Централизация вокруг Москвы

[vergen]

2Kapitan

 

И всё же никогда не понимал, чего так уверены что ВСК, стало бы рулить? нУ и что что вышло в лидеры, а ещё лет через 50 какая гадость в ср.азии, или на волге случиться, путь торговый ослабнет - и всё. Опять же до поры до времени, пока плодородные земли толком не освоены, а как освоят - их малое количество будет изрядно ВСК тормозить.

 

Опять же без монголов османы быстрее порядок наведут(царьград - устамбулят) - глядишь и днепровский путь оживет, а уж у южных княжеств земельный вопрос не стоит, да и с половцами того и гляди воедино сольются (утрирую - но тем не менее).

 

Это сразу заметно, иначе бы вспомнили, что галич стоял на ВТОРОСТЕПЕННОМ пути Днестр-Висла,

а куда делся путь что через ГВК на запад вел?

[Августина]

2vergen

2Kapitan

Как будто наличие торговых путей все обьясняет в жизни государства.Это важно,но этого мало,иначе как понять,что литва и монголы так долго "рулили"-Перед тем как они рулить стали, у них то торговых путей и не было.Сплошной человеческий фактор.

[Kapitan]

2vergen

И всё же никогда не понимал, чего так уверены что ВСК, стало бы рулить?

Дык, к Батыеву погрому оно стало самым сильным и влиятельным на Руси. Галич, пытавшийся с ним спорить, увяз в проблемах. Литва в то время конкурентом не была. Конечно, до объединения весьма далеко, однако старт уже был...

а ещё лет через 50 какая гадость в ср.азии, или на волге случиться, путь торговый ослабнет - и всё

Дык, случилась же: разгром Средней Азии монголами. Или забыли?

[vergen]

2Kapitan

Дык, случилась же: разгром Средней Азии монголами. Или забыли?

 

монголы за торговлишкой следили, усилия прикладвали, а приди другие - менее сильные но более дурные...

[Kapitan]

2vergen

Если прикинуть, сколько всяких войн бушевало на Великом шёлковом пути, то вся торговля должна была накрыться с самого начала. Так ведь нет же, из века в век везли товары в обе стороны!

[xcb]

2Kapitan

Если прикинуть, сколько всяких войн бушевало на Великом шёлковом пути, то вся торговля должна была накрыться с самого начала. Так ведь нет же, из века в век везли товары в обе стороны!

Щас, как только развал - так и Путь останавливался.

Чего потом европейцы вокруг Африки поперлись, то?

[Kapitan]

Чего потом европейцы вокруг Африки поперлись, то?

А чего сейчас Россия затеяла СЕГ строить? Чтоб от посредников избавиться. К тому же не забывайте, что дорога на восток была наглухо заблокированы Турцией и Россией и обойти их иначе, чем вокруг Африки было невозможно.

[xcb]

2Kapitan

А чего сейчас Россия затеяла СЕГ строить? Чтоб от посредников избавиться. К тому же не забывайте, что дорога на восток была наглухо заблокированы Турцией и Россией и обойти их иначе, чем вокруг Африки было невозможно.

Дык о том и речь. Затыкался ВШП, особенно в узких местах.

[vergen]

2Kapitan

 

Если прикинуть, сколько всяких войн бушевало на Великом шёлковом пути, то вся торговля должна была накрыться с самого начала. Так ведь нет же, из века в век везли товары в обе стороны!

 

ну так и накрылся же в конце концов. И наверняка были периоды ослабления торговли, а иного и не надо, лет на 20 застопориться, и все преимущество ВСК - коту под хвост.

[Kapitan]

2vergen

Загнулся ВШП не от войн и эпидемий, а из-за того, что в 17 веке европейские державы наладили торговлю с Востоком. Впрочем, где-то до 19 века караванная торговля всё равно продолжала существовать.

[xcb]

2Kapitan

Загнулся ВШП не от войн и эпидемий, а из-за того, что в 17 веке европейские державы наладили торговлю с Востоком. Впрочем, где-то до 19 века караванная торговля всё равно продолжала существовать.

Морские перевозки рулят. ДЫк правильно пишет 2vergen небольшая заварушка (в той же державе ХорезмШахом бойня междуусобная) и опять остановка. Или в самом Китае буча какая.

и что тогда останется от Балто-Волжского пути?

[vergen]

2Kapitan

 

А я полагал от Тамерлана

 

Суть в чем, пока у ВСК называют одно преимущество - работающий, ценный торговый путь.

Т.е. стоит наладится другим, и это преимущество несколько блекнет.

А по численности населения, плодородию почв (да и по полезным ископаемым), что Киев-Чернигов-Перяславль, что ГВК - превосходят. Плюс у них перспективы освоения черноземов и выхода к берегу Ч.Моря (ну в теме про Калку на сию тему пофантазировали).

