Ватерлоо

[T. Atkins]

2PathFinder

 

Кстати, огромное спасибо за ссылки на интереснейшую информацию.

Нзчт, найти - это даже не полдела.

[PathFinder]

2T. Atkins

Я еще раз напомню, что атака Бодюэна остановится на линии дороги, вверх по склону эта бригада не попрется.

То бишь, остается примерно 250 (если две трети), а то и 350 (если половина) мушкетов. Триста человек и "никого нет" - разные вещи, правда?

То бишь, остается 525, а то и 560 человек.

Итого, Митчелл еще сохраняет в самом плохом варианте развития событий в атакованных батальонах 775-910 человек перед атакой. Все равно неплохо, если учесть, что с 1200 французами (два батальона) предстоит сначала обменяться несколькими залпами, а стреляют англичане быстрее и в целом метче - с этим спорить не будете? Особенно если 1 легкий подходит в двух батальонных колоннах...

Насчет того, что англичане с мушкетами стреляют метче, я не согласен. Войска примерно равноценные по качеству – и там и там большинство ветераны. А 1 и 2 легкие вообще к элитной французской пехоте относятся – по качеству только гвардии уступят. Вот англичане со штуцерами – те действительно метче стреляют, но медленнее. Но это уже различия в вооружении, а не в качестве солдат, как таковых.

Теперь по атаке.

Две трети 14го полка – это 410 человек . Таким образом, примерно 220 человек 14го встречают около 600 человек 3 батальона 1 легкого. Зачем при таких раскладах французам останавливаться и стрелять – сразу штыковая атака на расстроенные пальбой артиллерии ряды противника. По времени идти, не ломая строя колонны, не более 4 минут. Очень сомнительно, чтобы англичане оставались на месте, тупо ожидая, пока в их ряды вломится почти в три раза большая толпа. А если останутся, то порвется тонкая красная линия и откроет правый фланг остальной бригады.

То же самое относительно рядом стоящего 23го. Только потери у атакующего его 2 батальона 1 легкого поболее будут, потому что англичан больше осталось. И все равно рвется вторая тонкая красная линия. Не забывайте – это все происходит в одно и то же время. Два французских батальона идут в штыки, два противостоящих им английских расстроены огнем артиллерии. По-моему, просто без вариантов англичане отступают, даже бегут, скорее всего. А после этого французы наваливаются с фланга на 51й (если тот еще до сих пор на месте стоит).

 

Лихо вы без приказа двигаетесь! А полевой суд? Стоят, пока не подойдет, а точнее, не прикроет, своя артиллерия. Тем паче, что: сколько обычно зарядов картечи имелось при одном орудии? На 20 минут хватит, от 30 до 40 выстрелов? Да и скорострельность ядрами и картечью одинаковы?

Ядрами быстрее – три выстрела в минуту. В принципе, можно еще быстрее, только орудия перегреваться будут и придется на время останавливать стрельбу. По боезапасу – посмотрю, скажу точнее позже.

Темп стрельбы более выстрела в минуту развивался, когда надо было поддержать атаку пехоты (кавалерии) для того, чтобы расстроить ряды противника. В остальное время стреляли примерно 1-1,5 раза в минуту – берегли орудия от преждевременного выхода из строя.

 

Итого опять два варианта: либо мои два батальона все-таки отходят (стихийно, то бишь отступают), либо нет. Если нет, то вряд ли 1 легкий продвинется далеко. Если да, то его расстреливает дю Пла.

Только не два батальона, а вся бригада, иначе 51й будет охвачен с правого фланга и уничтожен. А 1 легкий останавливается на линии дороги и дальше не идет, разворачиваясь в линию и отправляя на 50 м впереди себя цепь вольтижеров. С тыла к нему присоединяется 2 легкий. Начинается перестрелка, обе стороны стоят на месте, силы примерно равные...

Вот примерная карта. Расстояние между пехотой Бодюэна и дю Пла с Митчеллом – 300м. Дю Пла развернул в линию 2й и 3й батальоны КГЛ, 1й и 4й батальоны – за ними в резерве в батальонных колоннах. Митчелл развернул в линию остатки 23го и 14го и 51й. Бодюэн – в линии остатки 2го и 3го батальонов и 1 батальон 1 легкого и целиком 4 батальон 2 легкого. 1й, 2й и 3й батальоны 2 легкого в резерве за линией в батальонных колоннах.

Отнюдь... Даже если вам удалось скрыть маневр двух дивизий, пешей и кавалерийской, (Угомон обходить - это не с заднего хода выйти), вы же 20 минут лупите по Митчеллу из двух батарей. Совсем за идиота держите? 

Дю Пла уже тут, и давно - ему идти-то какую-то тысячу-полторы шагов, то бишь как раз в 20 минут укладывается (это быстрым шагом даже с гаком - на построиться-перестроиться). Как и артиллерия дивизий Колвилла и Шассе - если еще и не прибыла, то вот-вот будет тут. И уж после ее прибытия отгребать картечь в лицо будет уже вся бригада Бодэна.

В кого же я должен начинать стрельбу, как не в самую ближнюю мишень – я вроде тоже не идиот .

А холм, за которым маневрирует пехота Бодюэна Вы что, саперами английской гвардии срыли что ли ? В Угомоне свои разборки с дивизией Фуа – там не бездельничают. С английской позиции видно только, как выезжает батарея и открывает огонь, а пехота видна только в момент непосредственного начала атаки, когда поравняется с батареей. Дю Пла успеет подойти максимум до той позиции, которую я указал на карте – время на то, чтобы отдать приказ Вы не учитываете? Или дю Пла без приказа пойдет - а как же полевой суд ?

Мои вопросы – время на подход Вашей артиллерии? Если от Колвилла недалеко, то от Шассе очень и очень далеко... Теперь далее – не забывайте, моя-то батарея никуда не делась. Вашей артиллерии придется разворачиваться под артогнем. Хотелось бы еще и увидеть позицию, на которой развернется Ваша артиллерия. К тому же мои войска не стоят на месте – за те полчаса, которые я атакую, к моей батарее присоединятся еще две пеших роты, которые находились дальше, чем первые две батареи, и подходит бригада Суа, разворачиваясь за батареей.

 

В сухом остатке: Митчелл теряет 500-600 человек, а если сильно не повезет, то и человек, и уходит во вторую линию. Бодэн вынужден убраться туда же, причем потери его не намного меньше (а то и больше, если он в колоннах попадет под картечь). Французы выигрывают метров 100-200, но почти тут же их теряют...

В сухом остатке:

1) если Митчелл не дожидается французских штыков, то теряет около 600 человек из состава 23го и 14го от огня артиллерии. Бодюэн теряет человек 150 от ружейного огня (артиллерии английской еще нет).

2)Если Митчелл дожидается штыков, то теряет 23й и 14й полностью (убежать не успеют) и половину 51го (атакованы с фланга). Бодюэн теряет по две трети 2 и 3 батальонов 1 легкого (от ружейного огня и штыкового боя).

Какой вариант Вы выберете?

[T. Atkins]

Насчет того, что англичане с мушкетами стреляют метче, я не согласен. Войска примерно равноценные по качеству – и там и там большинство ветераны. А 1 и 2 легкие вообще к элитной французской пехоте относятся – по качеству только гвардии уступят.

