Ватерлоо

[PathFinder]

2T. Atkins

Насколько я правильно понимаю, в первой линии только один полк шволежеров... Второй-то построен для обхода. И два конных егерей. Так что не надо так уж сильно на пики напирать.

Вот пост:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=297864

Вот цитата из него:

11.50 Пире атакует Гранта. В первой линии (справа - налево) 5й уланский, 6й уланский и 1й конно-егерский полки в развернутых линиях, за левым флангом первой линии 6й конно-егерский в колонне поэскадронно на эскадронных дистанциях. Первая линия врубается и смешивает строй англичан, 6й конно-егерский обходит правый английский фланг, заходя в тыл бригаде Гранта.

 

Хм, а где данные, что дивизия Пире была набрана исключительно из ветеранов?

А у Наполеона других-то и не было. Парламент (или как там он назывался) запретил ему набирать новых конскриптов, разрешили только Национальную гвардию призвать, но ее при Ватерлоо не было.

[PathFinder]

2T. Atkins

На позициях армии союзников произошли кое-какие изменения, о которых я писал выше (см.). За артиллерию, которую уже полосуют штуцерами из Угомона, на страшно? На Вашем плане нет между ними и полусотни метров...

Не страшно. А Вы уверены, что пехота была именно там? Я расположил батарею там, где она была в реальности. Про пехотный огонь по батарее ни в одном из источников не слыхал.

 

Кстати, об изменениях - Вы где собираетесь еще целый батальон у Ла Э Сент размещать? В саду и ферме он не поместится - места мало, там еле-еле 400 с лишним человек Баринга размещалось.

[PathFinder]

2T. Atkins

Еще, кстати, по левому флангу:

12.00 Получив просьбу Рейлля о подкреплении артиллерией, Наполеон отправляется на левый фланг лично. После обзора противостоящих союзных сил, император решает подкрепить пехоту Рейлля еще и гвардейской тяжелой кавалерийской дивизией. К 12.30 дивизия Гюйо сосредотачивается за пехотой Суа.

 

По поводу потерь сторон в кавалерийском бою Пире и Гранта – не могут потери французов быть больше английских, просто потому, что французов больше, да еще и охват с тыла. Про улан, надеюсь, тоже понятно стало.

Соотношение потерь, ИМХО, 1 к 2 в пользу французов (как я уже писал).

 

И центр:

12.00 Дивизия Кио атакует Ла Э Сент. В каких порядках, напишу, когда дадите разъяснение, где разместился 7й линейный бельгийский батальон.

[T. Atkins]

Про шволежеров извиняюсь, недоглядел Но все-таки три полка из двух - это не вся первая линия, да?

А у Наполеона других-то и не было.

Да ну? Вопрос требует дальнейшего обсуждения... Что-то Лашук даже насчет гвардии писал, что с комплектованием были серьезные проблемы. Посмотрю, конечно, подробнее, но мнение об армии 1815 года как о когорте профессионалов, по-моему, сильно преувеличено.

В саду и ферме он не поместится - места мало, там еле-еле 400 с лишним человек Баринга размещалось.

Источник сведений, если не трудно?

Не страшно.

Нет уж, давайте, как Вы любите - с количеством залпов, убойностью... В общем, не уверен, что 5 легкий батальон КГЛ (шарпшутеры, "зеленые") для артиллерии - не проблема. По-моему, выбьет как миленьких, за 10 минут от развертывания до атаки Кио. Семь-десять залпов, по 400 пуль, причем прицельных... Да еще 95-й батальон добавит, и голландские егеря... Сколько орудий, сколько человек, сколько лошадей?

Про пехотный огонь по батарее ни в одном из источников не слыхал.

Про атаку дивизий Пире и Жерома на Митчелла - аналогично, все молчат.

[PathFinder]

2T. Atkins

Нет уж, давайте, как Вы любите - с количеством залпов, убойностью... В общем, не уверен, что 5 легкий батальон КГЛ (шарпшутеры, "зеленые") для артиллерии - не проблема

Не 5й, а 2й легкий.

Давайте. Только на рельеф внимание обратите - сад находится у самого подножья холма, батарея размещается на хребте (не на склоне, обращенном к англичанам). Что там видно-то снизу? Это раз.

А два - это то, что за батареей находится дивизия Кио и легкие роты этой дивизии уже выдвинулись впереди батальонных колонн дивизии, которая переходит в атаку, и впереди батареи тяжелой артиллерии гвардии, оттесняя легкую пехоту КГЛ. На флангах Кио кирасирские бригады Дюбуа (слева) и Травера (справа).

 

По-моему, выбьет как миленьких, за 10 минут от развертывания до атаки Кио.

По-моему, Кио уже давно развернулся, как бы Вам не хотелось обратного.

 

Да еще 95-й батальон добавит, и голландские егеря...

Какой 95й, какие егеря??? Вы их впереди Кемпта и Пэка в цепь рассыпали.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=296476

- бригаде Биландта уйти с позиции за дивизию Пиктона и встать там, за гребнем, образуя вторую линию. 7 бельгийский линейный батальон из ее состава отправить в гарнизон Ла Э Сент. 27 голландский егерский батальон рассыпать в стрелки перед фронтом Кемпта и Пака;

- бригаде Ламберта встать в линию с бригадой Биландта, за бригадами Кемпта и Пака;

- батальону 95-го вылезти из песчаной ловушки и рассыпаться перед строем Кемпта и Пака, вместе с 27 голландским егерским;

 

Про атаку дивизий Пире и Жерома на Митчелла - аналогично, все молчат.

Да потому что в реальности атаки Пире и Жерома на Митчелла не было. А в моем альтернативном варианте развития событий - есть.

А вот батарея французская и легкие стрелки КГЛ, защищавшие Ла Э Сент, находятся в альтернативке там же, где и в реальности. Или Вы выдвинули "зеленых" из сада южнее Ла Э Сент? Про это ни слова не было.

Может определитесь, наконец, где Вы размещаете 2й легкий батальон КГЛ и 7й линейный бельгийский?

