Централизация вокруг Москвы

[Svetlako]

2T. Atkins

По географическому положению и проч. Тверь и Москва - близнецы-братья

 

Поэтому-то и интересно ПОЧЕМУ победила в итоге Москва, а не Тверь. Были какие-то предпосылки для этого или нет? Князья-то тверские в некоторые моменты даже посильнее выглядели...

Ордынские связи? Может быть...

 

И кривичей нету

Курганы кривичские лично видел на окраине москвы и в районе Можайска.

 

и мерь исчезла

Мерянские названия - типа "Вески" - в района Юрьева Польского через одно село. Специально смотрел.

 

и голядь

Насколько я помню, голядь как идентифицируемый реликт, просуществоала до 13 века. Так что к моменту начала роста Москвы ее кровь еще бродила в венах московитов.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем Svetlako

[T. Atkins]

2Svetlako

Роль личности в истории в чистом виде. Выживает сильнейший.

[kraken]

ИМХО

Следует разделять объективные и субъективные причины. Существовал объективный процесс "собирания земель". Было несколько центров, выделявшихся по объективным причинам (географическим, экономическим, династическим и т.п.). Центры сталкивались между собой, накапливая и перераспределяя объективный потенциал объединения. Результат столкновения определялся базовым текущим объективным потенциалом, на который случайным образом накладывался субъективный потенциал (князь толковый или беспринципный, бояре башковитые, РПЦ, поддержка хана и т.д.). Пока объективные потенциалы были примерно равны, рулили субъективные причины. Когда один центр стал накапливать объективный потенциал, процесс стал развиваться лавинообразно в его пользу. В какой-то момент субъективные причины стали несоизмеримы с разницей объективного потенциала и могли лишь замедлить или убыстрить процесс. Однако загнул...

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем kraken

[Chernish]

2Svetlako

Тверь и еще Нижний... его незаслуженно забыли а ведь нижегородско-суздальские князья были конкурентами Москве и в 15 веке - дольше Твери..

[Kapitan]

2Chernish

нижегородско-суздальские князья были конкурентами Москве и в 15 веке - дольше Твери..

Это как?

[Svetlako]

2T. Atkins

Роль личности в истории в чистом виде. Выживает сильнейший.

 

И это тоже. Но должны быть и другие факторы. Процесс-то не мгновенный и одним сильным князем не объяснишь.

 

А если просто объективные направления первичной экспансии.

 

Ключевой момент ИМХО - присоединение Переяславля и Можайска. Маленькое и незаметное действие. Но тем самым полностью перекрывались разумные территориальные пути расширения для Твери (для того, чтобы двигаться, нужно было спорить именно с москвой - молодой и наглой). А у Москвы наоборот появлялись новые возможности в "спокойном" направлении на север - Кострома и прочие дальние зашекснинские земли Новгорода (потеря которых кстати ИМХО им стало "началом конца" для Новгорода). Плюс осталась возможность поглощения Владимиро-суздальских земель.

 

2Chernish

и еще Нижний...

Сорри... Пропустил в перечислении... Но я по истории этого княжества плыву

[Августина]

2T. Atkins

Кстати, вот еще один возможный "поворот темы" - если бы Лев Галицкий не убил своего брата Шварна Литовского, то смогла бы тогда Литва "прирасти" таким количеством русских земель? И не стало бы княжество Галицко-Литовское сильным конкурентом? Опять на Литву выворачиваем

Почему бы и не подчиниться Шварну? Ведь подчинились Гедимину и его сыновьям киевские, смоленские, туровские, пинские бояре. Было бы тогда не Литовско-Русское, а Русско-Литовское княжество.

Я бы прежде всего отметила не междусобицы в Галицко-Волынском княжестве и Литве,и не борьбу Воишелка с Львом,а того со Шварном.

Прежде всего на то время в регионе были две активные военные силы-Литва и Орда.Упрощенно:кто не под Ордой тот под Литвой,все остальные в пассиве.