Мульку про то, что французы стреляли один раз в минуту, а англичане - два, я много раз слышал от реконструкторов, но ни разу не видел в текстах. Но дело не в этом. Какие легкие войска элита? Росту ниже среднепехотного, ружья, кстати, хуже - короткие драгунские... Разве что мораль им культивировали высокую ("вы элита, элита..."), да действиям в рассыпном строю учили. Но какая мораль в 1815 - тогда даже для гвардии качественный состав скребли по всем возможным сусекам. Обычная легкая пехота. А рассыпного строя в атаке двух батальонов 1-го еегерского, как я понял, не предусматривается.

 

Я посмотрел таблицу в книге Чандлера - у 12-фунтовых и 9-фунтовых пушек было всего по 20 зарядов картечи на орудие, а у гаубиц вообще по 11. Если вы других данных не найдете, все наши обоюдные расчеты большого смысла не имеют - потери Митчелла снижаются сразу раза в два (а то и меньше - за счет гаубиц), и Бодэну можно проститься как минимум с 1-м легким...

 

В кого же я должен начинать стрельбу, как не в самую ближнюю мишень – я вроде тоже не идиот

Так что, стреляем уже не 20 минут? Я действительно не Веллингтон, но даже я понимаю, что просто из орудий пехоту не расстреливают - сие есть артподготовка. Не нужно воевать шесть лет в Испании, чтобы это понять.

 

Так что пока Вам не удается даже сбить с дороги Митчелла.

[T. Atkins]

время на то, чтобы отдать приказ Вы не учитываете? Или дю Пла без приказа пойдет - а как же полевой суд ?

А чтобы отдать приказ дю Пла, не нужен главнокомандующий (каждую бригаду, что ли, Веллингтону двигать?) - у нее двивизионный командир есть, Колвилл.

[PathFinder]

2T. Atkins

Какие легкие войска элита? Росту ниже среднепехотного, ружья, кстати, хуже - короткие драгунские... Разве что мораль им культивировали высокую ("вы элита, элита..."), да действиям в рассыпном строю учили.

М-да, не думал, что все так запущено... Это откуда Вы взяли? Из учебника по истории ?

Это для армии революционной Франции легкие и линейные полубригады отличались тем, что первых учили действовать в рассыпном строю, а вторых в колоннах атаковать. Практика показала, что и те, и другие обязаны уметь и в рассыпном строю действовать, и как обычная линейная пехота. К началу Наполеоновских войн различия между легкими и линейными полками практически стерлись, а к Ватерлоо эти полки вообще только названиями отличались.

Теперь к азам: пехотный батальон (любого – и легкого, и линейного полка) состоит из шести рот. Из них 4 роты линейные (так называемые «роты центра»). В легких полках солдаты рот центра назывались «егерями», а в линейных «фузилерами». Их основная обязанность - вести огневой бой в линейном строю, атаковать в штыки, в общем, стандартная обязанность линейной пехоты (и в легких и в линейных полках). Кроме того, в каждом батальоне было две элитных роты - рота вольтижеров и рота гренадеров (в легких полках гренадеры назывались «карабинерами»). С гренадерами понятно – самые рослые и физически крепкие солдаты для прорыва строя противника. А вот создание рот вольтижеров приписывают как раз Наполеону, который хотел таким образом выделить ловких и крепких солдат небольшого роста. Вот как раз вольтижеры и предназначались в основном для действия в рассыпном строю – они обычно отправлялись впереди основной линии батальона для завязывания огневого боя, противодействия таким же застрельщикам противника. При этом, если не было необходимости, вольтижеры находились, как и остальные, в батальонной линии (на правом фланге вместе с гренадерами). Это же все у Соколова описано...

Обычная тактика действий батальона – отправить роту вольтижеров вперед (вольтижеры действовали парами – один прикрывает другого). Под прикрытием огня вольтижеров батальон разворачивается в линию, вольтижеры отступают и занимают свое место на правом фланге. При этом, в случае необходимости, создавались сводные подразделения из рот вольтижеров целого полка и даже дивизии, (как и гренадеров – например, знаменитая сводно-гренадерская дивизия Удино в 1805 году).

А 1 и 2 легкие я назвал элитными не из-за их «легкости» , а из-за их опыта – одни из самых опытных полков во всей армии.

2 и 3 батальоны 1 легкого подходят без цепи вольтижеров, потому что в штыки идут. А вот 1 батальон 1 легкого рассыпал своих вольтижеров перед засекой и они обмениваются выстрелами с 51 легким.

 

Но какая мораль в 1815 - тогда даже для гвардии качественный состав скребли по всем возможным сусекам. Обычная легкая пехота. А рассыпного строя в атаке двух батальонов 1-го егерского, как я понял, не предусматривается.

Про гвардию почитайте лучше Лашука – у него немного по-другому написано... По морали – французская армия 1815 года как раз считается одной из лучших в Наполеоновскую эпоху. Во-первых, она была укомплектована практически полностью добровольцами (Наполеону запретили мобилизовывать всех подряд, как в 1814 году, например), да еще и процент ветеранов в ней был очень высок – за время Реставрации во Францию вернули многих военнопленных, захваченных союзниками в предыдущие войны.

 

Я посмотрел таблицу в книге Чандлера - у 12-фунтовых и 9-фунтовых пушек было всего по 20 зарядов картечи на орудие, а у гаубиц вообще по 11. Если вы других данных не найдете, все наши обоюдные расчеты большого смысла не имеют - потери Митчелла снижаются сразу раза в два (а то и меньше - за счет гаубиц), и Бодэну можно проститься как минимум с 1-м легким...

Обоюдные расчеты – это когда считают вместе. От Вас я пока никаких расчетов не видел – ну если не считать Ваши выкладки по количеству людей в бригадах ...

 

Вчера я слишком поздно домой приехал – не смог посмотреть по количеству зарядов в зарядных ящиках... И почему это за время, пока батареи расходуют те заряды, которые постоянно возят с собой (в зарядных ящиках) не успеют подтянуться фургоны с боеприпасами? Выдвигаются все из одной точки, только в конной артиллерии вся прислуга на лошадях, а в пешей лошади только пушки тянут, прислуга рядом бежит. Поэтому у меня пешая батарея приходит позже, чем конная. Скорость фургонов с боеприпасами конечно пониже, чем у конной артиллерии, но пешей не уступит, так что прибудут они одновременно с пешей батареей.

И откуда Вы взяли в моих батареях 12 и 9 фунтовые орудия??? Я же ясно написал – конная рота дивизии Пире и пешая рота дивизии Жерома. В первой 4 шестифунтовых пушки и две гаубицы, во второй – 6 шестифунтовых пушек и две гаубицы. «Любимые дочки» еще не подошли ...

 

Так что, стреляем уже не 20 минут? Я действительно не Веллингтон, но даже я понимаю, что просто из орудий пехоту не расстреливают - сие есть артподготовка. Не нужно воевать шесть лет в Испании, чтобы это понять.

Именно 20 минут пока подходит пехота. Только Веллингтон вряд ли бы оставил на 20 минут под картечным обстрелом два полка, да еще и в начале битвы – с его-то пресловутой осторожностью...