А преимущество московского единовластия и пр - у ВСК пока нету!

[Kapitan]

2vergen

А по численности населения, плодородию почв (да и по полезным ископаемым), что Киев-Чернигов-Перяславль, что ГВК - превосходят. Плюс у них перспективы освоения черноземов и выхода к берегу Ч.Моря

Дык не сработали эти премущества! И всякие заварушки не сработали - ВШП и его ответвление ВБП процветали. Ведь ВБП - торговая артерия мирового значение и расположение на ней обеспечивало процветание Всех государств и торговых союзов от Булгарии до Ганзы.

Чёрное море обеспечивало местную торговлю да те крохи, что перепадали от ВБП, хотя итальянцев и эти крохи устраивали...

[vergen]

2Kapitan

 

ну так это в текущей, реальности...

[Kapitan]

2vergen

Так здесь реальную историю рассматривают, а не альтернативы

[xcb]

2Kapitan

А кто МТН убрал и фантазировать начал как Владимир поднимется?

[Kapitan]

2xcb

Но ведь до нашествия так и было!

[xcb]

2Kapitan

Стоп, задвинь идею свою еще раз.

Если бы не МТН и так далее (мож и в альтернативу). а что в реале было мы и так знаем.

[Chernish]

2xcb

Если бы не МТН

млин.. что такое "МТН"? Тарабарский язык.. уже страницы две нихрена не понимаю

[xcb]

2Chernish

Монголо Татарское Нашествие. уже и в Вику прописали.

[Kapitan]

2xcb

Стоп, задвинь идею свою еще раз.

Если бы не МТН и так далее

Cобственно, если бы не МНТ - столицей Руси-России был бы Владимир. Владимирское великое княжество было самое сильное и влиятельное на Руси, конкурентом мог считаться Галич, но слишком большие проблемы были у него. Огромным плюсом для Ввк было расположение на Волжско-балтийском торговом пути, Галичское княжество этим похвастаться не могло.

[vergen]

2Kapitan

 

Ну так о том и спор не было бы монголо, многие события пошли бы иначе.

Это в реале ни русская триада, ни Галич не воспользовались своими возможностями, а без нашествия вполне могли воспользоваться, и переплюнуть ВСк.

 

хотя пмсм оффтоп, вроде в альтернативе - такая тема была, может перейдем - и предметнее поболтаем.

[Kapitan]

2vergen

Давай!

[Августина]

Были ли шансы у Твери после 1300 года переиграть Москву?

Почему выделяю 1300 год-считаю,что Тверь начала"катится вниз"уступив Москве Переяславль и потом митрополита,но переяславль по моему ключевой момент.

В связи с этим еще вопрос,а сам стольный город Владимир - его ресурсы давали какой-то плюс обладавшему им кроме звания Великого князя или эти ресурсы каждый великий князь себе в удел тащил ? Как вообще Владимир интегрировался в удел великого князя,на мой взгляд таких уделов в которых Владимир удачно вписывался только два:это суздальско-нижегородский,собственно историческая территория Владимирского княжества(восток) и московское княжество,второй западный "кусок"суздальской Руси. А вот в тверское княжество никак Владимир не вписывается,получается что у Твери шансов и не было.

[T. Atkins]

2Августина

По хронологии:

1. Шварн, Мстислав и Лев Данииловичи разделили княжество. То есть, правили совместно по крайней мере до смерти Шварна.

2. То же самое об Льве и Андрее Юрьевичах.

3. После смерти Мстислава Данииловича Волынь присоединена к Галичу. Отделилась только после битвы на Ирпени (приблизительно, другой вариант - после смерти Юрия Андреевича) - бояре позвали на княжение Любарта Гедиминовича.

Про Миндаугаса. Литовские историки - те еще авторитеты...

Объдинение в единое государство земель Аукштайтии, Жемайтии, части Ятвагии и Земгалии обусловило дальнейшее его существование и образование Литвы Миндаугаса

Вся Аукштайтия, вся Жмудь?.. Фантастика! Орден сидит в Мариенборке и дрожит от страха...

А вообще, рановато на Литву перепрыгнули.

Как будто наличие торговых путей все обьясняет в жизни государства.Это важно,но этого мало,иначе как понять,что литва и монголы так долго "рулили"-Перед тем как они рулить стали, у них то торговых путей и не было.Сплошной человеческий фактор.

У меня вообще вопрос - чего это с Волжского пути так разжилась одна Москва (не на Волге вообще стоявшая)? А Орда, которая на этом пути просто лежала так, что не обойдешь - что это она так плохо кончила? Не нужно впадать в банальный экономический детерминизм. Марксу это так и не помогло объяснить все на свете.