 

Источник сведений, если не трудно?

http://napoleonistyka.atspace.com/BATTLE_O...erloolayesainte

[T. Atkins]

А два - это то, что за батареей находится дивизия Кио и легкие роты этой дивизии уже выдвинулись впереди батальонных колонн дивизии, которая переходит в атаку, и впереди батареи тяжелой артиллерии гвардии, оттесняя легкую пехоту КГЛ. На флангах Кио кирасирские бригады Дюбуа (слева) и Травера (справа).

По-моему, Кио уже давно развернулся, как бы Вам не хотелось обратного.

Тогда давайте не делать вид, что пехота и артиллерия разворачивались вне времени и пространства. Когда появилась артиллерия? Когда появилась пехота? И почему ее не могли в это время обстреливать? Хронологию, точную - когда французская артиллерия погибла от огня штуцеров (потому что не держите английских офицеров за полных непрофи).

Какой 95й, какие егеря??? Вы их впереди Кемпта и Пэка в цепь рассыпали.

Да Вы на свой рисунок-то поглядите - Ваша большая батарея от Ла Э Сент аккурат до бригады Беста растянулась... В своих же словах не вижу никакого криминала - рассыпаются по склону перед фронтами бригад Кемпта и Пака, как многажды раз проделывалось в Испании. Так что, к слову, негде там Вашим вольтижерам рассыпаться было... Либо перестрелка уже кипить и бурлить по всему фронту. И уж доказать мне, что "ветеранистые" вольтижеры с "драгунками" смогут отогнать элитных стрелков со штуцерами, Вам не удасться. Охотно поверю в обратное.

А вот батарея французская и легкие стрелки КГЛ, защищавшие Ла Э Сент, находятся в альтернативке там же, где и в реальности.

Сравните ДВЕ карты - ту, от которой мы пляшем, и ту, которую Вы предоставили. Любой заметит разницу между позициями артиллерии в НЕСКОЛЬКО СОТ метров! А мерил я по ВАШЕЙ карте, и будте добры, докажите мне, что ТАМ артиллерия не находится на расстоянии эффективного поражения из штуцера... Ваши пушки чуть не въехали в ограду Ла Э Сент!!! Не я их двинул вперед, и не мне делать упреки в несоответствии действительности - сие не действительность, а снова Ваша альтернатива, коли Вы войска не по истории двигали.

http://napoleonistyka.atspace.com/BATTLE_O...erloolayesainte

Дайте точную цитату, пожалуйста, с моим английским переводить весь сайт - мы и за месяц не управимся...

П.С. А если остатки артиллерии намерены пожертвовать собой и опять за картечь взяться, то напоминаю - по английскому фронту и гребень идет (источники утверждают), и изгородь есть (источники), да и Кемпт с Паком лежат в траве так, что их не видно...

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

А вообще мне все больше кажецца, что нам необходим независимый арбитр - брать друг друга "на убедительность" мы можем до посинения, или, что вероятнее всего, до крупной ссоры... А вот чего не хочется совсем

[McSeem]

2T. Atkins

Оппонент Ваш уже одного добровольного арбитра отверг.

Причем, в не очень корректной форме

Не уверен, что ещё найдутся желающие

[T. Atkins]

2McSeem

Я ответчик только за себя, а коллега, наверное, просто был слегка возбужден. Не стоит строго судить, сам бываю часто таком же "себечуствии"...

[PathFinder]

2McSeem

Оппонент Ваш уже одного добровольного арбитра отверг.

Причем, в не очень корректной форме

Не уверен, что ещё найдутся желающие

Здесь не детский сад. Прежде, чем в арбитры лезть, следовало хотя бы предмет арбитража изучить. Хотя бы на том же уровне, что и спорящие.

А еще арбитры уже нашлись.

 

2T. Atkins

Я ответчик только за себя, а коллега, наверное, просто был слегка возбужден. Не стоит строго судить, сам бываю часто таком же "себечуствии"...

Ошибаетесь - все было сделано в здравом уме и холодном рассудке .

[T. Atkins]

Ошибаетесь - все было сделано в здравом уме и холодном рассудке

Хозяин - барин.

[McSeem]

Прежде, чем в арбитры лезть, следовало хотя бы предмет арбитража изучить. Хотя бы на том же уровне, что и спорящие.

Совершенно необязательно. Нельзя откровенно "плавать", но не более того

А дальше - пусть оппоненты убеждают. Как "в реале" в суде присяжных - виновен/невиновен .

[T. Atkins]

К вопросу о количестве места в Ла Э Сент:

1) Когда французы Кио проникли через стены сада, немцы Баринга отступили ВНУТРЬ ФЕРМЫ. То есть, все поместились на куда более меньшем пространстве (Саундерс, стр. 239 + Уссэ)

2) "Заметив, что французы окружили Ла Э Сент, Веллингтон приказал батальону КГЛ оказать помощь майору Барингу" (там же). Веллингтон тоже не знал, сколько человек поместиться в ферме и в саду?

 

А дальше - пусть оппоненты убеждают. Как "в реале" в суде присяжных - виновен/невиновен

Наверное, да. А то мы, каждый со своей стороны, отведем всех, кто тут есть - у одного нет глубоких познаний во французской кавалерии, у другого - в английской пехоте... Но это ИМХО, ибо "согласие есть продукт непротивления сторон" (с)

[PathFinder]

2T. Atkins

1) Когда французы Кио проникли через стены сада, немцы Баринга отступили ВНУТРЬ ФЕРМЫ. То есть, все поместились на куда более меньшем пространстве (Саундерс, стр. 239 + Уссэ)

Все? Три раза "Ха". А сколько у Баринга человек-то к этому моменту осталось?

 

2) "Заметив, что французы окружили Ла Э Сент, Веллингтон приказал батальону КГЛ оказать помощь майору Барингу" (там же). Веллингтон тоже не знал, сколько человек поместиться в ферме и в саду?

Ну вообще-то "оказать помощь" не значит разместиться в ферме. Французы не только здания атаковали, но и обошли ферму с флангов и тыла, потому что так же все не помещались на этом маленьком пространстве. Так что это может означать лишь атаку обошедших ферму подразделений. И чем эта помощь закончилась ?