Если уж быть до конца занудным, то прикиньте, сколько понадобится времени на передачу приказа дю Пла? В каком положении находятся его солдаты – насколько я знаю, тогда было принято резервы класть на землю или сажать, чтобы солдаты не уставали и артиллерия потери меньшие наносила? Время от отдачи приказа адъютанту до времени получения приказа дю Пла? Время построения бригады в колонны? Время движения? Время перестроения обратно в линии?

 

А чтобы отдать приказ дю Пла, не нужен главнокомандующий (каждую бригаду, что ли, Веллингтону двигать?) - у нее двивизионный командир есть, Колвилл.

А Колвиллу кто прикажет? Или он сам распоряжается? А как же полевой суд?

[T. Atkins]

Спасибо, кто такие вольтижеры (шассеры, а также карабинеры, тиральеры), я знаю довольно хорошо. Но я так и не понял - почему они должны лучше стрелять или драться, чем английские линейные пехотинцы? А про гвардию я как раз Лашука и имел в виду - жуткие проблемы с комплектованием легкой пехоты Молодой гвардии, например... Потому-то и считаю, что разговоры об "элитности" вести не стоит.

 

почему это за время, пока батареи расходуют те заряды, которые постоянно возят с собой (в зарядных ящиках) не успеют подтянуться фургоны с боеприпасами?

То есть, приказ за это время отдать нельзя, а боеприпасы привезти можно? Странно, странно... И память у меня хорошая - просто в таблице нету 6-фунтовок, только 12-ти-, 9-ти- и 4-фунтовки. Если с ними было по-другому - буду рад сведениям.

 

От Вас я пока никаких расчетов не видел – ну если не считать Ваши выкладки по количеству людей в бригадах

А что считать-то? я ничего нового не придумываю - у меня части стоят там, где их Веллингтон поставил. Я не изобретаю новых атак, которых в истории не было, и бремя доказательства своей правоты на мне не лежит.

И уж к слову - Вы выше про жуткие потери Пака с Кемптом пишете... Не было никаких жутких потерь. Нужны доказательства - дам ссылку.

 

Именно 20 минут пока подходит пехота. Только Веллингтон вряд ли бы оставил на 20 минут под картечным обстрелом два полка, да еще и в начале битвы – с его-то пресловутой осторожностью...

Лейтенантов юных разводите, чтобы они Вам вход в Угомон на блюде принесли :bleh:

 

Если уж быть до конца занудным, то прикиньте, сколько понадобится времени на передачу приказа дю Пла?

Не имею сведений о том, где находился Колвилл (а вы про принца Жерома уверены?). Логично, что где-то в расположении своей дивизии, не так ли? А клали на землю и пр. - это для защиты от артогня. Вы и туда стреляете? Откуда, если не секрет?

 

Время движения?

Так у Соколова ж расписано - быстрый шаг, и все прочее... Вы ж у нас его постоянно цитируете... Или он в разных книгах разное пишет? Или в английской армии лохи и нерасторопь сплошняком служили, медленнее французов? Мне-то нетрудно еще раз залезть в "Аустерлиц", но тогда это только завтра.

 

А Колвиллу кто прикажет? Или он сам распоряжается? А как же полевой суд?

То есть, каждому батальону должен приказывать лично главнокомандующий? Тогда все ваши приказы после открытия огня артиллерии - с курьерами к Наполеону и обратно, плиз! Впервые слышу, чтобы командир дивизии не мог сам ею командовать...

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Спасибо, кто такие вольтижеры (шассеры, а также карабинеры, тиральеры), я знаю довольно хорошо. Но я так и не понял - почему они должны лучше стрелять или драться, чем английские линейные пехотинцы?

Где это я пишу, что они должны лучше драться? В конкретной драке скажется только опыт принимающих участие и их количество. У Бодюэна и у Митчелла он примерно одинаков – и там, и там большинство ветераны.

 

А про гвардию я как раз Лашука и имел в виду - жуткие проблемы с комплектованием легкой пехоты Молодой гвардии, например... Потому-то и считаю, что разговоры об "элитности" вести не стоит.

А каков вообще был принцип комплектования Молодой гвардии? Из кого она комплектовалась? И что там насчет Старой гвардии Лашук пишет – были ли сложности?

Вести разговоры стоит – войска у Наполеона (в отличие, например, от 1813-1814 годов) были опытные, по большей части состоявшие из ветеранов.

 

То есть, приказ за это время отдать нельзя, а боеприпасы привезти можно? Странно, странно... И память у меня хорошая - просто в таблице нету 6-фунтовок, только 12-ти-, 9-ти- и 4-фунтовки. Если с ними было по-другому - буду рад сведениям.

Почему нельзя-то? Можно приказ отдать, можно выдвинуться – только в каком построении и где будет бригада дю Пла через 20 минут? Распишите конкретное время – от меня Вы почему-то требуете конкретных цифр, а сами их упорно не даете.

Про боеприпасы – Вы полагаете, что есть централизованный склад боеприпасов, откуда они отпускаются по заявкам командиров, что ли? Или что-то я не пойму...

Батарея включает в себе еще и обоз – этот обоз двигается вместе с батареей, только медленнее, поэтому и нужны зарядные ящики на орудиях – начать огонь, пока еще не подтянулись фургоны с боеприпасами. Еще раз повторяю – боеприпасы выдвигаются вместе с артиллерией, только конная артиллерия их опередит за счет того, что весь личный состав батареи передвигается верхом, а пешая рота прибудет вместе со своим обозом.

 

А что считать-то? я ничего нового не придумываю - у меня части стоят там, где их Веллингтон поставил. Я не изобретаю новых атак, которых в истории не было, и бремя доказательства своей правоты на мне не лежит.

И уж к слову - Вы выше про жуткие потери Пака с Кемптом пишете... Не было никаких жутких потерь. Нужны доказательства - дам ссылку.

Нужны доказательства. Давайте ссылку. Только про жуткие потери пишу не я, а Марк Адкин - я ссылку на него приводил – сам ничего не придумываю.

Бремя доказательства? Я доказал, что пехота Бодюэна выбивает Митчелла с его позиции. Вы уже контратакуете бригадой дю Пла (только непонятно в штыки или строите в линию и открываете огонь) – чем Вам не новая атака, которой не было в реальности? Теперь расписывайте время подхода, место развертывания бригады, порядок развертывания (линия или колонна), дистанция открывания огня (или без огня – сразу в штыки?). Не забудьте про Вашу артиллерию, которая лихо расстреливает 1й легкий – с какой дистанции, с какой позиции, если картечью – то как быть с отступающей пехотой Митчелла, наконец, количество и калибр орудий, время подхода? Иначе я вообще не вижу смысла продолжать наш спор – мы находимся в заведомо неравных условиях. Я цифры привожу и какие-то расчеты, а Вы голословно их критикуете.

 

Не имею сведений о том, где находился Колвилл (а вы про принца Жерома уверены?). Логично, что где-то в расположении своей дивизии, не так ли? А клали на землю и пр. - это для защиты от артогня. Вы и туда стреляете? Откуда, если не секрет?

Про лежащих я спросил, чтобы Вы учли время для того, чтобы их поднять . Но это так, придиразм...

В лежащих я не стреляю. Я стреляю в подходящие колонны дю Пла ядрами. Бодюэн в низине по линии дороги – ядра его солдат не заденут. Огонь артиллерии (это та же батарея из 10 орудий, только через полчаса после начала атаки эта батарея уже будет больше – подтянутся стоящие далее пешие роты корпусной артиллерии и дивизии Фуа) переносится выше по холму и начинается в момент, когда последние шеренги 1го легкого спускаются вниз к дороге и уходят с линии огня артиллерии.

