Централизация вокруг Москвы

[Августина]

2T. Atkins

У меня вообще вопрос - чего это с Волжского пути так разжилась одна Москва (не на Волге вообще стоявшая)? А Орда, которая на этом пути просто лежала так, что не обойдешь - что это она так плохо кончила? Не нужно впадать в банальный экономический детерминизм. Марксу это так и не помогло объяснить все на свете.

Как-то единомоментно вы историю заценили.Если говорим о 13 веке то это одна Орда и Москва,если о 15 веке тогда другая Орда и Москва.Все во времени происходит.

По хронологии:

В конце концов Лев правил один и чего это доказывает?через 25 лет после его смерти,Литва и Польша с Венгрией делят Галицкую Русь.

[T. Atkins]

Как-то единомоментно вы историю заценили

Я всего лишь о том, что одинаковые экономические условия не гарантия того, что все остальное пойдет по накатанному пути...

через 25 лет после его смерти,Литва и Польша с Венгрией делят Галицкую Русь.

Не после его смерти, а после смерти почти всей семьи - почувствуйте разницу. Не осталось законных претендентов - вот и пошло по рукам княжество всего лет за 20...

А насчет того, каков был Лев, то вот вам цитата из Грушевского:

"З поміж Данилових синів визначав ся особливо князь Лев, енергічний, властолюбний, завидущий. Силкував ся заволодїти сусідніми польськими землями, навіть на краківськім столї засісти, але се не вдавало ся. Пробував заволодіти також закарпатською угорською Україною, користаючи з замішань на Угорщині; здасть ся якийсь час володів нею, бо в однім документі Григорий наджупан бережської столиці називає себе його урядником".

А вот про Юрия Львовича:

"Був се кіязь могутний, правитель добрий, і земля тішила ся під його панованнєм спокоєм і достатком; так говорить звістка польського літописця, і те саме кажуть деякі пізнїйші спомини (галицької або волинської літописи для сього часу вже не маємо і дуже мало що знаємо про житє сих країв). Для пізнійших часів панованнє Юрия зістало ся золотою добою світлости, богацтва і слави Галицько-волинської держави. Цікава річ, що на печати своїй Юрий титулуєть ся „королев Руси", як і його дід".

Так что и Лев, и Юрий - это явно не упадок княжества. Да и Юрьевичи - нет никаких реальных сведений, что именно при них что-то радикально изменилось.

Вообще, нет сведений, что в Галицко-Волынском княжестве разразился экономический и социальный кризис. Был кризис политический - престолонаследия... В общем, я в сто первый раз об одно и том же.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

У меня вообще вопрос - чего это с Волжского пути так разжилась одна Москва (не на Волге вообще стоявшая)?

к тому же Москва вовсе не на Волге А Тверь и Нижний - ей уступили

Видимо роль торгового пути как фактора победы в борьбе за лидерсво в объединении преувеличена?

[Августина]

2T. Atkins

А насчет того, каков был Лев, то вот вам цитата из Грушевского: "З поміж Данилових синів визначав ся особливо князь Лев, енергічний, властолюбний, завидущий. Силкував ся заволодїти сусідніми польськими землями, навіть на краківськім столї засісти, але се не вдавало ся. Пробував заволодіти також закарпатською угорською Україною, користаючи з замішань на Угорщині; здасть ся якийсь час володів нею, бо в однім документі Григорий наджупан бережської столиці називає себе його урядником". А вот про Юрия Львовича: "Був се кіязь могутний, правитель добрий, і земля тішила ся під його панованнєм спокоєм і достатком; так говорить звістка польського літописця, і те саме кажуть деякі пізнїйші спомини (галицької або волинської літописи для сього часу вже не маємо і дуже мало що знаємо про житє сих країв). Для пізнійших часів панованнє Юрия зістало ся золотою добою світлости, богацтва і слави Галицько-волинської держави. Цікава річ, що на печати своїй Юрий титулуєть ся „королев Руси", як і його дід".

Про Миндаугаса. Литовские историки - те еще авторитеты...

Вся Аукштайтия, вся Жмудь?.. Фантастика! Орден сидит в Мариенборке и дрожит от страха... А вообще, рановато на Литву перепрыгнули

Получается когда литовские историки говорят о Литве,вы полны иронии,а когда про Галицию говорят украинцы-это серьезно.

Литву к моменту смерти Льва и во времена Юрия Львовича можно сравнить с Галицко-Волынским княжеством?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

Получается когда литовские историки говорят о Литве,вы полны иронии,а когда про Галицию говорят украинцы-это серьезно.

