женат и причем тут церковь,это политическое решение.То же самое корону принял. Опять же Невский не принял не потому,что Церковь на севере мешало,а потому что политическое решение.

Вы упорно обходите самое главное: в Галиче при сильных князьях митрополит играл подчиненную роль, а во Владимирской Руси, где шла борьба за власть неизбежно становился центральной фигурой политики, и мог быть достаточно самостоятелен и авторитетен.

  Цитата

Не поняла где появились?

Вы сами себе возразили - если Роман и Даниил были женаты на смоленских княжнах, то это ли не доказательства "существования тесных связей"?

  Цитата

У Ногая не было права давать ярлыки,не потому что ГВК независимо,а потому что у Ногая прав нет,он формально сам представитель сарая.

В юридическом вопросе Ногай не нужен - если бы Данииловичи подчинялись Орде, они съездили бы и в Сарай. А если Ногай пытался "заменить" для них Орду, то должен был сам делать какие-то шаги для "установления суверенитета". Ни того, ни другого не было - Данииловичи вели себя с татарами независимо.

  Цитата

Конечно полной изоляции не было ,но практически все дела у Даниила и его детей на Волыне

А еще в Литве, на Берестье, в Турово-Пинской земле... Опять 1) искусственно сужаем; 2) подменяем всю Русь Московией...

Чем Вас не устраивает тезис о том, что Галицко-Волынское княжество самоустранилось от борьбы за гегемонию, выбрав другое направление внешней политики - на запад? Не НЕ МОГЛО (потому что могло, да еще как), а НЕ ЗАХОТЕЛО. Князья увлеклись тем, что рядом...

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Вы упорно обходите самое главное: в Галиче при сильных князьях митрополит играл подчиненную роль, а во Владимирской Руси, где шла борьба за власть неизбежно становился центральной фигурой политики, и мог быть достаточно самостоятелен и авторитетен.

Единственный митрополит, который был "центральной фигурой политики, и мог быть достаточно самостоятелен и авторитетен" - это Алексий, бывший фактически регентом при малолетних Дмитрии и Владимире. Других как-то не пускали :bleh: Впоминается бессмертное: "А сколько дивизий у папы римского?"

  Цитата

Чем Вас не устраивает тезис о том, что Галицко-Волынское княжество самоустранилось от борьбы за гегемонию, выбрав другое направление внешней политики - на запад? Не НЕ МОГЛО (потому что могло, да еще как), а НЕ ЗАХОТЕЛО. Князья увлеклись тем, что рядом...

Да хотя бы то, что энтим князьям не до общерусских прожектов было, сами пишете, что увлеклись тем, что рядом. А во-вторых, за такие прензии могли нехило огрести от Сарая. Лучше уж не лезть, куда не зовут

[T. Atkins]

  Цитата

Единственный митрополит, который был "центральной фигурой политики, и мог быть достаточно самостоятелен и авторитетен" - это Алексий, бывший фактически регентом при малолетних Дмитрии и Владимире.

А вот, например, что пишут г-да Ефрон и Брокгауз :

"Максим — митрополит Киево-Владимирский и всея Руси (1283-1305), родом грек; перенес митрополичью кафедру из Киева во Владимир (1299), ездил в Орду, присутствовал на патриаршем соборе в Константинополе (1301), ПРИМИРЯЛ ВОЕВАВШИХ КНЯЗЕЙ и составил известное "Правило Максима, митрополита русского" для искоренения РАЗЛИЧНЫХ НЕУСТРОЙСТВ В РУССКОЙ ЖИЗНИ И ЦЕРКВИ. См. ст. М. Хераскова в "Владимирских епарх. вед." 1869 г., № 13, и 1871 г., № 17." Курсив мой.

Так, ерундой занимался...