 

Так у Соколова ж расписано - быстрый шаг, и все прочее... Вы ж у нас его постоянно цитируете... Или он в разных книгах разное пишет? Или в английской армии лохи и нерасторопь сплошняком служили, медленнее французов? Мне-то нетрудно еще раз залезть в "Аустерлиц", но тогда это только завтра.

Я прошу конкретное время, рассчитанное Вами - почему я все должен считать??? Соколов пишет про французов, а не про англичан. Если у англичан была двухшереножная линия, которой не было у французов, то и скорость передвижения у них могла быть другой. Уж явно из колонны в линию англичане разворачивались дольше французов – у них линия длиннее.

Если уж Вы так настаиваете, принимаем скорость французов для англичан. Быстрый шаг в колонне – 100 шагов (75 м) в минуту, стандартный шаг в линии – 76 шагов (57 м) в минуту.

 

То есть, каждому батальону должен приказывать лично главнокомандующий? Тогда все ваши приказы после открытия огня артиллерии - с курьерами к Наполеону и обратно, плиз!  Впервые слышу, чтобы командир дивизии не мог сам ею командовать...

Начнем с того, что Колвилл в это время находился в Але, куда был отправлен Веллингтоном с большей частью своей 4й дивизии (только бригада Митчелла осталась). Бригада дю Пла относится к 2й дивизии Клинтона – он и будет приказ отдавать.

 

Приказ Наполеона отдан еще утром на совещании на ферме Кайю. В отличие от реальности, в моем варианте диспозиция переданная Рейллю такова – атаковать дивизией Фуа Угомон, дивизией Жерома обойти Угомон слева, дивизия Башлю – справа от Фуа в резерве и связи с центром армии, дивизия Пире прикрывает левый фланг. Далее Рейлль распоряжается силами, которые находятся в его распоряжении (то есть пехотный корпус со своей артиллерией), по своему усмотрению. А вот в случае необходимости запрашивает дополнительные силы уже у Наполеона.

Если хотите, то целиком моя диспозиция такова – про Рейлля я уже сказал; корпус д’Эрлона с поддержкой кавалерии Мийо и дивизии Сюберви под общим командованием маршала Нея атакует центр англичан справа от Ла Э Сент в час дня после часовой артподготовки. Батарею расположить на высотах у Ла Бель Альянс (там же, где и в реальности), состав – артиллерия корпуса д’Эрлона с поддержкой четырех батарей гвардейской артиллерии большого калибра. Резерв – гвардия, корпус Лобау и корпус Келлермана со своей артиллерией.

Так вот, насколько я знаю, резерв Веллингтона (все, что находится на правом фланге) находился под командованием лорда Хилла (он же командир правого крыла). Так что приказ об изменении позиции любой резервной дивизии, бригады или даже полка мог быть отдан только с ведома командира резерва либо главнокомандующего армией. А лично или не лично – дело командующего. Обычно делалось так – приказ отдает командующий армией (фланга, резерва – нужное подчеркнуть) тому, кому он считает необходимым (командиру фланга, корпуса, дивизии, полка – нужное подчеркнуть) - тот исполняет. В приказе может быть конкретно расписано, какими силами его выполнять, либо дана общая цель, которой надо достичь силами того, кому этот приказ отдан (либо с привлечением дополнительных сил – в приказе все расписывается). Для этого и нужен начальник штаба, чтобы гениальную (или не очень) мысль главнокомандующего облечь в конкретную форму приказа. Тем и ценен был Бертье для Наполеона и Гнейзенау для Блюхера...

Допустим, Хилл видит начало артиллерийского обстрела, отдает приказ дю Пла (не забыв поставить в известность его непосредственного командира, то есть, Клинтона). Если Клинтон решает отправить дю Пла сам, то он обязательно должен получить разрешение своего командира (то есть Хилла) – но на это надо больше времени, этот вариант рассматривать не будем.

Сколько пройдет времени с момента отдачи приказа и начала его исполнения дю Пла?

 

И про Митчелла Вы мне никак не скажете – отступит ли он, не дожидаясь рукопашной, либо будет драться насмерть, не сходя с места? От этого зависят действия французов в моем варианте...

[PathFinder]

У Соколова (в «Армии Наполеона») данные по 4 и 8-фунтовым пушкам. По реформе артиллерии Мармона 8-фунтовые орудия заменялись на 6-фунтовые. Зарядные ящики у них были одинаковые.

Содержание малого зарядного ящика (непосредственно на орудии) – 15 ядер.

Содержание большого зарядного ящика (на каждое орудие приходилось по два таких ящика и передвигались они непосредственно с орудием, располагаясь в 30-40 метрах за «своим» орудием во время стрельбы) – 62 ядра, 10 зарядов дальней картечи, 20 зарядов ближней картечи.

Гаубицы:

в малом зарядном ящике – 4 гранаты, в большом зарядном ящике (их на гаубицу приходилось целых три) – 49 гранат и 3 заряда дальней картечи.

Таким образом на каждую пушку (во время начала стрельбы) приходится 139 ядер, 20 зарядов дальней картечи и 40 зарядов ближней картечи. На гаубицу – 151 граната и 9 зарядов дальней картечи.

Пересмотреть результаты 20-минутной канонады?

 

Чтобы не возникло вопросов сразу еще и по 12-фунтовым:

Малый зарядный ящик – 9 ядер.

Большой зарядный ящик (по три на орудие) – 48 ядер, 12 зарядов дальней картечи и 8 – ближней. Всего: 153 ядра, 36 зарядов дальней картечи и 24 – ближней.

[PathFinder]

Перечитав, на ночь глядя, Соколова, обнаружил интереснейшую вещь. После 1811 года выделение внутри батальона рот вольтижеров для ведения стрелкового боя в цепи приобрело лишь психологическое значение для отличия лучших солдат. Уметь вести бой и в цепи, и в линии обязаны были все без исключения солдаты, включая и элитные роты. Таким образом стерлись последние различия между легкой и линейной пехотой французской армии. Цепь застрельщиков (обычно одна рота из батальона) высылалась на 100-200 м впереди батальонной колонны (линию застрельщиками не прикрывали) попарно - пока один заряжал, другой стоял рядом с ним, держа ружье на изготовку. В случае атаки кавалерии застрельщики должны были стараться использовать любое укрытие, либо (в случае невозможности) сбиваться в так называемые "массы" - плотные группки по пять-десять человек. По свидетельствам очевидцев такие "массы" были весьма жизнеспособны и прекрасно проявляли себя против кавалерийских атак.

[PathFinder]

2T. Atkins

Замечательную Вы мне ссылку дали на наставление по обучению отдельного рекрута, маневрированию в формациях (до батальона) английской армии. Изучил я его и сделал следующие выводы:

1) Основная формация – рота в трехшереножном строю. Наставление относится к 1807 году, поэтому я согласен считать его устаревшим и принять для сражения при Ватерлоо двух- и четырехшереножную линию. Фуа пишет про трехшереножное построение англичан, но упоминает, что основным построением являлась все-таки двухшереножная линия.

2) Шаг стандартный (в линии) – 56 м в минуту. Шаг быстрый (при перестроениях из линии в колонну и обратно, при движении в колонне) – 80 м в минуту.