И никак не могла Литва подчиниться русским князьям ,слишком разные интересы у государств,также как и цели,и задачи.Ну просто не могли русские князья играть ведущую роль в Литве,поскольку сами искали у нее защиты от орды.Опять же округляя:чтобы стать гегемоном для региона и обьединять вокруг себя земли для этого хотя бы надо было разбить монголов,что кстати сделал Миндовг под Кайдановом в 1248,чем видимо произвел на Даниила Галицкого большое впечатление.

Юго-западная Русь оборонялась от многих противников в отличии от Северо-востока,выгодно ли присоединяться к вечно обороняющейся стороне? А Литва наступала...

ЗЫ.Эпоха Гедимина когда была завоевана Волынь и Эпоха Миндовга-Тройдена_становление Литвы-очень разные и их надо(ИМХО) разделять структурно при обсуждении,как и эпоху Даниила и период его наследников в Галицко-Волынском княжестве.

2Marc Romiliy

Пользуясь терминами Гумилёва можно сказать, что тогда литовский этнос породил множество пассионариев,

Вот я согласна с камрадом T. Atkins,что здесь просто подмена терминов.Я не против Гумилева и "пассионариев",но читая советские учебники подмечаешь,что "пассионарные общества" назывались в советской науке "Ранефеодальными государствами еще не переживших периода раздробленности."Зачем путаться в двух именах одного и того же вектора или явления истории?

2T. Atkins

И даже если бы от государства Шварна "отделилась" собственно Литва, стало ли бы это катастрофой? По-моему, нет.

История показала что никак Шварн и все галицкие вместе взятые, не подчинили бы литву даже с помощью православия-разные у них исторические роли и судьбы были и это определилось при Данииле.Национальная "лоскутность"тут не причем.

Это опять о "пассивонарности"? Блин, давайте говорить на языке конкретных фактов: почему подчинение РУССКОЙ династии Данииловичей (потомков Мономаха и, если не ошибаюсь, имевших по лествичному праву немалые права на верховенство на Руси) было для РУССКИХ княжеств менее приемлимо, чем чуждой ЛИТОВСКОЙ династии?

См.выше. Даниловичи обьединили,что смогли потом ушли с политической сцены-пришел Гедимин,интересный вопрос почему он успел подчинить а не польша с венгрией?

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Августина

Бог с ними с терминами. Спорить не буду. «Ранефеодальными государствами еще не переживших периода раздробленности» - вполне характеризирует ситуацию в Литве. Рад, что одинаково оцениваем перспективы Галича-Волыни как возможного центра объединения Руси. Единственным таким центром на западе Руси могло быть только Литовское государство.

[Августина]

2Marc Romiliy

Однако потенциал объединения всей Руси был тогда только у Владимирской Руси и у Литвы, что и показала история.

Позвольте возразить:не показала история а выбрала "своих героев"

В чем потенциал других уступал?Просто их не "выбрали."

Я не знаю, почему вам непонятен термин пассионарность, но он очень хорошо подходит к Москве и Литве 14-го столетия

Как то странно их обьединять одним термином.

2T. Atkins

Польша лежала "затертая" между , Тевтонским орденом, Литвой, Германией, Чехией, Венгрией и Галичем... Венгрия лежала "затертая" между Чехией, Польшей, Галичем, Византией, Венецией, Германией... Литва лежала "затертая" между Тевтонским орденом, Ордой, галичем, Польшей... И только Орда никем не "затиралась", а сама кого хочешь "затирала" - и только она и развалилась на кусочки

Очень справедливо.География тут не причем за исключением того что Данииловичи никак не могли присоединять Новгород,Рязань,Смоленск и Владимирскую Русь.