Так эта цитата никак не противоречит всем другим. Откуда Вы вообще взяли, что после Даниила Галич "катился в пропасть"? Какие книги, какие авторы, какие факты?

Литву с Галичем можно начинать сравнивать хотя бы в размерах только после того, как Витень присоединил Полоцк и Берестье.

2T. Chernish

Так вот и я о том же. Преувеличена. Не может один фактор быть определяющим (вера во что-то одно - это и есть, на мой взгляд, детерминизм) - их поболе нужно.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

что после Даниила Галич "катился в пропасть"?

Это слишком сильная цитата для моей точки зрения,но история как рассудила?Почему не Лев ни Юрий ни подчинили Литву?Или хотя бы не разгромили с помощью тех же монголов?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

Почему не Лев ни Юрий ни подчинили Литву?Или хотя бы не разгромили с помощью тех монголов?

А зачем они должны были подчинять Литву? У них другие векторы внешней активности были - либо северная Русь, либо Венгрия и Польша. Они выбрали второе... А оборонялись они от Литвы очень успешно, когда она пыталась им палки в колеса засунуть.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

А зачем они должны были подчинять Литву? У них другие векторы внешней активности были - либо северная Русь, либо Венгрия и Польша. Они выбрали второе... А оборонялись они от Литвы очень успешно, когда она пыталась им палки в колеса засунуть.

Вашей позиции противоречат такие утверждения:как это цветущее Галицко-Волынское княжество обороняется от маленькой,"вассальной" Литвы,в которой Галицкие князья управляли?

Когда у Даниловичей была вектором северная Русь?Венгрия и Польша были соседями ,а не вектором.С ними активными были так как союза ждали против Орды и отражали попытки агрессии этих государств на свои земли.Еще неизвестно кто с кем активным был может Польша, Венгрия и Литва с Галичем.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

как это цветущее Галицко-Волынское княжество обороняется от маленькой,"вассальной" Литвы,в которой Галицкие князья управляли?

А как и зачем цветущая Русь оборонялась от половцев? А до них - от печенегов? Вряд ли бы кто-то рискнул сказать, что народы эти превосходили Русь развитием и перспективами. Но безопаснее от этого их представители не становились. Литва Миндовга и его преемников - не национальное гос-во, а разбойное объединение. Появилось оно как группа обороняющихся от Ордена товарищей, сбежавших из Жмуди, которые потом начали доставать соседей... А великое княжество - это потом было, когда "фортуна поперла".

Когда у Даниловичей была вектором северная Русь?

На выбор, я говорю, были два вектора. Они же все-таки оставались русскими князьями, и от того же Мономаха происходили, что и смоленские, и владимирские князья...

Венгрия и Польша были соседями ,а не вектором.

Ага, и по "мирному соседству" Лев оттяпал от первой - Закарпатье (см. цитату Грушевского про "урядника"), а от второй - Люблин...

А с татарами успешно ходили и на Венгрию, и на Польшу, и на Литву - отношения у Даниловичей с Ордой были не хуже, чем у Александровичей.

Нет у меня никаких противоречий. А вот Вас я никак понять не могу - что Вы хотите доказать по Галичу? Что он не был конкурентом Москве, а до нее Владимиру? Таки был. Что он не был конкурентом Литве? Таки не был - не те у них были до 1320-х годов весовые категории. Что у него с Ордой все (не)было? Таки (не)было, как и у всех прочих русских княжеств )))

Изменено 12 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

А вот Вас я никак понять не могу - что Вы хотите доказать по Галичу?

Мы просто говорим о разных вещах.

Мы с чего наш спор начали с того почему Галицко-Волынская княжество(ГВК) не могло централизовать вокруг себя земли.Потом мы начали сравнивать Литву и Галич

Я говорю о том ,что юго-запад оказавшиеся на периферии Руси не мог быть Центром вокруг которого соберутся русские земли.Сравнение с Литвой всплыло потому,что Литва смогла объединить,а ГВК не смогло,хотя поначалу Литва и в "подметки не годилось"державе Даниила.После нескольких вменяемых доказательств друг другу мы начинаем цепляться за слова.Интересно,что при этом мы все равно говорим о разных вещах,поэтому не понимаем друг друга.

Вы говорите о статистике о том ,что ГВК было "лучше, красивее и мощнее" по статистике.Я говорю о "потенциале и болезнях организма"о том почему за Литвой было будущее,а за Галичем прошлое и о том ,что статистически их сравнивать нельзя-они разные(писала ведь,посмотрите).Наши аргументы пересекаются только в созвучных словах и мы цепляемся за них,смысла не видно в этом.