3) Дистанция открывания огня – 150-200 ярдов (т.е. 140-180 метров).

Батальон состоит из 10 рот – 1 легкая, 1 гренадерская и 8 линейных. Если у Вас нет информации о составе стандартного английского батальона при Ватерлоо, то принимаем батальон из 10 рот.

Хотя Фуа пишет, что выделения солдат в отдельные гренадерские и легкие роты, как у французов, у англичан нет. Про легкие английские полки (43й, 51й, 52й и некоторые другие) Фуа пишет, что ничего общего с легкой пехотой они не имели и действовали так же, как и обычные линейные полки. Про рассыпной строй англичан Фуа упоминает, что, когда возникла необходимость в таких подразделениях, были сформированы 11 батальонов и выделены в отдельные полки (8 в 16м полку и 3 в 95м) плюс отдельные подразделения иностранцев (видимо, КГЛ).

4) Колонна к атаке, как у французов нигде не упоминается, вообще, колонна упоминается только как формация для маневрирования. Фронт колонны при маневрировании равен фронту отдельной роты, на, соответственно, ротных дистанциях. У Фуа англичане при возможности штыковой или кавалерийской атаки противника строятся в шетырехшереножную линию. Про атакующие колонны англичан Фуа тоже ничего не пишет.

[T. Atkins]

(берет паузу на день для серьезных ответов на такое количество сообщений )

[PathFinder]

2T. Atkins

Погодите с паузой . На один только вопрос ответьте - дю Пла Вы куда выдвигаете и в каком построении? Все четыре батальона в двухшереножном строю в одну линию или как-то по-другому? И куда - справа к Митчеллу на линию дороги, уступом за Митчеллом или сразу за Митчеллом? Если за Митчеллом, то на каком расстоянии?

Я все равно пересчитывать буду, так как до этого Вы говорили, что дю Пла на месте стоит, соответственно, атака изменит свой вид.

 

Местность мы приняли здесь недоступную для кавалерии, не так ли?

[T. Atkins]

Погодите с паузой

Да нет уж, я на сей раз отвечу на все вопросы и все тщательно рассчитаю. Во избежание дальнейших упреков.

до этого Вы говорили, что дю Пла на месте стоит

на месте он стоял тогда, когда мушкеты Митчелла до Ваших батарей доставали С тех пор многое изменилось, не так ли? Из разряда того, что "не могло быть ни в коем случае".

[PathFinder]

2T. Atkins

на месте он стоял тогда, когда мушкеты Митчелла до Ваших батарей доставали  С тех пор многое изменилось, не так ли? Из разряда того, что "не могло быть ни в коем случае".

Ааа . Ну хорошо, тогда подожду... Я же говорил Вам - у нас альтернативный вариант сражения, а не повтор битвы при Ватерлоо, которая была в реальности.

У Вас вводная:

11.30 конная батарея начинает обстрел бригады Митчелла. Далее смотрим...

[T. Atkins]

Где это я пишу, что они должны лучше драться? В конкретной драке скажется только опыт принимающих участие и их количество. У Бодюэна и у Митчелла он примерно одинаков – и там, и там большинство ветераны.

Войска примерно равноценные по качеству – и там и там большинство ветераны. А 1 и 2 легкие вообще к элитной французской пехоте относятся – по качеству только гвардии уступят.

Вот и я о том же - давайте разговоры об "элитности" оставим пока...

А каков вообще был принцип комплектования Молодой гвардии? Из кого она комплектовалась? И что там насчет Старой гвардии Лашук пишет – были ли сложности?

Если у Вас нет "Гвардии Наполеона" Лашука (разве?), то я готов дать цитаты.

Нужны доказательства. Давайте ссылку. Только про жуткие потери пишу не я, а Марк Адкин - я ссылку на него приводил – сам ничего не придумываю.

Вот источник http://www.britishbattles.com/waterloo/wat...-casualties.htm

К счастью, обе бригады - чисто британские, и тут есть потери каждого полка.

Смотрим:

1/28th Rgmt of Foot - 16 officers and 161 men killed and wounded

1/32nd Rgmt of Foot - 9 officers and 165 men killed and wounded

1/79th (Highland) Rgmt of Foot - 13 officers and 171 men killed and wounded

95th Rgmt of Rifles - 30 officers and 396 men killed and wounded, но это потери всех трех участвовавших в битве батальонов, а в бригаде Кемпта был только один.

3/1st Rgmt of Foot - 15 officers and 128 men killed and wounded

1/42nd (Highland) Rgmt of Foot - 6 officers and 44 men killed and wounded

2/44th Rgmt of Foot - 4 officers and 61 men killed and wounded

1/92nd (Highland) Rgmt of Foot - 6 officers and 110 men killed and wounded

Сравнивая эти цифры с потерями других английских полков, видим - потери бригады Пака вообще ничем не отличаются от "средних по больнице", а потери бригады Кемпта, конечно, серьезны, но не самые жестокие, в "пределах нормы" - ср. хотя бы с потерями трех полков пешей гвардии, 4th King’s Own Regiment of Foot, 30th Foot, 52nd Light Infantry, 71st Highland Light Infantry, 73rd Highlanders... А по сравнению с потерями 27th Foot любой батальон Кемпта вообще был на пикнике с девушками...

Ох, боюсь, сказочник этот мистер Адкин... Ждем его текста.

Я доказал, что пехота Бодюэна выбивает Митчелла с его позиции.

Вот когда мы (ой, простите, Вы!) точно будем знать, сколько и чего выстрелит артиллерия, только тогда и будет ясно, кто и кого куда выбил. И куда и кого атакует дю Пла. Пока же я вынужден как компьютер - плодить варианты и отвечать на Ваши попытки расписать мои действия за меня... Я не прав? Давайте так - окончательно разберемся с артиллерией (я все вопросы, какие хотел, по ней уже задал), и будем говорить дальше... И Вас тоже попрошу: напишите коротко - вот результаты стрельбы, Ваша реакция? Без попытки предугадать и расписать все варианты. Со своей стороны берусь делать то же самое.

Я цифры привожу и какие-то расчеты, а Вы голословно их критикуете.

Ну, не совсем уж так-то, не лукавьте - кое-какие мои "голословные" возражения несколько раз уже Вами приняты...

Начнем с того, что Колвилл в это время находился в Але, куда был отправлен Веллингтоном с большей частью своей 4й дивизии (только бригада Митчелла осталась). Бригада дю Пла относится к 2й дивизии Клинтона – он и будет приказ отдавать.

Это да, я опять недоглядел... Вечная беда, из-за которой я не Веллингтон

Приказ Наполеона отдан еще утром на совещании на ферме Кайю.