Что изменилось? На Волыни княжил сын Василька, Владимир, книжный и тихий человек, после его смерти княжество окончательно отошло Льву Даниловичу. Лев был вполне достоит своего отца, его сын Юрий набрался даже наглости снова назвать себя "королем Руси"... Почти сто лет рос и процветал Галицкий край.

Льву пришлось бороться за удел Владимира-о "процветании сто лет и речи быть не может."

А его сыновья Андрей и Лев II вообще погибли только 1323 году - Орда наехала. Потом княжил Юрий II Тройденович Мазовецкий, до 1340. И вот только после его смерти начали спорить за Галич Польша и Литва - Казимир и Любарт

Вот-вот,если структурно то отсюда другой отсчет и другие параметры.В одну кучу с 13 веком они не влезают.

Вы посчитайте там князей на квадратный километр - Ростовские, Суздальские-Нижегородские, Белозерские, Тверские, Рязанские, Муромские... А еще Новгород с Псковом. И все к династии Александра совсем никакого отношения не имели - все больше его братья да дядья, да вообще, седьмая вода на киселе...

Все-таки они были одного корня-Большого Гнезда (за исключением Рязани).Вроде мелочь,но факт!

Я первый начал, я первый и призываю вернуться к разговору по существу.

Верно!

2Svetlako

А какие на "русской-потом-московской" территории были конкуренты Москве?...Новгород? Смешно. Новгородские идеи объединения

А почему бы и нет,хотя поначалу действительно смешно.

2Chernish

Тверь и еще Нижний... его незаслуженно забыли а ведь нижегородско-суздальские князья были конкурентами Москве и в 15 веке - дольше Твери..

Простите проффесор но не согласна:Донской женился на дочери Нижегородского и тот признал зятя князем Владимирским,а потом Василий Дмитриевич присоединил Н.Новгород... и где же они"были конкурентами Москве и в 15 веке - дольше Твери"?

И вслед за камрадом Kapitan спрошу: это как?

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Svetlako

Ключевой момент ИМХО - присоединение Переяславля и Можайска. Маленькое и незаметное действие. Но тем самым полностью перекрывались разумные территориальные пути расширения для Твери (для того, чтобы двигаться, нужно было спорить именно с москвой - молодой и наглой). А у Москвы наоборот появлялись новые возможности в "спокойном" направлении на север - Кострома и прочие дальние зашекснинские земли Новгорода (потеря которых кстати ИМХО им стало "началом конца" для Новгорода). Плюс осталась возможность поглощения Владимиро-суздальских земель.

Очень правильно,что "тут"надо выделять ключевые моменты и выделить структуру периодов, как и по Литве-разные этапы.

Присоединение Переяславля и Можайска действительно многое поменяло.С другой стороны Если бы не "низменные желания" власти Юрия Данииловича,тогда бы не Москва а Тверь.

Как тут не вспомнить вашу цитату:

Процесс-то не мгновенный и одним сильным князем не объяснишь

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Marc Romiliy

Бог с ними с терминами. Спорить не буду. «Ранефеодальными государствами еще не переживших периода раздробленности» - вполне характеризирует ситуацию в Литве. Рад, что одинаково оцениваем перспективы Галича-Волыни как возможного центра объединения Руси. Единственным таким центром на западе Руси могло быть только Литовское государство.

Я тоже думаю:"бог с ними с терминами",но все-таки по моему литва не обьединяла ,а завоевала...

[Marc Romiliy]

2Августина

Если бы Литва больше старалась через завоевание овладеть русскими землями, я бы этот процесс так и назвал. Хотя думаю, что в этом случае он приобрёл бы несколько иной вид. Но в том-то и дело, что «завоевание» Руси в основном происходило если и через битвы, то, извиняюсь, чаще постельные.

Если перебрать основные русские земли, вошедшие в состав Литвы, то что мы получим.

Полоцк вроде мирно получил Товтивил, племянник Миндовга.

Витебск – Ольгерд через брак.