А вот что поделывал второй владимирский митрополит:

"Сделавшись митрополитом, Петр только проездом остановился в Киеве и отправился на север, где в это время шла борьба за великокняжеское достоинство между Михаилом тверским и Юрием московским. Петр принял сторону последнего, вследствие чего взведено было на Петра обвинение пред патриархом со стороны тверского епископа Андрея. Для суда над Петром был созван в 1311 г. собор в Переяславле, признавший обвинение Андрея клеветой. В 1313 г., когда ханом сделался Узбек , первый из ханов принявший магометанство, Петр отправился в Орду. Его приняли там с честью и отпустили с новым ярлыком. Все прежние льготы духовенства были подтверждены и прибавлена новая: все церковные люди, по всем делам, не исключая и уголовных, были подчинены суду митрополита. Когда после смерти Михаила тверского и Юрия московского Александр Михайлович Тверской получил от хана ярлык на великое княжение и вступил в борьбу с Иваном Даниловичем (Калитой) московским, Петр принял сторону последнего, поселился в Москве и уговорил Калиту построить кафедральный собор во имя Успения Богородицы. Своим переселением в Москву он много способствовал возвышению московского княжества. Петр умер в 1326 г. Церковь причислила его к лику святых; память его чествуется 21 декабря. Н. В-ко."

Никакой, говорите, роли не играли?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

Вы упорно обходите самое главное: в Галиче при сильных князьях митрополит играл подчиненную роль, а во Владимирской Руси, где шла борьба за власть неизбежно становился центральной фигурой политики, и мог быть достаточно самостоятелен и авторитетен.

Такое ощущение ,что на Руси 2 митрополита.Он один был и там, и там.Нигде подчиненую роль митрополит не играл.

  Цитата

Вы сами себе возразили - если Роман и Даниил были женаты на смоленских княжнах, то это ли не доказательства "существования тесных связей"?

Я говорю о периоде и контактах после разрушения Киева и киевской земли.Браки это это не всегда полный контакт.Много ли контактов увидела Русь от Германии,когда Евпраксия Всеволодовна была имератрицей Св.Рим.Империи?

  Цитата

В юридическом вопросе Ногай не нужен - если бы Данииловичи подчинялись Орде, они съездили бы и в Сарай. А если Ногай пытался "заменить" для них Орду, то должен был сам делать какие-то шаги для "установления суверенитета". Ни того, ни другого не было - Данииловичи вели себя с татарами независимо.

Когда Даниил был у Батыя он ярлык получил или нет?

  Цитата

А еще в Литве, на Берестье, в Турово-Пинской земле..

ЭТО ВСЕ БЛИЖАЙШИЕ СОСЕДИ,мимо них не пройдешь.

  Цитата

пять 1) искусственно сужаем; 2) подменяем всю Русь Московией... Чем Вас не устраивает тезис о том, что Галицко-Волынское княжество самоустранилось от борьбы за гегемонию, выбрав другое направление внешней политики - на запад? Не НЕ МОГЛО (потому что могло, да еще как), а НЕ ЗАХОТЕЛО. Князья увлеклись тем, что рядом..

Повторю: почему за новгород ГВК не боролась,а ведь отец Даниила Роман там был князем и даже Боголюбского отразил. Конечно полной изоляции не было ,но практически все дела у Даниила и его детей на Волыне и я не говорю,что ГвК не русские,но отделились от остальных не по своей воле - Киева больше не было и киевской земли, и Переяславля,который потом конечно восстановили. Почему в отличии от Литвы(поздней) Данииловичи не подчинял Черниговщину и Брянщину

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

  Цитата

Такое ощущение ,что на Руси 2 митрополита.Он один был и там и там.

Здрасте, а тут из переезда митрополии во Владимир таких теорий навыводили... Ошибалися?

  Цитата

ЭТО ВСЕ БЛИЖАЙШИЕ СОСЕДИ,мимо них не пройдешь.

А что еще остается тогда от "Руси"? Новгород-Псков, которые, вообще-то, и московские князья подчинили в последнюю очередь, Северщина да Владимирщина... В лучшем случае, половина. И, кстати, московские князья тоже НИКАКИХ дел в Северщине не вели. Да и в Смоленске с Брянщиной тоже... У них "ареал обитания" даже меньше получается? Но почему-то вопросов об этом нет. Борьба внутри Владимирщины преподносится как "собирание Руси"... Снова "москвоцентреем"?

[T. Atkins]

  Цитата

Я говорю о периоде и контактах после разрушения Киева и киеской земли.