Я надеюсь, там не расписано, какая батарея будет в какое время бить картечью? Там просто фраза о том, что Жером (а то и Рейль) должны наступать на данном направлении? А технические детали, конечно, оставлены на усмотрение командиров? Тогда точно так же и в приказе Веллингтона указано: и Хиллу (про которого вообще достоверно не известно, был ли он на поле боя?), и Клинтону, и Митчеллу защищать позицию. Отход с позиции - это серьезно, такого без приказа сверху не делают. А направить в угрожаемый пункт подкрепление - это вполне в компетенции командира дивизии. Если бы командир дивизии Пиктон ждал приказа Веллингтона или командира резерва Хилла (про которого вообще достоверно не известно, был ли он на поле боя?), то не было бы никакой контратаки на корпус д'Эрлона. Ну и наконец - резерв Хилла, если Вы заметите, не стоит компактно, а "раздерган" по всей позиции - как вообще один человек мог им командовать? Да так, как и было - кто был ближе, тот и отдавал приказ - командующий армией Веллингтон, командир кавалерии Аксбридж (бросивший в атаку Сомерсета и Понсомби), командир дивизии Пиктон, командир корпуса принц Оранский (из-за его "инициативы" погибло одно каре)... И каждый из них обходился без начальника штаба - некогда им, извините, было. И это ведь не мои "измышления", а конкретные примеры, не так ли?

Так что от момента отдачи приказа Клинтоном (не берем в расчет Хилла, про которого вообще достоверно не известно, был ли он на поле боя?) до его исполнения - несколько минут. Уточнять, три или четыре?

И про Митчелла Вы мне никак не скажете – отступит ли он, не дожидаясь рукопашной, либо будет драться насмерть, не сходя с места? От этого зависят действия французов в моем варианте...

Как только будут "задние цифры" по артиллерии, тогда и будет ответ на этот вопрос.

Про шассеров - спасибо за напоминание, но то, что они вполне могли сражаться как линейная пехота, я был в курсе. А про все остальное - см. начало поста.

Основная формация – рота в трехшереножном строю. Наставление относится к 1807 году, поэтому я согласен считать его устаревшим и принять для сражения при Ватерлоо двух- и четырехшереножную линию.

Про две шеренги пишут, кроме Фуа, и Марбо, и сам Бони, и многие другие авторы, современные и последующие, так что это факт однозначно доказанный. Более того - Фуа, кажется (или Марбо? навскидку не помню), объясняет, что две шеренги при атаке кавалерии превращались в четыре, а четыре - сразу в каре... То есть, система достаточно четкая и логичная.

Шаг быстрый (при перестроениях из линии в колонну и обратно, при движении в колонне) – 80 м в минуту.

Наконец-то кто-то смог всем этим добром воспользоваться Итак, 80 м в минуту, за 20 минут - 1600 м... Мне Вы не доверяете, померяйте сами - сколько там метров?

Про батальоны могли бы и спросить - уж про 10 рот, гренадер и легких, я был в курсе Могу даже рассказать, как именно английский батальон строился.

Та же "ерунда" про легкие и "нелегкие" полки - Фуа не совсем точен. Помимо 95-го и одного батальона 60-го полка, стрелковыми были Корсиканские рейнджеры и "Шассер Британник" (если молчать про чисто канадский полк "Гленгарри"). Плюс легкий полк КГЛ. При Ватерлоо были 95-й, КГЛ, а еще егеря Нассау и Брауншвейга (со штуцерами).

А еще пять полков хоть и не были вооружены винтовками (потому и не были "райфлз"), рассыпному строю и "легкой тактике" все же обучались - реформа Джона Мура.

Местность мы приняли здесь недоступную для кавалерии, не так ли?

Вообще-то Вы намеревались тут недалеко дивизию Шассе топтать уланами Пире... Давайте, что ли, поподробнее, где и что у нас кавалерия может?

Я же говорил Вам - у нас альтернативный вариант сражения, а не повтор битвы при Ватерлоо, которая была в реальности.

Тем не менее, цифры, вроде дальнобойности мушкетов, картечи и расстояния на местности никто не отменял... Потому и такое количество корректив. С обоих, заметьте, сторон.

Уф, вроде все... Если что-то пропустил, спрашивайте.

[PathFinder]

2T. Atkins

Вот когда мы (ой, простите, Вы!) точно будем знать, сколько и чего выстрелит артиллерия, только тогда и будет ясно, кто и кого куда выбил. И куда и кого атакует дю Пла. Пока же я вынужден как компьютер - плодить варианты и отвечать на Ваши попытки расписать мои действия за меня... Я не прав? Давайте так - окончательно разберемся с артиллерией (я все вопросы, какие хотел, по ней уже задал), и будем говорить дальше... И Вас тоже попрошу: напишите коротко - вот результаты стрельбы, Ваша реакция? Без попытки предугадать и расписать все варианты. Со своей стороны берусь делать то же самое.

Вот конкретно по артиллерии:

11.30 Конная батарея дивизии Пире разворачивается, начинает обстрел картечью левофлангового батальона англичан.

11.35 Пешая батарея дивизии Жерома разворачивается рядом с конной.

11.40 Бригада Бодюэна развернулась за батареей в две линии батальонных колонн (первая линия – 1й легкий, вторая линия – 2 легкий) на дистанции развернутого батальона (100м). Расстояние между линиями также дистанция развернутого батальона, т.е. 100м.

11.45 Атакует 1 легкий, за ним во второй линии 2 легкий.

Теперь цифры:

Конная рота (4 шестифунтовых пушки и 2 гаубицы) – стреляет по 14му. С дистанции 350 м ближней картечью пушками и дальней картечью гаубицами, скорострельность – 2 выстрела в минуту (нормальная, ненапряженная стрельба) стреляет 4 минуты (до полного расходования гаубицами картечи). Затем 11 минут ближней картечью пушками и гранатами из гаубиц. Ближняя картечь – заряд 112 пуль, дальняя – 61 пуля. Процент попадания с такой дистанции – около 30%. Считаем – за 4 минуты батарея может сделать 4*2*4=32 выстрела ближней картечью и 4*2*2=16 выстрелов дальней картечью. Количество выпущенных пуль – 32*112+16*61=4560 пуль. За 11 минут: 11*2*2=88 выстрелов ближней картечью и 11*2*2=44 выстрела гранатами (от 25 до 50 осколков). Итого: 88*112+44*35=11396 пуль и осколков.

Соответственно, за 15 минут канонады 14й ловит (4560+11396)*0,3=4786 пуль и осколков. (по 7 пуль и осколков на человека в среднем).

Пешая рота (6 шестифунтовых пушек и 2 гаубицы) стреляет по 23му. С дистанции 350 м ближней картечью пушками и дальней картечью гаубицами, скорострельность – 2 выстрела в минуту. За 4 минуты (до полного расходования гаубицами картечи) батарея может сделать 4*2*6=48 выстрелов ближней картечью и 4*2*2=16 выстрелов дальней картечью. Количество выпущенных пуль – 48*112+16*61= 6352 пули. За 6 минут: 6*2*6= 72 выстрела ближней картечью и 6*2*2=24 выстрела гранатами (от 25 до 50 осколков). Итого: 72*112+24*35=8904 пуль и осколков.

23й за 10 минут ловит (6352+8904)*0,3=4576 пуль и осколков. (по 6 пуль и осколков на человека в среднем).

 

Ну, не совсем уж так-то, не лукавьте - кое-какие мои "голословные" возражения несколько раз уже Вами приняты...

Например?

 

Я надеюсь, там не расписано, какая батарея будет в какое время бить картечью? Там просто фраза о том, что Жером (а то и Рейль) должны наступать на данном направлении? А технические детали, конечно, оставлены на усмотрение командиров? Тогда точно так же и в приказе Веллингтона указано: и Хиллу (про которого вообще достоверно не известно, был ли он на поле боя?), и Клинтону, и Митчеллу защищать позицию.