Волынь – Люберт, через брак. Сражения за Волынь были, но с поляками, а не Волынцами.

Киев – вот его может и с боем. Летописи какое-то столкновение упоминают.

Переяславль, Чернигов, Северская земля и Брянск – точно не известно, но крупных и долгих кровопролитий точно не было. Либо мирно, либо почти мирно были включены в Литву.

А вообще мне давно понравилось высказывание историка С. В. Думина:

«В последнее время разгорелся спор о том, создано ли Великое княжество Литовское в результате завоевания Руси Литвой или в результате их соглашения. Спор этот наверное стоило бы перенести в другую плоскость. Ни одно из средневековых государств конечно же не возникло в результате свободного волеизъявления граждан… В борьбе побеждало то княжество, которое оказывалось сильнее. Но его власть над подчинёнными территориями могла осознаваться местными жителями как чужеземная, навязанная силой, не отвечающая их потребностям, - и тогда население мечтало о свержении этой власти… Бывало и по другому: насильственно осуществленная ликвидация удельных княжеств в конечном итоге могла иметь прогрессивное значение, отвечая тенденции к сближению этих земель в рамках единого государства, федерации. Установление власти литовских князей в тех или иных русских княжествах далеко не всегда проходило гладко. У литовского князя были противники – и устранённые от власти представители местных династий, и часть боярства, и просто жители, боявшиеся перемен. Но в целом расширение Великого княжества проходило сравнительно мирно, поскольку условия присоединения земель к этому государству способны были удовлетворить наиболее влиятельные круги местного населения: боярство, горожан и (с оговорками) церковь».

Вот. Не могу сказать, что слова бесспорные, но просто и ёмко сформулированные.

А вообще, в возникновении Великого княжества Литовского меня давно интересовал один маленький, но прикольный момент. По сути создателем этого государства стал Миндовг. Но как известно, из родной Аукшайтии его как-то выгнали. В итоге он был принят в русском Новогрудке. С помощью русского боярства Новогрудщины он смог восстановить свою власть в Восточной Литве. Так что получается, что именно новогрудская военно-политическая элита посадила Миндовга на литовский престол. Даже официальная церемония коронации Миндовга состоялось в Новогрудке. Хочется провести параллель с Русью. Государство Рюриковичей называют Киевской Русью, хотя зародилось оно в Новгороде. Государство Миндовга стало Литовским, хотя основу его заложил русский Новогрудок. Не хочу выдвигать никаких новых теорий. Просто любопытно.

[Августина]

2Marc Romiliy

Если бы Литва больше старалась через завоевание овладеть русскими землями, я бы этот процесс так и назвал. Хотя думаю, что в этом случае он приобрёл бы несколько иной вид.

Ну тут опять все в комплексе:какое-то княжество "подобрала"Литва после разорения Ордой(как в 1323 юго-западную Русь). Кто-то в искал защиты Литвы от монголов,или через брак как в Витебске или с боем как в Смоленске и наверно в Киеве.Вообщем налицо литовская экспансия выдержавшая проверку Русью и монголами в 13 веке.Но все-таки надо найти ИМХО полновесный довод(или корпус"доводов),почему Галицко-волынское княжество не смогло объединять.Отдельно можно рассмотреть его крах,но это не довод,а следствие.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

А как же битва на Ирпени?

[Chernish]

2Августина

Донской женился на дочери Нижегородского и тот признал зятя князем Владимирским,а потом Василий Дмитриевич присоединил Н.Новгород.

Тверь потеряла шансы в 1385 г. Нижний дрался за верховенство при Едигее (1408)

суздальско-нижегородские князья были самыми упорными противниками Москвы в конце 14-первой половине 15 века

[Kapitan]

2Chernish

Нижний дрался за верховенство при Едигее (1408)

Как помнится, Василий получил ярлык на Нижегородское княжество вошло в состав Московского в 1392 г., пару раз позже получало номинальную независимость, однако ни о каком противостоянии с Москвой вроде не было слышно. Если вы что-то знаете, то поделитесь, пжалста.