В КОТОРЫЙ уже раз повторяю - Дрогичин, 1277 год...

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

У них "ареал обитания" даже меньше получается? Но почему-то вопросов об этом нет. Борьба внутри Владимирщины преподносится как "собирание Руси"... Снова "москвоцентреем"

У нас есть 2 "куска" руси после нашествия:Северо-восток и Юго-запад..Один (СВ)выбрал четкую позицию.Второй (ЮЗ)метается во всем.Невский кстати добился от Миндовга подтверждения своих прав в Полоцкой и Смоленской земле в отличии от Даниила,который получил от Миндовга удар в спину во время боев с ордой.

  Цитата

Здрасте, а тут из переезда митрополии во Владимир таких теорий навыводили... Ошибалися?

А что в них не устраивает?Там по ходу дела получилось то что получилось и что не так?

  Цитата

А что еще остается тогда от "Руси"? Новгород-Псков,

Да если бы хоть бы кто из Даниловичей сел бы в Новгороде я бы сразу поверила бы в их общерусское дело.Ведь у Даниила 4 сына, неужто хоть одного в новгород не мог предложить эта же как бы история бы пошла.Глядишь и не надо было только на зятя Андрея надеяться,чтобы монголов скинуть.Сами представьте,сидел бы Данилович в Новгороде,какие шансы против монголов.

  Цитата

кстати, московские князья тоже НИКАКИХ дел в Северщине не вели. Да и в Смоленске с Брянщиной тоже..

Еще как вели и даже князей там сажали.

  Цитата

В КОТОРЫЙ уже раз повторяю - Дрогичин, 1277 год...

А что с дрогичином 1237 ? или 1277 ? Не поняла.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

  Цитата

У нас есть 2 "куска" руси после нашествия:Северо-восток и Юго-запад..

Вы на карту поглядите. Галичина, Волынь, Киевщина, Переяславщина, Берестье - в княжестве, Брянск, Туров, Пинск - в сфере влияния. Это "один кусок".

А другой? Владимирская земля. И ВСЕ!!! Новгород, Псков и Северщина оставались независимыми от "обоих". Полоцк, Брянск и Смоленск - оспариваюцца (к Невскому их дружины ходили?), "перекрестное влияние"...

Ох, неравные-то кусочки, а?

  Цитата

в 1277 году Лев Данилович отбил захваченный Тройденом Литовским Дрогичин, к его войску присоединились туровские, пинские и СМОЛЕНСКИЕ князья (Войны Московской руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в XIV-XVII веках, М.-Минск, 2006). Более того - в битве на Ирпене вместе с галицкими и переяславским князьями участвовали и брянские князья Святослав и Василий (они-то уцелели).

Это ведь уже после "разрушения Киева и земли", не так ли?

  Цитата

А что в них не устраивает?Там по ходу дела получилось то что получилось и что не так?

Значит, когда надо - это одно из КЛЮЧВЫХ МОМЕНТОВ. А когда я говорю "сбежали от сильных князей", то "никто никуда не бегал..." Определитесь сначала - перенесли ли кафедру во Владимир, и повлияло ли это на обсуждаемые вопросы?..

  Цитата

Да если бы хоть бы кто из Даниловичей сел бы в Новгороде я бы сразу поверила бы в их общерусское дело.

М-да, а Ярославичи, а за ними Данииловичи Московские в Новгороде прямо окопались... Никто там удержаться не мог, Новгород до самого Ивана III оставался ничей. Или Даниил Галицкий тоже должен был глупить, добиваясь невозможного с упорством идиота?

Еще раз прошу - откажитесь от точки зрения "вся Русь во Владимире делалась"...

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

Еще раз прошу - откажитесь от точки зрения "вся Русь во Владимире делалась"...

А тогдашняя Русь это,что?Я исхожу из православия.В ГВК пошли на союз с папой,потом отошли.Кроме того я не говорю,что в галиче не русские.Я говорю,что ГВК не могло централизовать вокруг себя земли Руси.Владимир я вообще не трогаю.По москве я четко сказала,это субьектив должна была быть Тверь,но допустила ошибки и не смогла.