 

Тогда давайте не делать вид, что пехота и артиллерия разворачивались вне времени и пространства. Когда появилась артиллерия? Когда появилась пехота? И почему ее не могли в это время обстреливать? Хронологию, точную - когда французская артиллерия погибла от огня штуцеров (потому что не держите английских офицеров за полных непрофи).

Добро. Разъясняю.

Разворачивается пехота после получения приказа командиром корпуса, то есть в 10.00 плюс 5-10 минут. Артиллерия начинает свое сосредоточение в то же время. Большая батарея строится справа налево. То есть первые подошедшие роты становятся на правый фланг, следующие примыкают к левому уже занявших позицию рот и т.д. (в зону огня штуцеров французы не войдут - не держите французских офицеров за полных непрофи). За холмом, прикрывая развертывание артиллерии, стоит легкая кавалерия Жакино и Сюберви. Примерно так:

Обнаружив стрелков на опушке фруктового сада (опять же непонятно в каком построении и количестве – Вы это, по своему обыкновению, забыли указать), в 11.30 впереди артиллерии вдоль Брюссельского шоссе выдвигается дивизия Кио (закончившая свое сосредоточение, как на моем старом рисунке, побригадно по обе стороны дороги) в батальонных колоннах, впереди цепь вольтижеров (по два полка от каждой бригады, всего примерно 2000 человек). На флангах Кио кирасирские бригады Дюбуа и Травера. За кирасирами артиллерия Старой гвардии, которая и должна стоять вблизи сада. См.исправленную карту:

 

Вы, видимо, предполагаете, что 400 с лишним человек Баринга остановят 2000 человек Буржуа и Шарле? Если немцы (и подошедшие бельгийцы) разворачиваются вне сада, то их атакуют кирасиры. А в саду 1100 человек (2й легкий КГЛ и 8й бельгийский) не поместятся.

Вот таким образом Кио и оттеснит противостоящих ему союзников к самой ферме. Или опять спорить будете?

 

Вы про построение 2го легкого КГЛ и 8го бельгийского просветите, пожалуйста. А то больно ловко Вы этот вопрос обходите. Я на все Ваши вопросы отвечаю, а Вы мои игнорируете – нехорошо так.

 

Да Вы на свой рисунок-то поглядите - Ваша большая батарея от Ла Э Сент аккурат до бригады Беста растянулась... В своих же словах не вижу никакого криминала - рассыпаются по склону перед фронтами бригад Кемпта и Пака, как многажды раз проделывалось в Испании.

По склону – где конкретно? Расстояние от Оэнской дороги назовите. А расстояние от оной дороги до батареи от 500 до 600м – далековато для стрельбы из штуцеров. Посмотрите на мой старый рисунок – там масштаб виден.

 

Сравните ДВЕ карты - ту, от которой мы пляшем, и ту, которую Вы предоставили. Любой заметит разницу между позициями артиллерии в НЕСКОЛЬКО СОТ метров! А мерил я по ВАШЕЙ карте, и будте добры, докажите мне, что ТАМ артиллерия не находится на расстоянии эффективного поражения из штуцера... Ваши пушки чуть не въехали в ограду Ла Э Сент!!! Не я их двинул вперед, и не мне делать упреки в несоответствии действительности - сие не действительность, а снова Ваша альтернатива, коли Вы войска не по истории двигали.

На карте, от которой мы пляшем, расположение французов дано на 11.15. К 13.00 (атака д’Эрлона) они были совершенно другими. Вот на этой карте "Большая батарея" именно там, где и была с 12.00, только правого фланга нет - Понсонби постарался . С моим расположением сравнить не хотите ?

http://www.napoleon-series.org/images/mili...5/waterloo2.jpg

Там, где стоят мои пушки, они находились и в реальности - на высотах у Ла Бель Альянс. Конкретно те батареи, которые Вы собрались обстреливать из штуцеров, принадлежали к Старой гвардии. Что не по истории? А вот Вы своих «зеленых» как раз не по истории выдвинули вперед, иначе они бы и в реальности обстреливали артиллерию Старой гвардии.

 

Дайте точную цитату, пожалуйста, с моим английским переводить весь сайт - мы и за месяц не управимся...

Будет время – дам...

 

П.С. А если остатки артиллерии намерены пожертвовать собой и опять за картечь взяться, то напоминаю - по английскому фронту и гребень идет (источники утверждают), и изгородь есть (источники), да и Кемпт с Паком лежат в траве так, что их не видно...

Артиллерия обстреливает тех, кого видит. А видит она английскую же артиллерию – ее и обстреливает (Биландт-то убрался за «Сражающуюся»). Кемпт и Пэк за гребнем не обстреливаются.

Кстати по поводу изгороди – какова ее длина? От перекрестка и далее к левому флангу англичан на каком расстоянии она протянулась? Это важно знать, чтобы оценить возможность атаки там кавалерии.

[T. Atkins]

Все? Три раза "Ха". А сколько у Баринга человек-то к этому моменту осталось?

Вы, я смотрю, очень любите потери... У вас что ни боестолкновение, так горы трупов... Рядовая стычка кавалерии - и зарублено столько англичан, сколько не потерял даже Понсомби.

Сколько? А нет таких данных, что намного меньше, чем было вначале! Опровергнете?

Так что это может означать лишь атаку обошедших ферму подразделений.

Вы опять толкуете в свою пользу - а если этот приказ надо понимать буквально? Я дал две ССЫЛКИ - Вы даете два УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ.

Я на все Ваши вопросы отвечаю, а Вы мои игнорируете – нехорошо так.

Давайте без подначек - Вы тоже не с крыльями... Вам даже Веллингтон не авторитет, если Вам не выгодно. И про "вопрос - ответ" - где Ваш абзац про "узости" в Ла Э Сент?

По склону – где конкретно? Расстояние от Оэнской дороги назовите. А расстояние от оной дороги до батареи от 500 до 600м – далековато для стрельбы из штуцеров. Посмотрите на мой старый рисунок – там масштаб виден.

Извините, но Вы уже начинаете вредничать. Стреляет, естественно, не Кемпт и не Бест (от которых вы линии чертите), а стрелки, РАССЫПАННЫЕ ПО СКЛОНУ ПЕРЕД ИХ ФРОНТОМ... Ну не тупо же на расстоянии 1 идли 10 метров от фронта... Почувствуйте разницу

На карте, от которой мы пляшем, расположение французов дано на 11.15. К 13.00 (атака д’Эрлона) они были совершенно другими.