Наконец-то конкретика... Принимается. 5 минут на начало выдвижения дю Пла от начала канонады. Кстати, Веллингтон в своем рапорте отмечает Хилла за его помощь во время битвы...

 

Про две шеренги пишут, кроме Фуа, и Марбо, и сам Бони, и многие другие авторы, современные и последующие, так что это факт однозначно доказанный. Более того - Фуа, кажется (или Марбо? навскидку не помню), объясняет, что две шеренги при атаке кавалерии превращались в четыре, а четыре - сразу в каре... То есть, система достаточно четкая и логичная.

Не спорю. Поэтому и написал, что принимается 2 и 4шереножная линия. Только четыре шеренги сразу в каре не превратить.

 

Наконец-то кто-то смог всем этим добром воспользоваться  Итак, 80 м в минуту, за 20 минут - 1600 м... Мне Вы не доверяете, померяйте сами - сколько там метров?

Померил уже давным-давно – от ближнего батальона до линии Митчелла 600м, от дальнего – 900. Вы куда конкретно выдвигаете дю Пла и в каком строю?

 

Могу даже рассказать, как именно английский батальон строился.

Расскажите – я про это совсем ничего не знаю ...

 

А еще пять полков хоть и не были вооружены винтовками (потому и не были "райфлз"), рассыпному строю и "легкой тактике" все же обучались - реформа Джона Мура.

Какие? При Ватерлоо какие были из них?

 

Вообще-то Вы намеревались тут недалеко дивизию Шассе топтать уланами Пире... Давайте, что ли, поподробнее, где и что у нас кавалерия может?

Давайте. Видите, где на карте эскадрон 15 гусар стоит. От него к центру растет кустарник – пехоте он не мешает, а кавалерии атаковать не дает. Слева от эскадрона до Бран л’Алле должна быть свободная для кавалерии местность. Шассе боялся атак кавалерии именно там. Да и рельеф поровнее... Принимается?

 

Уф, вроде все... Если что-то пропустил, спрашивайте.

Куда выдвигаете дю Пла? Когда – вроде бы понятно, 5 минут от начала стрельбы артиллерии.

 

И по Вашей ссылке на потери - там источника этих потерь нет, случайно? Я наверное невнимательно смотрел - не нашел ...

[T. Atkins]

Соответственно, за 15 минут канонады 14й ловит (4560+11396)*0,3=4786 пуль и осколков. (по 7 пуль и осколков на человека в среднем).

Итого: 72*112+24*35=8904 пуль и осколков.

23й за 10 минут ловит (6352+8904)*0,3=4576 пуль и осколков. (по 6 пуль и осколков на человека в среднем).

Так сколько примерно народу потеряют батальоны за 15 и 10 (уже!) минут? Это любой опытный генерал того времени мог знать и до битвы при Ватерлоо Но не я, к сожалению...

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Так сколько примерно народу потеряют батальоны за 15 (уже!) минут?

Именно 15 минут. Увидев на склоне подходящего дю Пла, я атакую на 5 минут раньше.

А потери... ИМХО - три четверти личного состава. Целиком не полягут, конечно. Здесь поправка на И свою роль сыграет...

Так куда идет дю Пла? Мне надо знать, чтобы расчеты начать и маневры французов расписать.

Если в общем, то маневры таковы - в случае, если дю Пла продолжает линию Митчелла, пристраиваясь к его правому флангу, то 2 легкий перестраивается из 2 линии к левому флангу 1го легкого, продолжая его линию. Тогда во второй линии встанет бригада Суа. Если дю Пла встает за Митчеллом, то 1й легкий остается на линии дороги, перестраиваясь в трехшереножную линию и, выслав вперед цепь вольтижеров, начинает перестрелку с дю Пла и остатками Митчелла.

 

Посмотрел ссылку на потери, сравнил с теми данными, на которые опираюсь сам. Что-то не везде совпадает: http://napoleonistyka.atspace.com/British_...e_WATERLOO.html

 

Например, бригада Сомерсета потеряла по моей ссылке 48% своей численности. По Вашей ссылке – 34%. По Понсонби данные примерно совпадают. Дальше не стал считать до прояснения источника потерь...

Потом, в списке потерь не совпадают английские кавалерийские полки. В реальности 11 гусарского, 15 и 18 драгунских полков при Ватерлоо не было. На самом деле были 11 драгунский, 15 и 18 гусарские. Допустим, авторы сайта могли перепутать эти полки (что опять же говорит об их компетентности и заставляет очень и очень настороженно отнестись к их цифрам вообще). Но где у авторов сайта 23 драгунский полк – тоже английский? По нему вообще потерь нет. При этом в ООБ на этом сайте 23 драгунский есть!!!

И еще – в потерях приведены только убитые и раненые, пропавших – нет. В рапорте Веллингтона число пропавших составляет примерно 77% от числа погибших. Отмечено, что большая часть пропавших после битвы вернулась в свои полки. Но во время битвы они же отсутствовали и числились в потерях.

 

ЗЫ По поводу огромных потерь 27го полка – вот Вам наглядная картина, что бывает, если пехоту, построенную в каре, расстреливает артиллерия. 27й расстреливала после взятия Ла Э Сент конная рота французской артиллерии. Об этом Кинкейд из 95го в своих мемуарах пишет...

[T. Atkins]

Именно 15 минут. Увидев на склоне подходящего дю Пла, я атакую на 5 минут раньше.

А потери... ИМХО - три четверти личного состава. Целиком не полягут, конечно. Здесь поправка на И свою роль сыграет...

Упс... За 20 минут у вас раньше 14-й батальон терял 2/3, а 23-й 20-25%. А за 15 минут - уже оба 2/3... Я что-то не понял?

А дю Пла идет стоять так, чтобы уступом прикрыть фланг 51-го за засекой, которому отступать вообще не обязательно. Но это если два батальона отступают... Но мы до сих пор не поняли - отступает Митчелл или нет?

Например, бригада Сомерсета потеряла по моей ссылке 48% своей численности. По Вашей ссылке – 34%.

Ох, что-то не уверен я, что рапорты по потерям сдавали в процентах... А что в числах - уверен. Да, источников нет. Так и на другом сайте - тоже. Или снова Адкин?

По поводу "достоверности":

Потом, в списке потерь не совпадают английские кавалерийские полки. В реальности 11 гусарского, 15 и 18 драгунских полков при Ватерлоо не было. На самом деле были 11 драгунский, 15 и 18 гусарские.

на самом деле при Ватерлоо были 11, 15 и 18 драгунские полки. Это Англия, страна тупых традиций. Все полки были драгунскими - как их назвали в далеком прошлом... ФАКТИЧЕСКИ (по вооружению и в униформе, но не в документах!) существовало разделение - до 7-го драгунского полки были "тяжелыми", 8-й и далее - "легкие". А 11, 15 и 18 полки уже в эпоху нап. войн получили гусарское вооружение и обмундирование... НО ВСЕ полки официально оставались драгунскими Вот историки и путаются ПОСТОЯННО - и драгунские полки у них тяжелый и легкие, и гусарские есть (или нет).

Но где у авторов сайта 23 драгунский полк – тоже английский? По нему вообще потерь нет. При этом в ООБ на этом сайте 23 драгунский есть!!!