Давайте сначала.Что мы утверждаем?Я говорю о том,что ГВК не могло обьединить Русскую землю и не могло повторить последующий путь Литвы в присоединение земель,при этом я не говорю,что Литва "всегда была круче" ГВК,но с самого начала ее(Литвы) появления заставило всех с собой считаться.В своем нормальном развитии Литва могла включать в себя земли Руси,а ГВК не смогло бы или смогло бы но при этом это сказывалось на его(Галицко-Волынском княжестве,ГВК)нормальном развитии.

[T. Atkins]

Я говорю о "потенциале и болезнях организма"о том почему за Литвой было будущее,а за Галичем прошлое и о том ,что статистически их сравнивать нельзя-они разные(писала ведь,посмотрите).Наши аргументы пересекаются только в созвучных словах и мы цепляемся за них,смысла не видно в этом.

А я не верю в "потенциалы и болезни организма" - это общие слова, а не конкретные факты. Я упорно твержу - с чего Вы взяли, что Галич был "бесперспективной периферией"? В ответ не получаю конкретных фактов, а только опять общие лова - "пассионарность", "потенциал", "торговые пути", "перспективы Литвы". А как начинаем сравнивать факты, так никак нигде до Ирпени не можем найти следов "болезни организма" и "потенциала Литвы"...

Вот что меня категорически не устраивает - метод, когда из общего утверждения пытаются вывести какие-то частные вещи (это дедукция или индукция - я их вечно путаю?). "Раз Москва стала центром, то никто другой центром стать не смог. Давайте докажем, почему..."

Я же привык наоборот - выводить общие положения из сравнения и статистики частных фактов. На мой взгляд, галицко-Волынское княжество не НЕ МОГЛО, а НЕ ХОТЕЛО быть центром русских земель. По крайней мере, начиная со Льва и Шварна Данииловичей, которых увлекло то, что ближе - Литва, Закарпатье, польские города... Разбросались. А почему? Потому что не были в такой кабале от Орды, как Владимирская Русь - имели возможность выбора во внешней политике. Иногда "болезни" происходят не от недостатка ресурсов, а от их изобилия... Так же, к слову, как и с митрополитом - ах, уехал?! ну вот мы своего заведем, собственного, имеем право!

У владимирских князей не было особого выбора - либо война с Ордой, либо подчинение ей. А галицкие могли выбирать почти бесконечно - литва, поляки, венгры, папа римский, та же Орда... Но в итоге при первой серьезной неудаче все "обиженные" вцепились в горло - литва, поляки, венгры раздербанили княжество.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

 

зы окраинное положение, причем галичу либо под себя брать киев, с изменением центра, либо нет. и в киеве монолы а потом литва. и рости им некуда, максимум стать очередным европ королевством. при везении посторить путь речи посполитой.

[T. Atkins]

2vergen

В принципе, да, именно так, но с небольшими нюансами - см. поправленное.

[Августина]

2T. Atkins

А я не верю в "потенциалы и болезни организма" - это общие слова, а не конкретные факты.

Несколько страниц назад камрады привели факты,вы сказали,что русские не сдаются.

Я упорно твержу

Русские по прежнему не сдаются?!

А может так и надо?!

Может в этом и есть великая сермяжная правда?!

что Галич был "бесперспективной периферией"

Связи галича с остальной Русью какие? Причем связи за всю его историю,то есть со времен Владимира "Красно Солнышко"? Все эти связи завязаны на одно место Киев и поросье.

После разгрома Киева и киевского княжества монголами связи потерялись.ГВК стало большим и красивым анклавом,который может еще и выжил,если бы не заигрывал с католиками,а четко держался православия."Периферией" ГВК было четко географически-сам Галич спорной территорией со времен смерти сына Осмомысла.

Раз Москва стала центром, то никто другой центром стать не смог. Давайте докажем, почему..

Я так не думаю,по дедукции,индукции и интуиции,а также по историческим закономерностям центром должна была быть Тверь и только субъективная случайность дала шанс Москве.(ИМХО похоже случайность эту зовут:завещание Иоанна Дмитриевича Переяславского.)

А почему? Потому что не были в такой кабале от Орды, как Владимирская Русь - имели возможность выбора во внешней политике.

Еще как была.Кто сказал,что Галич закабален был меньше.Первую перепись монголы провели в Киеве и ГВК.Не забывайте,что Куремса и Ногай были ближе к Галичу чем Сарай к Владимиру.