Ну спасибо, а я-то дурак дураком... Извините, но я ВСЕ свои перемещения "от исходного" протоколировал. Потому и НЕ ПРИНИМАЮ "внезапного нарисования" Ваших "новых порядков". Если тут два часа шли активные перемещения, тогда я, мне кажется, тоже должен был принимать участие в процессе, не правда ли? Если Вы всерез думаете, что я позволю безропотно вкатить в Ла Э Сент Ваши орудия - нам не о чем дальше спорить Последую примеру Пилата.

Вот на этой карте "Большая батарея" именно там, где и была с 12.00, только правого фланга нет - Понсонби постарался . С моим расположением сравнить не хотите ?

http://www.napoleon-series.org/images/mili...5/waterloo2.jpg

Там, где стоят мои пушки, они находились и в реальности - на высотах у Ла Бель Альянс.

Извините, я не слепой, и вижу - это положение (карта, Вами цитируемая) не на 12.00, а на после захвата Ла Э Сент. намного после - Вы же у нас английским владеете, надпись "7.45 p.m." Вам ни о чем не говорит?

Повторяю снова - как только Вы выдвигаете пушки в пределы досягаемости огня - их обстреливают... Когда бы сие не случилось.

Что не по истории?

ВРЕМЯ. И логика - Вы активно двигаете войска своего правого фланга, отказывая мне в возможности реагировать на эти серьезные изменения.

Кстати по поводу изгороди – какова ее длина? От перекрестка и далее к левому флангу англичан на каком расстоянии она протянулась? Это важно знать, чтобы оценить возможность атаки там кавалерии.

Вынужден Вас разочаровать - за изгородью укрывались не только Кемпт и Пак, но и Бест.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Брат Госпитальер]

Хм, а где данные, что дивизия Пире была набрана исключительно из ветеранов?

КамарадAtkins, вроде бы общепринят взгляд, что британские и французские силы при Ватерлоо примерно имели равноценный по уровню подготовки состав = и это позволяет нам сделать альтернативку на достаточно хорошем уровне. В частности Наполеон собрал практически всех оставшихся ветеранов с самых различных ТВД, в общем можно говорить что большая часть французских войск, за исключением некоторых пехотных частей - это ветераны. То же - про британцев, про союзников - общепризнан взгляд, что они были хуже и англичан, и французов по ряду параметров.

 

 

Не забудьте атаку Мюрата при Прейсиш-Эйлау - там лошадки проскакали от своей линии, опрокинули русскую пехоту и кавалерию, доскакали до русской артиллерии и там еще беспорядок навели. И ничего - силы еще и на рывок обратно остались

Камарад PathFinder, я думаю эффективность атаки Мюрата несколько преувеличена, русскую пехоту как раз не удалось опрокинуть, а наша артиллерия в общем-то достаточно удачно взаимодействовала с пехотой.

 

В общем, мой Вам совет, товарищ "эксперт" - учите матчасть. Почитайте литературу об эпохе, только не художественную , посмотрите, кем и как кавалерия использовалась в то время, а потом уж в эксперты сами себя выдвигайте.

1.Камарад PathFinder, я предложил себя не "экспертом", а арбитром, при этом оба участника дискуссии согласились с этим. Далее, я полагаю, что имею достаточно хороший уровень знаний про Наполеоновские войны в целом и про действия кавалерии в частности, на основании этого я и предложил себя для смягчения разногласий между участниками альтернативки.

2.Если я присудил не так, как Вам хочется, ну извините, но в этом-то и смысл арбитража. Но я не говорил о потерях французов больше англичан, я говорил о неразгроме английской кавалерии, при больших английских потерях, чем у французов, но не критичных.

[PathFinder]

2T. Atkins

Вы, я смотрю, очень любите потери... У вас что ни боестолкновение, так горы трупов... Рядовая стычка кавалерии - и зарублено столько англичан, сколько не потерял даже Понсомби.

Сколько? А нет таких данных, что намного меньше, чем было вначале! Опровергнете?

Пожалуйста, с того сайта, на который ссылку я дал:

After the first attack on La Haye Sainte only approx. 300 riflemen were still in the ranks.

После первой атаки на Ла Э Сент лишь около 300 стрелков осталось в строю

(это из 403 в начале).

А после первой атаки было еще две, прежде чем ферма была захвачена.

 

Вы опять толкуете в свою пользу - а если этот приказ надо понимать буквально? Я дал две ССЫЛКИ - Вы даете два УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ.

Так этот приказ и был исполнен буквально. Читайте внимательнее: Заметив, что французы окружили Ла Э Сент, Веллингтон приказал батальону КГЛ оказать помощь майору Барингу. И как же это помощь собиралась пробраться в окруженную ферму? Задача была именно разомкнуть кольцо французов вокруг фермы, и была благополучно провалена .

 

Давайте без подначек - Вы тоже не с крыльями... Вам даже Веллингтон не авторитет, если Вам не выгодно. И про "вопрос - ответ" - где Ваш абзац про "узости" в Ла Э Сент?

А Веллингтон мне и не авторитет .

Какие «узости»? Конкретный вопрос задайте.

 

Извините, но Вы уже начинаете вредничать. Стреляет, естественно, не Кемпт и не Бест (от которых вы линии чертите), а стрелки, РАССЫПАННЫЕ ПО СКЛОНУ ПЕРЕД ИХ ФРОНТОМ... Ну не тупо же на расстоянии 1 идли 10 метров от фронта... Почувствуйте разницу

Еще раз повторяю вопрос – на каком расстоянии от Оэнской дороги находится цепь стрелков 95го и 27го егерского, чтобы суметь обстрелять позиции артиллерии?

 

Ну спасибо, а я-то дурак дураком... Извините, но я ВСЕ свои перемещения "от исходного" протоколировал. Потому и НЕ ПРИНИМАЮ "внезапного нарисования" Ваших "новых порядков". Если тут два часа шли активные перемещения, тогда я, мне кажется, тоже должен был принимать участие в процессе, не правда ли? Если Вы всерез думаете, что я позволю безропотно вкатить в Ла Э Сент Ваши орудия - нам не о чем дальше спорить  Последую примеру Пилата.