Собственно, после Куликовской битвы вопрос о том, кому быть объединителем Руси был закрыт.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Kapitan

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Наверное и не только Ирпень, но и другие битвы были у Литвы с русскими. Но всё же я говорил об основных тенденциях. А практика показывает, что большая часть русских владений была взята более менее мирно. И стоит отметить, Москва с Тверью ещё покруче воевала в процессе объединения.

[Августина]

А было бы интересно посмотреть на хронологию присоединения русских княжеств к Литве и сравнить с присоединением земель к Москве.

[Kapitan]

2Августина

Собственно, присоединение к Литве закончилось после унии с Польшей. Видимо, католическая Польша оттолкнула от себя православное население.

[Marc Romiliy]

2Августина

Недавно вы спрашмвали:

"Но все-таки надо найти ИМХО полновесный довод(или корпус"доводов),почему Галицко-волынское княжество не смогло объединять.Отдельно можно рассмотреть его крах,но это не довод,а следствие".

Разные мысли приходят в голову. Галичско-Волыньское княжество (далее ГВК) лежало на пересечении сразу нескольких этнополитических образований. Литва, Польша, Венгрия и Орда. Владения всех четырёх тесно соприкасались с обсуждаемым княжеством. При этом, само княжество было легкодоступно для вражеских армий. Никаких естественных преград вторжению.

Положение Галича усугубляла политика Орды. Её ханы и всемогущие темники наподобие Ногая развивали активное вмешательство в судьбы региона. Эпоха Ногая заполнена регулярными монгольскими набегами на Польшу, Венгрию и даже иногда Сербию. Каждый раз монгольская армия шла через ГВК. Население испытывало все ужасы этих пребываний монголов на своей земле. Но особенный урон сельскому хозяйству прежде всего приносили те случаи, когда монголы возвращались из походов на европейские страны побитыми или просто не солоно хлебавши. Вся их ярость обрушивалась на неповинных жителей ГВК. Особенно долго княжество восстанавливалось от опустошения 1286 г. В 1285 г. хан Тула-Буга предпринял попытку напасть на Словакию, но застрял в карпатах и отступил в ГВК. Потеряв большое количество людей и коней, он решил сделать княжество базой для реорганизации и перевооружения армии и обеспечения новых поставок лошадей. Монгольские табуны очень повредили хозяйству селян.

Кроме экономических потерь, ГВК постоянно несло потери людские. отправляясь в любой поход на Запад, ханы и Ногай требовали максимальное число русских подкреплений. 30-летнее правление Ногая делало невозможным даже думать о самостоятельности.

Всё это вместе взятое, не позволяло князьям выправить финансовое положение своей земли и более плотно заняться её укреплением.

Точно не знаю по каким причинам (не обдумывал этот вопрос основательно), в Галиче сохранилось большое влияние боярского сословия. Так было и в 12 веке, так осталось и в конце века 13-го. Некоторые историки даже считают, что внуки и правнуки Даниила княжили как бы под опекой высшего боярского совета или думы. Известно, что чем дальше, тем чаще князья в своих грамотах любые решения подписывали своим именем, а также именем бояр. Эта зависимость от боярства также мешала князьям собрать управленческие функции в своих руках и попытаться начать объединительный процесс.

Кроме тго, историки отмечают разнородность населения княжества. очень смешанное население, много пришлых людей.

Немного сумбурно. Какие мысли у камрадов?

[Августина]

2Marc Romiliy

Разные мысли приходят в голову...Положение Галича усугубляла политика Орды

Согласна.Первый в "корпусе доводов-это Ногай.Не совсем согласна с цитатой

Но особенный урон сельскому хозяйству прежде всего приносили те случаи, когда монголы возвращались из походов на европейские страны побитыми или просто не солоно хлебавши. Вся их ярость обрушивалась на неповинных жителей ГВК. Особенно долго княжество восстанавливалось от опустошения 1286 г

То есть конечно это правильно,но и Сев.-Вост. Русь подвергалась "ратям",то Дюдень,то Неврюй,а сколько мелких.