иногда "болезни" происходят не от недостатка ресурсов, а от их изобилия

АГА все-таки не справился организм!А какой выбор сделало ВСК(суздаль)Подчинение монголам и отражения запада.Простота -залог успеха!Интересно,если бы ГВК поступило бы также ,что бы было?

Так же, к слову, как и с митрополитом - ах, уехал?! ну вот мы своего заведем, собственного, имеем право!

Это не желаниями Галича определялось,а политикой Византии.Кстати все митрополиты поездив по ГВК уезжали на Север.

У владимирских князей не было особого выбора - либо война с Ордой, либо подчинение ей. А галицкие могли выбирать почти бесконечно - литва, поляки, венгры, папа римский, та же Орда.

В том то и проблема.Может князья и ориентировались в этой каше,а обыватель?Сегодня для него венгр,поляк,литовец друг-завтра враг.Сегодня ты православный как и твой князь Галицкий,а завтра ты уже католик,как и твой король Галицкий.

[T. Atkins]

Несколько страниц назад камрады привели факты,вы сказали,что русские не сдаются.

"Факты" про Волжский торговый путь мы тут до сих пор обсуждаем... Какие еще?

Связи галича с остальной Русью какие? Причем связи за всю его историю,то есть со времен Владимира "Красно Солнышко"? Все эти связи завязаны на одно место Киев и поросье.

А Волынь забываем? Изяславичи завязаны ведь были не только на Киев - их родня в Смоленске сидела, в Переяславле... Про туровских князей был разговор. Берестье, опять же. Да и в Галиче был период, связанный с Северскими князьями.

Получается, что "связей" прямых не было только с Владимирской Русью, не так ли?.. Но ведь были! Тот же Владимир был построен Мономахом не только в Ростовской земле... А еще и Галич, как раз в Ростовской

Кто сказал,что Галич закабален был меньше.Первую перепись монголы провели в Киеве и ГВК.Не забывайте,что Куремса и Ногай были ближе к Галичу чем Сарай к Владимиру.

Во-первых, будте любезны - напомните мне дальнейшую судьбу Куремсы? Это раз. Во-вторых, после Даниила проблема вообще исчезает - ярлык на княжение, вроде, ни Лев, ни Юрий в Орде не добывали. В отличие от своих "коллег" по Владимирской Руси. И про крупные конфликты их с Ордой что-то не слышно. А вот в другие места татар они водили охотно - в ту же Польшу уже при Дмитрии Дядьке, Казимир срочно мириться бросился.

Это не желаниями Галича определялось,а политикой Византии.Кстати все митрополиты поездив по ГВК уезжали на Север.

А чего им было там "ловить"? Сильная княжеская власть, церковь практически подчинена гос-ву, много католиков... А во Владимирской Руси митрополит - лицо, там князей много, можно рыбу в мутной воде ловить и "за руку водить" на здоровье. И еще - какая Византия? До 1261 года ее вообще не было - была Латинская империя и Никейская. А поздняя Византия Палеологов - это не та грозная империя, которая держала в своих руках всю политику в регионе...

Сегодня ты православный как и твой князь Галицкий,а завтра ты уже католик,как и твой король Галицкий.

Сегодня ты православный, и твой князь Тверской, а завтра он уже Московский... И в Орде то поганые язычники живут, то друзья лепшие твоего князя. Каши-то не меньше, а?

Интересно,если бы ГВК поступило бы также ,что бы было?

Великие короли Русские - Лев I, Юрий I, Андрей и Лев II... Но это уже в альтернативку

[Kapitan]

2T. Atkins

Великие короли Русские

Это уже в псевдоисторики...

Просто я не вижу возможностей для ГВК распространить своё влияние на СВ Русь. Там своих "великих королей" хватало.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Kapitan

Если бы Галицкие подружились с татарами вместо Московских, то отчего ж?.. Камрад Августина именно об этом спрашивала.

[Августина]

2T. Atkins

А Волынь забываем? Изяславичи завязаны ведь были не только на Киев - их родня в Смоленске сидела, в Переяславле... Про туровских князей был разговор. Берестье, опять же. Да и в Галиче был период, связанный с Северскими князьями. Получается, что "связей" прямых не было только с Владимирской Русью, не так ли?.. Но ведь были! Тот же Владимир был построен Мономахом не только в Ростовской земле... А еще и Галич, как раз в Ростовской

Как-то за уши все притягивается!Давайте перейдем на новый уровень спора,а то он уже выбитого яйца не стоит! Просто припоминаем кто,что забыл.Ну,да же если и забываем бог с ним,бывает! :bleh:

Волынь не забываем,а упоминаем в термине ГВК.Они вместе и завязаны на Киев.Какие Изяславичи? В Смоленске Ростиславичи-Даниле и его детям они "седьмая вода на киселе".Какой Переяславль он сожжен в 1239? Туров,берестье,а где Новгород,Владимир,чернигов,общерусские дела?Северские князья это 1211 г,а мы говорим про период когда ГВК обсобилось..Вообщем нужно новую ветку и четкие контуры беседы а то из пустого в порожнее. Толчем воду в ступе....