Да ради Бога, реагируйте. Начнем сначала:

10.15 Разворачивается пехота после получения приказа командиром корпуса. Артиллерия начинает свое сосредоточение в то же время, занимая позиции на гребне высот у Ла Бель Альянса в 11.00. Большая батарея строится справа налево. То есть первые подошедшие роты становятся на правый фланг, следующие примыкают к левому уже занявших позицию рот и т.д. (в зону огня штуцеров французы не войдут - не держите французских офицеров за полных непрофи). За холмом, прикрывая развертывание артиллерии, стоит легкая кавалерия Жакино и Сюберви.

Корпус д’Эрлона и кавалерия заканчивают свое сосредоточение в 10.45.

 

ВРЕМЯ. И логика - Вы активно двигаете войска своего правого фланга, отказывая мне в возможности реагировать на эти серьезные изменения.

Реагируйте. Время 10.50. Карта:

На всякий случай, я там красным отметил линию максимальной высоты холмов. Французы на обратном скате холма по отношению к англичанам находятся. Видно только пикеты легкой кавалерии, которая наблюдает за англичанами и часть дивизии Кио.

 

Вынужден Вас разочаровать - за изгородью укрывались не только Кемпт и Пак, но и Бест.

А где тогда атаковал Понсонби и Ванделер? Через изгородь что ли попрыгали? Как они до батареи французской доскакали?

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Если я присудил не так, как Вам хочется, ну извините, но в этом-то и смысл арбитража. Но я не говорил о потерях французов больше англичан, я говорил о неразгроме английской кавалерии, при больших английских потерях, чем у французов, но не критичных.

Ваша оценка потерь?

 

Камарад PathFinder, я думаю эффективность атаки Мюрата несколько преувеличена, русскую пехоту как раз не удалось опрокинуть, а наша артиллерия в общем-то достаточно удачно взаимодействовала с пехотой.

Опрокинута была как раз пехота и кавалерия заодно. И лошади-то не устали - на два рывка сил хватило.

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

По поводу качества французской армии при Ватерлоо (тем более, что камрад PathFinder упрекнул меня в том, что я на его вопросы не отвечаю). Вот несколько цитат:

"Для защиты границы было необходимо мобилизовать двести батальонов национальной гвардии и дислоцировать их в крепостях, добавив к ним прослойку из двадцати батальонов ветеранов, которым отводилась роль учебных подразделений. Все отпуска были отменены, а моряки, таможенники и милиция были снова включены в линейные полки, которым были возвращены их старые названия и номера".

(Чандлер, С.615)

"Мой полк с каждым днем становится все больше. У меня 700 человек. На сборный пункт вчера пришло 52 человека. Форма им очень нравится. Новобранцы сыплются на нас градом, не знаешь, куда их приткнуть".

(Марбо, письмо от 5 мая)

"В течение всего мая личный состав укрепляется резервами. Император ищет людей повсюду, призывает моряков в сухопутные войска, принимает добровольцев, теребит министра, арсенала, командующих военными округами, артиллерийские части".

(Лашук, "Гвардия Наполеона", С.523, 535)

"Причислив к категории военных отпускников всех новобранцев класса 1815 года, призванных в феврале - марте 1814 и распущенных по домам в апреле того же года, Наполеон надеялся получить дополнительно 120 000 солдат, но из-за возражений Государственного совета пришлось отложить применение этой меры на год".

"Народный монарх пробил в национальный набат. Услышали ли его? В начале июня к полкам присоединились 55 000 человек. К 15 июня из предусмотренных 462 батальонов национальной гвардии было сформировано 284. Вместо 300 000 национальных гвардейцев в строю находилось 160 000, вместо 36 000 моряков и береговых стражников - 11 700".

(Лашук, Наполеон. Походы и битвы", с.810)

Вот так "формировали" пехоту. Можно возразить - национальную гвардию и всяких моряков рассовали по гарнизонам, а ветеранов поставили в действующую армию. Однако Чандлер уже сказал, что 20 батальонов (около 10 000 человек) "рассовали" туда же - см. А еще "в Эльзасе находился V обсервационный корпус генерала Раппа, именуемый также Рейнской армией - 23 000 человек, из которых 20 000 являлись опытными ветеранами". А в Вандею отправились 2000 из 2-го тиральерского и 2-го вольтижерского полков Молодой гвардии. (Лашук, Наполеоню Походы и битвы", с.811.) Итого уже 35 000 "ветеранов" были не на поле Ватерлоо...

Теперь попробуем выяснить, кто такой ветеран 1815 года? Вот каких брали в гвардию:

"Однако набор в пехоту проходит довольно трудно. По декрету надо набрать 35 000 человек. Несмотря на первоначальный энтузиазм, призыв, адресованный бывшим офицерам и солдатам, услышан лишь частично: некоторые из них уже "отравлены" штатской жизнью. Трудности существуют и с новым набором гвардейцев, несмотря на то что из каждого линейного полка и полка легкой пехоты взяли по 2 офицера и 20 солдат, что почти позволило выполнить требование декрета...

Действительно, первые два полка кое-как комплектуются за счет людей, взятых из вторых полков и имеющих 12 лет службы, последние - из бывших фузилеров и строевых солдат, имеющих 8 лет службы. Бывшие солдаты Молодой гвардии и армейцы, прослужившие четыре года, формируют третьи полки. Молодая гвардия с трудом формируется из бывших военных, вновь поступивших на службу, и из корсиканских фланкеров"

(Лашук, "Гвардия Наполеона")

Получается, что ветераны с четырьмя годами службы сформировали третьи полки гвардии... А позже были еще и четвертые! Так что "ветеран" на 1815 год - это явно человек, прослуживший 2-3 года, 1813 и 1814. То бишь, получается, бывшие "марии-луизы" (потому что большая часть призыва 1812 года оказалась просто в могиле)? Парни, конечно, храбрые, но вряд ли успевшие научиться всем премудростям военного дела. Особенно в кавалерии...