  Цитата

Вы на карту поглядите. Галичина, Волынь, Киевщина, Переяславщина, Берестье - в княжестве, Брянск, Туров, Пинск - в сфере влияния. Это "один кусок"

По Киевщине и Переяславщине кочует Куремса.Брянск ну никак в 13 веке к Данииловичем не относиться.На ирпене были,а на Куликовом у Донского были полоцкий и Боброк-Волынский и что. Значит эти регионы-Полоцк и Волынь- во влиянии Москвы?

  Цитата

М-да, а Ярославичи, а за ними Данииловичи Московские в Новгороде прямо окопались.

Они там только и сидели.

  Цитата

Даниил Галицкий тоже должен был глупить, добиваясь невозможного с упорством идиота?

А чего невозможного?Или не его "отчина и дедина" Новгород?Новгороду тоже неплохо:враги у них с Даниилом одинаковые-литовцы и рыцари.Владимир далеко и от Ордена и от Литвы.Если бы не сам Даниил,то его брат Василько мог бы в Новгороде княжить.

  Цитата

олоцк, Брянск и Смоленск - оспариваюцца (к Невскому их дружины ходили?)

Да ходили к Невскому.Его воевода звался Яков Полочанин.

  Цитата

Значит, когда надо - это одно из КЛЮЧВЫХ МОМЕНТОВ. А когда я говорю "сбежали от сильных князей", то "никто никуда не бегал..." Определитесь сначала - перенесли ли кафедру во Владимир, и повлияло ли это на обсуждаемые вопросы?..

Это ключевой момент и никто никуда ни от кого не бегал.Перенос кафедры во Владимир сыграл на руку владимирской Руси.

Ваше мнение строится на том,что ГВК было не хуже,а лучше северной Руси.Я никогда не утверждала обратное.Честно говоря мне нравится и не лень обмениваться мелочными аргументами не из вредности а просто вспоминать историю.но для конструктива надо нам напомнить о чем спорим:я говорю,что ГВК не могло быть Центром земель вокруг которых объединились русские земли.Путь литвы оно(ГВК) тоже не смогло бы повторить.Кафедра митрополии ушедшая во владимир усугубило для ГВК ситуацию.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

  Цитата

Я говорю,что ГВК не могло централизовать вокруг себя земли Руси.

А я говорю - не хотело. Но могло. В сто первый раз будем повторять друг другу одно и то же?

  Цитата

По Киевщине и Переяславщине кочует Куремса.

Ага, а в Киеве и Переяславле - конюшни и юрты... Тогда уж и по Нижегородщине снуют ушкуйники, а по Москве - медведи

  Цитата

на Куликовом у Донского были полоцкий и Боброк-Волынский и что. Значит эти регионы-Полоцк и Волынь- во влиянии Москвы?

Полоцк, как Вам уже известно, был тогда в составе Литвы. да и Волынь тоже - в 1380 году даже кости Юрьевичей на Ирпене заросли... Естественно, что спустя 50 лет после гибели княжества оно ни на что уже не влияет

  Цитата

Они там только и сидели.

А по-моему, в основном бегали... Александра Н. сколько раз выгоняли?

  Цитата

А чего невозможного?

Подчинения новгородских бояр. Они князей любили только тогда, когда те с дружиной приходили на выручку. А прямо сразу потом - дружно не любили... Скольких "владимирских" они так "прокатили"?

  Цитата

Его воевода звался Яков Полочанин.

Князь? Или просто прозвище? скорее второе, не правда ли? А если дворового холопа звали Медведь, то и звери в войске служили?

  Цитата

ГВК не могло быть Центром земель вокруг которых объединились русские земли

см. выше.

  Цитата

Это ключевой момент и никто никуда ни от кого не бегал.

  Цитата

Кафедра митрополии ушедшая во владимир усугубило для ГВК ситуацию.

Выберите, пожалуйста, что-нибудь одно...

С уважением.

[vergen]

2Августина

Новгород от Владимирской Руси сильно зависел. А потому галичу там светило мало.

[Августина]

Господи как мне все это нравится!