Точно не знаю по каким причинам (не обдумывал этот вопрос основательно), в Галиче сохранилось большое влияние боярского сословия...княжили как бы под опекой высшего боярского совета или думы.

Да и мне такие мысли лезут в голову,но проследить никак не удается.В 1340-49 году,т.е.перед самым подчинением Литве,в Галиче вообще правило боярское правительство во главе которого стоял боярин Димитрий Детко (Дядько)

Вторая причина на мой взгляд-нездоровая эволюция(развитие) княжества в отличие от Москвы или Твери.Тут и боярство,проблему которого Даниил не решил а "загнал внутрь" и скачкообразное развитие княжества-Даниил его "прокачал",а при наследниках оно "сдулось."

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Августина

Владимирской Руси от монголов тоже доставалось, это без вопросов. Однако туда монголы приходили в основном в случае каких-то волнений, или когда один князь против другого звал. А Галич был такой трассой, по которой они ходили на Польшу, на Литву, на Венгрию. Эти походы совершались достаточно часто. В итоге и напряг для хозяйства был больше и рати княжеские привлекались чаще для отбытия воинской повинности.

А боярство галичское по силе наверное уступало только новгородскому. Галичские тоже князей своих меняли только держись. Сколько тому же Осмомыслу от них когда-то подоставалось, да и потомкам его. И в обсуждаемую эпоху они власть держали при себе. Приведённый пример «дядьки» Димитрия также характерен. Больше века назад галичские бояре ещё круче отличились, когда один из бояр впервые в истории русского государства Рюриковичей был объявлен князем и какое-то время правил Галичем, не являясь членом этой династии. Не помню сейчас как его звали.

[Августина]

2Marc Romiliy

Владимирской Руси от монголов тоже доставалось, это без вопросов

Вообщем и там и тут "засилье" сплошное.

А боярство галичское по силе наверное уступало только новгородскому. Галичские тоже князей своих меняли только держись.

Согласна,даже думаю галицкие покруче были,в Новгороде бояре "в законе" были и в традиции,а в Галиче и сами княжили и князей вешали.

Еще по поводу доводов о "закате" Галицкой Руси-торговые пути,шедшие через Галич.Как они поменялись на протяжении 13-14 века?

Тут камрад Kapitan-дока,чего-то он скажет.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Однако туда монголы приходили в основном в случае каких-то волнений, или когда один князь против другого звал

В том-то и дело, что звали половцев, а ордынцы сами шли, без зова. Как-то забываете, что от половцев русские князья ни в чём не зависили, а Орда поставила их в прямую зависимость. И всяческие межусобные войны требовали их разрешения. И желание князя тут роли не играло. Хан скажет - и князь шёл в поход, или прекращал поход по другому слову ханского посланца.

2Августина

Еще по поводу доводов о "закате" Галицкой Руси-торговые пути,шедшие через Галич.Как они поменялись на протяжении 13-14 века?

Тут камрад Kapitan-дока,чего-то он скажет

Скажу. 13-14 вв - это закат Византии и Константинополя, и полная гегемония на Чёрном море итальянцев. Сначала - венецианцев, потом - генуэзцев. А значит, - вся международная торговля шла мимо Галитчины и Волыни. Невыгодно было итальянцам поддерживать конкурентов.

Так что и тут галицыйским князьям облом вышел.

[Августина]

Вот и ответ камраду T. Atkins.Если прочесть три последние страницы этой ветки,то в замечательных постах всех вместе взятых камрадов можно найти пять "полновесных" причин почему Галицко-Волынское княжество не могло объединять.