Потому я и считаю, что нужно просто принять то, что никаких преимуществ "по качеству" ни англичане (многочисленные жалобы Веллингтона на то, что ему дают мало старых солдат, общеизвестны), ни французы не имели.

Союзники - разговор особый. Брауншвейгцы, по некоторым свидетельствам, почти все состояли из новобранцев, хорошими качествами отличались разве что знаменитые егеря, среди которых было много ветеран Пиренеев, да гвардия. Контингент Нассау все аттестуют как хороших немецких солдат. Немцы КГЛ по качеству были даже лучше многих британских подразделений. Ганноверский ландвер - бойцы "непонятного" качества: с одной стороны, "запас", а с другой - многие повоевали во французском Ганноверском легионе и в армии Вестфалии. Голландцы и, особенно, бельгийцы воевали против своих недавних соратников по армии империи, что не могло не сказываться на их морали; с другой стороны, среди них тоже было много ветеранов - прошли все войны Наполеона и даже кое-какие войны республики.

Так что давайте не поднимать вопрос вообще, иначе рискуем погрязнуть в бездоказательных спорах.

[T. Atkins]

2PathFinder

Отвечаю на другой вопрос - что такого сделал при Саламанке Ле Маршан?

Три драгунских полка в течение получаса опрокинули три пехотных - 66 линейный полк, 15 линейный полк, 22 линейный полк, причем последний защищался в дубовой роще. Допустим, первый полк мог не успеть свернуться в каре (как оно и было в действительности). Это вполне правдоподобно. Но вот второй, третий... У них было от 10 до 20 минут. Лично я ни в какой альтернативке не допущу, чтобы за такое время пехотный полк не сделал каре. А уж допустить, чтобы пехоту кавалерия выбила из леса... Никогда. Да и Вы, играй мы Саламанку, вряд ли бы с такими раскладами согласились. А ведь было...

На какие еще вопросы я забыл ответить? Пишите - отвечу по мере сил.

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

Пожалуйста, с того сайта, на который ссылку я дал:

 

Цитата

After the first attack on La Haye Sainte only approx. 300 riflemen were still in the ranks.

После первой атаки на Ла Э Сент лишь около 300 стрелков осталось в строю

 

(это из 403 в начале).

А после первой атаки было еще две, прежде чем ферма была захвачена.

1) Любой другой на моем бы месте ссылки на этот сайт, неоднократно уличенный в "странности", уже бы не принимал

2) Ладно, даже если и так (БОЛЬШОЙ допуск!). 300 человек в ферме поместились, а 400 бы не влезли? Такая "аккуратная" ферма? Так я же про сад говорю - помещается явно более 400 человек, если 300 уместились в здании фермы...

3) Вот потому я и подкрепляю гарнизон еще одним батальоном - чтобы не было атак на 100 убитых

Так этот приказ и был исполнен буквально. Читайте внимательнее: Заметив, что французы окружили Ла Э Сент, Веллингтон приказал батальону КГЛ оказать помощь майору Барингу. И как же это помощь собиралась пробраться в окруженную ферму? Задача была именно разомкнуть кольцо французов вокруг фермы, и была благополучно провалена

Так вы и не доказали, что Веллингтон не приказал войти в ферму - а если бы усилия "помощников" увенчались успехом? Батальон остановился бы у стены и стоял, посвистывая? Давайте так - есть приказ, и он куда более убедительно доказывает, что в Ла Э Сент места было больше, чем противное утверждение (которое Вы вообще еще не доказали ничем).

 

Какие «узости»? Конкретный вопрос задайте.

Что ж, еще раз для тех, кто в танке - где то место на сайте (самом "достоверном"), ссылаясь на которое, вы утверждаете, что больше чем 400 человек Баринга не влезет?

 

в зону огня штуцеров французы не войдут - не держите французских офицеров за полных непрофи

Вот эта Ваша фраза и опрокидывает Ваше же построение - не могут они по Вашей схеме (старой) построиться так, чтобы их не доставали из штуцеров. Никак. Так что выбирайте:

1) Батареи все-таки строятся там, где Вы СНАЧАЛА изобразили (тогда потери неизбежны). Потому что на Вашей НОВОЙ карте они совсем не там стоят - см. и см.

2) Они строятся дальше... Но тогда у нас в альтернативке что, разрешены "откаты" назад? Обрисуйте механизм - может, я тогда тоже к бригаде Митчелла вернусь... Это неспортивно - отдать один приказ, а потом, когда выясняется его "убойность", сделать вид, что "все было по другому".

 

А где тогда атаковал Понсонби и Ванделер? Через изгородь что ли попрыгали? Как они до батареи французской доскакали?

А я Вам с самого начала говорил, что Понсомби атаковал сбоку, в разрыв, образовавшийся после того, как Сомерсет отогнал кирасир Травера. Но Вы отчего-то взяли себе в голову, что атака Понсомби шла по прямой, через солдат Пиктона, занятых штыковой атакой, и вряд ли следивших за соблюдением интервалов и промежутков... И Ванделер атаковал сбоку - с тех позиций, на которых стоял, на крайнем левом фланге.

Так что если намереваетесь атаковать кавалерией "через промежутки", да еще сражающихся войск, предупреждаю сразу - не приму, буду стоять на своем до последнего Этого даже Лассаль бы, наверное, не смог.

 

Еще раз повторяю вопрос – на каком расстоянии от Оэнской дороги находится цепь стрелков 95го и 27го егерского, чтобы суметь обстрелять позиции артиллерии?

Хорошо: на расстоянии 150-200 метров перед фронтом. В случае, если кавалерия начнет строиться для атаки (а для этого ей придеться выехать вперед, не правда ли?), бегом отступить за линию фронта. Если артиллерия развертывается на расстоянии эффективного огня - естественно, обстреливать.

[PathFinder]

2T. Atkins

Получается, что ветераны с четырьмя годами службы сформировали третьи полки гвардии... А позже были еще и четвертые! Так что "ветеран" на 1815 год - это явно человек, прослуживший 2-3 года, 1813 и 1814. То бишь, получается, бывшие "марии-луизы" (потому что большая часть призыва 1812 года оказалась просто в могиле)? Парни, конечно, храбрые, но вряд ли успевшие научиться всем премудростям военного дела. Особенно в кавалерии...