Во-первых, будте любезны - напомните мне дальнейшую судьбу Куремсы?

Получается дальнейшую судьбу Куремсы вспоминать можно,а дальнейшую судьбу ГВК нельзя. Его судьба ни при чем,имеется ввиду контроль орды,да даниил подняв Бунт отразил натиск Куремсы но от контроля и власти Орды он не избавился.

Это раз. Во-вторых, после Даниила проблема вообще исчезает - ярлык на княжение, вроде, ни Лев, ни Юрий в Орде не добывали. В отличие от своих "коллег" по Владимирской Руси. И про крупные конфликты их с Ордой что-то не слышно. А вот в другие места татар они водили охотно - в ту же Польшу уже при Дмитрии Дядьке, Казимир срочно мириться бросился.

Так и северная русь на кавказ с дружинами и монголами ходила. а через Галич Орды тоже шастали-разницы нет на польшу или литву идут.Со времен Неврюя до Дюденя 40 лет прошло, за эти годы по ГВК орда сколько раз в польшу и литву ездила. Ногай не давал ярлыки поскольку юридически хан сидит в сарае,но это не значит,что монголы не контролировали Льва и Даниловичей.

А чего им было там "ловить"? Сильная княжеская власть, церковь практически подчинена гос-ву, много католиков... А во Владимирской Руси митрополит - лицо, там князей много, можно рыбу в мутной воде ловить и "за руку водить" на здоровье. И еще - какая Византия? До 1261 года ее вообще не было - была Латинская империя и Никейская. А поздняя Византия Палеологов - это не та грозная империя, которая держала в своих руках всю политику в регионе...

Неправильные определения.Церковь не ловит не кого,ее обязанность приходы блюсти тем более такие богатые как Галич.Церковь не подчинена,потому как митрополит не сидит в Галиче,кроме того монголы освободили Церковь от поборов.Католиков немного.В"мутной воде ловить" и "за руку водить"можно и в Галиче.

Византия управляет церковной жизнью еще сильнее чем раньше,"мощность" ее империи никак не сказывается на церковной политике.Византия именно в последнее свое столетие активизировало церковную политику.

Великие короли Русские - Лев I, Юрий I, Андрей и Лев II... Но это уже в альтернативк

Как это? Под монголами они бы королями стали?Я говорю: если бы ГВК выбрало союз с монголами против запада.И тогда корону им не видать.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2T. Atkins

Если бы Галицкие подружились с татарами вместо Московских, то отчего ж?..

Где Галич, а где Москва. Когда Тверь ходила у Сарая в фаворитах, ей же никто Галич не подчинял.

[Августина]

2Kapitan

Где Галич, а где Москва. Когда Тверь ходила у Сарая в фаворитах, ей же никто Галич не подчинял.

2T. Atkins

Если бы Галицкие подружились с татарами вместо Московских, то отчего ж?.. Камрад Августина именно об этом спрашивала.

Признаюсь вы меня запутали!

[Kapitan]

2Августина

Признаюсь вы меня запутали!

Да просто интересы Галича и Москвы пересекаются в одном: противостоянии Орде. Больше точек соприкосновения я не вижу...

[Августина]

2Kapitan

Да просто интересы Галича и Москвы пересекаются в одном: противостоянии Орде. Больше точек соприкосновения я не вижу...

Галич и москва не пересекаются.Их исторические роли сыграны в разное время как и интересы...или я точно ничего уже не понимаю.

[Kapitan]

2Августина

Ну, их соприкосновение их возможны лишь в одном государстве.

[Августина]

2Kapitan

Ну, их соприкосновение их возможны лишь в одном государстве.

В КАКОМ? Я сошла с ума какая досада! С альтернативой что ли путаемся?!

[Kapitan]

2Августина

В КАКОМ?

Галич вошёл в соста России (СССР) лишь в 1939 г.

А вообще хотел сказать, что лишь одно государство сможет совместить интересы столь далёких друг от друга княжеств.