2T. Atkins

  Цитата

А я говорю - не хотело. Но могло. В сто первый раз будем повторять друг другу одно и то же?

Чего оно хотело?А если МОГЛО земли присоединять и "центровыми" быть почему не делало.Из пацифизма,что ли?

  Цитата

га, а в Киеве и Переяславле - конюшни и юрты... Тогда уж и по Нижегородщине снуют ушкуйники, а по Москве - медведи

Вы почитаете Карпини где у него там медведи в москве?А вот в Киеве ничего нет,кости валяются.Не только Киев,а все поросье.

  Цитата

Полоцк, как Вам уже известно, был тогда в составе Литвы. да и Волынь тоже - в 1380 году даже кости Юрьевичей на Ирпене заросли... Естественно, что спустя 50 лет после гибели княжества оно ни на что уже не влияет

Минуточку! Вы сказали,что на Ирпени в составе Галицкого войска были князья из брянска,что подтверждает связь ГВК с ними.Подобно этому я говорю:что наличие князей в войске не всегда означает связи между землями и привожу в пример тех же полоцких и Боброка.Их земли никак не связаны с Донским,хотя в его войске они числятся.

  Цитата

А по-моему, в основном бегали... Александра Н. сколько раз выгоняли?

И кто его сменял.Братья и дети.Хрен слаще редьки.

  Цитата

Подчинения новгородских бояр. Они князей любили только тогда, когда те с дружиной приходили на выручку. А прямо сразу потом - дружно не любили... Скольких "владимирских" они так "прокатили"?

Сколько было князей без дружины,удобных для новгорода и его бояр.Чего они меняли тогда князей с дружинами часто и через полгода иногда?Дружина у князя за полгода исчезает?Даниловичи удобны для новгорода,а если бы у новгорода своих войск не было тогда бы там давно князья сидели а не вече с боярами.

  Цитата

Князь? Или просто прозвище? скорее второе, не правда ли? А если дворового холопа звали Медведь, то и звери в войске служили?

Невский был женат на полоцкой княжне Брячиславне.

  Цитата

Выберите, пожалуйста, что-нибудь одно.

В чем противоречие Кафедра во Владимире и митрополита в галиче не гоняют.Напомните антиномию,может подзабыла извините.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

  Цитата

Чего оно хотело?

Ох, ну почитайте мои посты - выбирать нужно было между "общерусским журавлем в небе" и "польско-венгерской синицей" в руках. Даниил еще колебался, а Лев выбрал окончательно. Но ведь добровольно - с этим тоже будете спорить?

  Цитата

А вот в Киеве ничего нет,кости валяются.Не только Киев,а все поросье.

А вы сильно удивитесь, что в битве на Ирпени участвовал еще и КИЕВСКИЙ князь Станислав? Князь костей и травы? И что тогда гедимин в 1321/23 взял? Поле, русское поле?..

  Цитата

Подобно этому я говорю:что наличие князей в войске не всегда означает связи между землями

А зря - Ольгердовичи были Дмитрию не просто "пришли с войском", а родичи... Да и связь была самая что ни на есть - они в пику своему брату Ягайле фрондировали, и искали поддержку у Дмитрия. Литва и Русь веками принимали и поддерживали своих дессидентов...

  Цитата

И кто его сменял.Братья и дети.

И с какой скоростью? И в каком веке в Новгороде вообще князья вывелись?

  Цитата

Даниловичи удобны для новгорода

А Новгород для них - нет. Защищай, воюй с Орденом, а как начнешь купоны стричь - в крики и драку...

  Цитата

Невский был женат на полоцкой княжне Брячиславне.

А его брат Андрей - на Данииловне Но ведь "связей с Владимирщиной никаких", да? Я же сказал - спорная территория.

  Цитата

В чем противоречие Кафедра во Владимире и митрополита в галиче не гоняют.Напомните антиномию,может подзабыла извините.

Митрополия ведь в Киеве была до этого? так переезд во Владимир "усугубил ситуацию для ГВК", или "никто ни от кого не бегал"?

[Августина]

2T. Atkins

  Цитата

Лев выбрал окончательно. Но ведь добровольно - с этим тоже будете спорить?