А сколько сражений за эти два года было? Переживший 1813-14 года «марий-луиз» (), в 1815 году уже таковым не являлся. Необстрелянных людей в армии Наполеона 1815 года не было, в отличие от армии Веллингтона, где даже в английских полках были новобранцы.

Гвардия качеством, конечно, конечно уступала оной образца 1814 года. Но только Старая, да и то, большой вопрос – надо смотреть, кто в 1814 году в Старой Гвардии был (Лашук дома – вечером гляну). А Молодая в 1814 году пополнялась новобранцами (теми самыми «мариями-луизами»), поэтому опыт этих ребят не мог быть больше опыта «бывших военных, вновь поступивших на службу, и корсиканских фланкеров». Просто потому что у новобранца вообще никакого опыта нет.

 

Отвечаю на другой вопрос - что такого сделал при Саламанке Ле Маршан?

Три драгунских полка в течение получаса опрокинули три пехотных - 66 линейный полк, 15 линейный полк, 22 линейный полк, причем последний защищался в дубовой роще. Допустим, первый полк мог не успеть свернуться в каре (как оно и было в действительности). Это вполне правдоподобно. Но вот второй, третий... У них было от 10 до 20 минут. Лично я ни в какой альтернативке не допущу, чтобы за такое время пехотный полк не сделал каре. А уж допустить, чтобы пехоту кавалерия выбила из леса... Никогда. Да и Вы, играй мы Саламанку, вряд ли бы с такими раскладами согласились. А ведь было...

Начнем с того, что 5-ю французскую дивизию, к которой принадлежали 15й и 66й линейные (кроме этого еще и 88й с 86м линейным) сначала атаковала 5я британская пехотная дивизия. Причем французы находились на обратном скате холма, построившись в каре. В каре они были построены по причине того, что офицерам, находившимся во время наступления англичан на гребне холма была очень хорошо видна тяжелая бригада ле Маршана. Таким образом, английская линия просто подошла и расстреляла французские каре, а после того, как те, не выдержав обстрела, стали отступать, сломав строй, их и атаковала бригада ле Маршана, добив несчастных . Вся 5я французская дивизия обратилась в бегство. Ее отступление пыталась прикрыть 6я дивизия, но драгуны были слишком быстры. Только головной полк 6й дивизии (22й линейный) успел построиться в линию на опушке леса (а не в самом лесу) и дать залп по чарджившим драгунам. Но этот залп драгун не остановил (обратите внимание на способность залпа остановить разогнавшуюся кавалерию , хотя и причинил большие потери. Врубившись в строй пехоты, драгуны после ожесточенной рукопашной обратили 22й линейный в бегство, но и сами окончательно утратили способность атаковать дальше.

 

Классический пример комбинированной атаки: при угрозе чарджа кавалерии вражеская пехота сворачивается в каре, эти каре расстреливаются подошедшей пехотой, затем кавалерия добивает сломавшего строй противника . Да и в лесу никто не сражался.

 

Любой другой на моем бы месте ссылки на этот сайт, неоднократно уличенный в "странности", уже бы не принимал

Кем уличенный - Вами? Вы признанный многими эксперт в Наполеонике? Откройте тогда инкогнито, я и спорить с Вами не буду, а сразу признаю свое поражение.

[T. Atkins]

А сколько сражений за эти два года было?

А сколько строевых учений? А сколько занятий стрельбой (фехтованием)? Бой - это хорошо, но разные солдаты во время боя получают разные нагрузки... Кое-кто без дела стоит, а кое-кто вообще драпает сразу же. Это раз.

А во-вторых, Вы не правы, когда говорите:

Необстрелянных людей в армии Наполеона 1815 года не было

Как тогда быть с этим:

Новобранцы сыплются на нас градом, не знаешь, куда их приткнуть

Кавалерия, однако. Почему у шволежеров и конных егерей было лучше, чем у гусар? Никогда не говори никогда

Таким образом, английская линия просто подошла и расстреляла французские каре

Не-а, я про то, что каре "сначала было, а потом не было", не читал; "не успели" - это было. В книге Шиканова, "слизанной" с "Мена" про Саламанку. Если у вас есть другие сведения, подробнее - поделитесь, буду рад.

Опять Ваша кардинальная ошибка - кавалерия и пехота не могут атаковать ОДНОВРЕМЕННО. Они просто мешать друг другу будут.

Кем уличенный - Вами? Вы признанный многими эксперт в Наполеонике? Откройте тогда инкогнито, я и спорить с Вами не буду, а сразу признаю свое поражение.

Да хотя бы и мной - ни с одним другим источником его сведения не совпадают. Потери - в процентах, Пиктон - бежит, в саду Ла Э Сент с трудом поместятся 400 солдат (хотя на этом же сайте 300 в ФЕРМЕ помещаются)... Какое вообще утверждение "сайтописцев" совпадает с другими источниками? Но Вы упорно держитесь его, как истины... Потому что он полон удобными Вам сведениями. Хотя у нас с Вами уже был подробный разговор об ИСТОЧНИКАХ и ЛИТЕРАТУРЕ. Напомнить?

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Так вы и не доказали, что Веллингтон не приказал войти в ферму - а если бы усилия "помощников" увенчались успехом? Батальон остановился бы у стены и стоял, посвистывая? Давайте так - есть приказ, и он куда более убедительно доказывает, что в Ла Э Сент места было больше, чем противное утверждение (которое Вы вообще еще не доказали ничем).

Это Вы не доказали, что приказ был именно о входе в здание. И ничего он не доказывает.

 

Что ж, еще раз для тех, кто в танке - где то место на сайте (самом "достоверном"), ссылаясь на которое, вы утверждаете, что больше чем 400 человек Баринга не влезет?

Может прекратите свои оскорбления – или мне модераторов попросить?

Hougoumont was a much more substantial complex, it could shelter a garrison of 2,000 infantrymen, while within the perimeter of La Haye Sainte Mjr. Baring had less than 500 men.

Угомон был значительно больше, он мог вместить гарнизон из 2,000 пехотинцев, в то время как внутри периметра Ла Э Сент у майора Баринга было менее 500 человек.