От нужды,батенька,от нужды!

  Цитата

А вы сильно удивитесь, что в битве на Ирпени участвовал еще и КИЕВСКИЙ князь Станислав? Князь костей и травы? И что тогда гедимин в 1321/23 взял? Поле, русское поле?.

Ирпень тут не причем как и Пномпень почти через сто лет на месте Киева конечно что-то было.Разрушения Киева разделило Русь,когда он восстановился это уже не играло роли.Восстановился он бледной тенью самого себя домонгольского.

  Цитата

И с какой скоростью? И в каком веке в Новгороде вообще князья вывелись?

Ваша фраза"Ярославичи, а за ними Данииловичи Московские в Новгороде прямо окопались". я и говорю,что после Невского пришел его сын или брат т.е.Ярославичи и Данииловичи Московские.Невский кстати точно в Новгороде окопался,хотя его и выгоняли, лет 16 просидел.

  Цитата

А Новгород для них - нет. Защищай, воюй с Орденом, а как начнешь купоны стричь - в крики и драку..

С двух сторон Литву бы грохнули и затем бы никакой Неврюй бы не рискнул на Новгород, Андрея, и ГВК дернуться. А чего тогда Владимирская Русь в Новгороде забыла?

  Цитата

А его брат Андрей - на Данииловне

У Невского в Полоцке были права. (и его там не штрафовали )

  Цитата

Митрополия ведь в Киеве была до этого? так переезд во Владимир "усугубил ситуацию для ГВК", или "никто ни от кого не бегал"?

Вы путаете следствие и причину.Во владимир митрополит не от Даниила убежал.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

  Цитата

А зря - Ольгердовичи были Дмитрию не просто "пришли с войском", а родичи... Да и связь была самая что ни на есть - они в пику своему брату Ягайле фрондировали, и искали поддержку у Дмитрия. Литва и Русь веками принимали и поддерживали своих дессидентов...

Хорошо убедили.

Да, ошиблась.

Отлично, самый мелкий пункт моего поста убираем из-за фактической ошибки... Правда, там появились женщины, да?

Далее?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

  Цитата

От нужды,батенька,от нужды!

От какой?

  Цитата

почти через сто лет на месте Киева конечно что-то было.

Ага, а мы о каком-то конкретно годе?.. А почему не через пятьдесят (двадцать)? И когда вообще киев снова стал самым большим городом на Украине? И зачем его захотел взять Гедимин? Видимо, все-таки место было бойкое и "заросло" быстро...

  Цитата

Невский кстати точно в Новгороде окопался,хотя его и выгоняли, лет 16 просидел.

Неужели вы мне сейчас докажете, что княжеская власть в Новгороде была крепкая, и город полноценно входил в состав великого княжества Владимирского?

  Цитата

А чего тогда Владимирская Русь в Новгороде забыла?

А чего она там добилась? "Грохнула" по кому?

  Цитата

У Невского в Полоцке были права

Права были у Невского и его детей, а получил городь Витень ))) Жизнь - жистокая штука...

  Цитата

Вы путаете следствие и причину.Во владимир митрополит не от Даниила убежал.

Так что же было яйцом, а что курицей? И отчего убежал митрополит?

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Так что же было яйцом, а что курицей? И отчего убежал митрополит?

У Ногая в Константинополе были более сильные связи (он даже женился на дочери императора). Естественно, его влияние на митрополита превосходило сарайское, почему митрополиты и жили в "зоне влияния" Ногая. После его смерти, видимо, не без влияния Сарая, митрополиты перебрались в С-В Русь.

А митрополит Пётр, между прочим, был ставленником именно Юрия Даниловича, не зря он принял сторону Москвы.

[T. Atkins]

2Kapitan

Даже если митрополиты жили в Киеве, то как они могли быть под влиянием Ногая и не быть под влиянием Даниила? Это раз. Во-вторых, даже если Петр поддерживал Юрия, то ведь имело место соперничество князей - оттого то позиция митрополита и была так важна, а его роль так значительна. А что мог митрополит при таком крутом и БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОМ князе, как Лев Данилович? Заниматься мелкими вопросами церковной жизни...