А вообще, на будущее, переводите сами, то что Вам нужно, - в Интернете полно словарей. Я английские цитаты, приводимые мной, переведу.

 

1) Батареи все-таки строятся там, где Вы СНАЧАЛА изобразили (тогда потери неизбежны). Потому что на Вашей НОВОЙ карте они совсем не там стоят - см. и см.

2) Они строятся дальше... Но тогда у нас в альтернативке что, разрешены "откаты" назад? Обрисуйте механизм - может, я тогда тоже к бригаде Митчелла вернусь... Это неспортивно - отдать один приказ, а потом, когда выясняется его "убойность", сделать вид, что "все было по другому".

Какие откаты? Извините, это Вы разместили свои войска не там, где они были по истории. Где именно разместили – не указали, а теперь я и виноват. Только теперь Вы разъясняете про построение своих войск, соответственно я и реагирую. Наверное, на поле боя все было видно в реальном времени, соответственно и реагировали все в реальном времени. Я ваши поправки по времени и движению принимаю, а Вы мои – нет, опять все по-честному?

Я даже допускаю, что приказ о перемещениях в центре Вы отдали до начала атаки (11.30 – Угомон). Французы, естественно, тоже начали сосредоточение до 11.30. В 11.30 атака началась на правом фланге, в центре атака планировалась позже.

 

А я Вам с самого начала говорил, что Понсомби атаковал сбоку, в разрыв, образовавшийся после того, как Сомерсет отогнал кирасир Травера. Но Вы отчего-то взяли себе в голову, что атака Понсомби шла по прямой, через солдат Пиктона, занятых штыковой атакой, и вряд ли следивших за соблюдением интервалов и промежутков... И Ванделер атаковал сбоку - с тех позиций, на которых стоял, на крайнем левом фланге.

Так что если намереваетесь атаковать кавалерией "через промежутки", да еще сражающихся войск, предупреждаю сразу - не приму, буду стоять на своем до последнего  Этого даже Лассаль бы, наверное, не смог.

Откуда Вы знаете, что я взял себе в голову? Я где-то писал, что Понсонби атакует по прямой через свою пехоту или Вы умеете читать мысли на расстоянии?

 

Во-первых, Сомерсет отгонял кирасир Дюбуа, а не Травера. Прежде чем Вы в очередной раз сошлетесь на Саундерс, обратите внимание, что у нее кирасиры Травера сначала разбиты гвардейцами Сомерсета, а через некоторое уже атакуют драгун Понсонби. Я, конечно, уважаю французских кирасир, но сомневаюсь, что за такой короткий промежуток времени бригада сможет собраться и атаковать снова. Про бой именно Дюбуа против Сомерсета у Лашука написано, а Травер как раз контратаковал Понсонби.

 

Во-вторых, если атаковать французов через перекресток целой бригадой (как Вы предлагаете), придется и карьер преодолеть – реально это для кавалерии? Между карьером и изгородью максимум полк протиснется. Он и протиснулся - королевские драгуны Сомерсета, которые захватили орла 105го линейного.

 

В-третьих, сошлюсь на письмо офицера 45го полка, на которое Вы до этого ссылались, но, видимо, в очередной раз забыли (мне, честно говоря, начинает немного надоедать эта ловля на постоянной «забывчивости»).

«Английская кавалерия атаковала нас со всех сторон и делила нас на части. Мне едва хватало времени, чтобы пробраться в середину толпы, дабы избежать участи того солдата. Шум, дым, смятение, спутницы подобных моментов, помешали нам заметить, что справа от нас множество эскадронов английских драгун спустились с лощины, растянулись и сгруппировались в нашем тылу. Враг был у нас за спиной.»

45й линейный полк находился на правом фланге корпуса д’Эрлона и атаковал бригаду Пэка

45й, согласно тому же письму, в это время начинал преодолевать изгородь, то есть находился за этой изгородью с французской стороны. «Атаковали со всех сторон» следует понимать – справа, слева, сзади, спереди была английская пехота. Теперь далее, «справа от нас... спустились с лощины... у нас за спиной...». Спустились с лощины – по тому склону, где французы только что поднимались, только справа – бригада Пего-то отстала от дивизии Марконье. Соответственно, справа от 45го кавалерия свободно проходила (там же и атаковал Ванделер), таким образом, перед Бестом никакой живой изгороди нет.

Соответственно атака Понсонби шла не через перекресток, а слева от бригады Пэка - между ним и бригадой Беста.

 

И еще камешек в огород Саундерс (конкретно по «художественной резьбе по драгунам», вообще у нее косяков полным-полно):

Ее цитата: «Напавшие на кавалерию Понсонби были кирасирами Травера и уланами полковника Бро.»

Цитата офицера 45го: «Я проходил мимо 3-го полка шволежер, который готовился к атаке, и был свидетелем полного разгрома драгун, которые так хорошо нас "отделали".

Командиром 3го шеволежер-уланского полка был не Бро, а полковник Мартиг.

 

Хорошо: на расстоянии 150-200 метров перед фронтом. В случае, если кавалерия начнет строиться для атаки (а для этого ей придеться выехать вперед, не правда ли?), бегом отступить за линию фронта. Если артиллерия развертывается на расстоянии эффективного огня - естественно, обстреливать.

Перед фронтом дивизии Пиктона или перед дорогой (Пиктон-то за дорогой находится)? Если перед фронтом Пиктона, то как раз на линии дороги скирмишеры и развернутся. Если от дороги, то расстояние до пушек от 300 до 450 метров. Не находите, что далековато для того, чтобы причинить какой-либо ущерб прислуге?

[T. Atkins]

Ухожу, времени нет, но тон мне не нравится - такое впечатление. что я во всем виноват, а Вы - ангел с крыльями. По сути отвечу завтра. А как на самом деле пусть судят другие - кого и где я оскорблял, и что модераторы должны затереть. Не надо СВОИ ошибки (артиллерия на первой карте была у самой ограды Ла Э Сент - я и ограду подвинул, да?) своливать на мою "некомпетентность".

Если сохранится такой тон общения, пишите мне баранку, радуйтесь своей "победе" - мне такого "щастья" не надо.