А Вы заметили, что даже авторы сайта, на который Вы ссылаетесь, дают общий процент потерь этой бригады всего 2? Не было, значит, потерь в 23 драгунском, вот и нет его в списке...

И еще – в потерях приведены только убитые и раненые, пропавших – нет. В рапорте Веллингтона число пропавших составляет примерно 77% от числа погибших.

Ну так разбегались-то, наверное, во всех частях поровну... Не только у одного Пиктона? Так что даже если "прибавлять", то всем, и опять потери его дивизии ничем от других не отличаются.

.

Только четыре шеренги сразу в каре не превратить.

Им как-то удавалось Попробую поглядеть дома, но не уверен. что скажу, как.

Про построение батальона:

"Лёгкая рота стояла на левом фланге, правее неё 8-я, 7-я и т.д. до гренадерской. Крайним правым в первой шеренге каждой роты стоял комроты, а за его спиной сержант. На крайнем левом фланге батальона также в первой шеренге стоял младший офицер, а за ним сержант. В центре батальона, деля его на две части, находились полковое и королевское знамёна в руках у двух прапорщиков, охраняемых четырьмя сержантами с алебардами. В трёх шагах за второй шеренгой была третья шеренга из остальных офицеров и сержантов. Ещё в трёх шагах за ними располагались конные старшие офицеры и барабанщики. Линейные барабанщики из всех рот собирались в две группы - одну за 2-й ротой и одну за 7-й. Барабанщики лёгкой и гренадерской рот располагались за своими ротами. Ещё дальше в тылу в центре стояли пионеры, а за ними музыканты.

Можно дополнить, что роты центра располагались в зависимости от старшинства своих капитанов. Двухшереножный строй британской армии при боевых построениях был сомкнутым, каждый солдат по фронту должен был занимать расстояние не более чем 22 дюйма (56 см). Дистанция между шеренгами - один шаг. При парадных построениях использовался развёрнутый строй (open order), при котором расстояние между бойцами увеличивалось до тех же 22 дюймов, а дистанция между шеренгами - до двух шагов".

Это пост, который мне в свое время сбросил один камрад на другом форуме.

Остальное (про легкую пехоту) - завтра, книжки дома погляжу.

[PathFinder]

2T. Atkins

Упс... За 20 минут у вас раньше 14-й батальон терял 2/3, а 23-й 20-25%. А за 15 минут - уже оба 2/3... Я что-то не понял?

Не 2/3, а 3/4.

Придумайте логичное объяснение, почему в этих батальонах вообще кто-то должен оставаться? Напомнить, по сколько пуль и осколков в среднем на человека придется? А отступать они не собираются...

 

А дю Пла идет стоять так, чтобы уступом прикрыть фланг 51-го за засекой, которому отступать вообще не обязательно.

На каком расстоянии? Какой фланг? Все четыре батальона в одну линию? Сколько шеренг?

Не хотите картинку нарисовать – я сам нарисую, а Вы скорректируете.

 

Но это если два батальона отступают... Но мы до сих пор не поняли - отступает Митчелл или нет?

Могут и не отступать, я разве против. Про развертывание дю Пла поясните, и я скажу, как французы действовать будут.

 

Ох, что-то не уверен я, что рапорты по потерям сдавали в процентах... А что в числах - уверен. Да, источников нет. Так и на другом сайте - тоже. Или снова Адкин?

Не в процентах. Просто цифры двух сайтов не совпадают. А источники "моего" сайта внизу страницы написаны.

Adkin - "Waterloo Companion"

Hofschroer - "Waterloo, The German Victory"

Dalton - "The Waterloo Roll Call"

А чем Вам Адкин не угодил? Тем, что высказывает мнение, отличное от Вашего что ли?

 

на самом деле при Ватерлоо были 11, 15 и 18 драгунские полки. Это Англия, страна тупых традиций. Все полки были драгунскими - как их назвали в далеком прошлом... ФАКТИЧЕСКИ (по вооружению и в униформе, но не в документах!) существовало разделение - до 7-го драгунского полки были "тяжелыми", 8-й и далее - "легкие". А 11, 15 и 18 полки уже в эпоху нап. войн получили гусарское вооружение и обмундирование... НО ВСЕ полки официально оставались драгунскими  Вот историки и путаются ПОСТОЯННО - и драгунские полки у них тяжелый и легкие, и гусарские есть (или нет).

Да я не против – просто нестыковки у самих авторов сайта. А с учетом того, что источников литературы у них нет, достоверность данных по потерям вызывает сомнения. Единожды соврав...

 

Им как-то удавалось  Попробую поглядеть дома, но не уверен. что скажу, как.

Если шеренги находились вплотную друг за другом (а скорее всего так и было, иначе кавалерию с фронта не отбить), то быстро перестроиться в каре никак не получится. Поэтому французская батальонная колонна строилась подивизионно на ротных дистанциях, чтобы иметь возможность быстро перестроиться в линию или каре. Если стоять вплотную (как, например, те же Марконье и Донзело), то перестроиться никак не получится – места просто физически не будет.

 

Про построение батальона:

"Лёгкая рота стояла на левом фланге, правее неё 8-я, 7-я и т.д. до гренадерской. Крайним правым в первой шеренге каждой роты стоял комроты, а за его спиной сержант. На крайнем левом фланге батальона также в первой шеренге стоял младший офицер, а за ним сержант. В центре батальона, деля его на две части, находились полковое и королевское знамёна в руках у двух прапорщиков, охраняемых четырьмя сержантами с алебардами. В трёх шагах за второй шеренгой была третья шеренга из остальных офицеров и сержантов. Ещё в трёх шагах за ними располагались конные старшие офицеры и барабанщики. Линейные барабанщики из всех рот собирались в две группы - одну за 2-й ротой и одну за 7-й. Барабанщики лёгкой и гренадерской рот располагались за своими ротами. Ещё дальше в тылу в центре стояли пионеры, а за ними музыканты.

Можно дополнить, что роты центра располагались в зависимости от старшинства своих капитанов. Двухшереножный строй британской армии при боевых построениях был сомкнутым, каждый солдат по фронту должен был занимать расстояние не более чем 22 дюйма (56 см). Дистанция между шеренгами - один шаг. При парадных построениях использовался развёрнутый строй (open order), при котором расстояние между бойцами увеличивалось до тех же 22 дюймов, а дистанция между шеренгами - до двух шагов".

Это пост, который мне в свое время сбросил один камрад на другом форуме.

Видимо, я не совсем внятно выразился. Я думал, Вы поясните, каким образом батальон перестраивался из линии в колонну или четырехшереножную линию и обратно... А в Уставе, который Вы мне любезно предоставили, то же самое написано .

 

Остальное (про легкую пехоту) - завтра, книжки дома погляжу.

Было бы очень интересно...

И еще про дю Пла .

[T. Atkins]

За эти 20 минут две трети половина батальона поляжет, даже не выстрелив ни разу (как, собственно, и было с русскими под Фридландом).

Здесь потери поменьше будут – процентов 20-25.

Не 2/3, а 3/4.

Вы когда настоящий, раньше или теперь?

На каком расстоянии? Какой фланг? Все четыре батальона в одну линию? Сколько шеренг?

Ладно, несмотря на продолжающуюся темноту с вопросом эффективности артогня... Как только подходит дю Пла (быстрым уставным шагом), он встает уступом справа от 51-го батальона, сидящего за засекой, прикрывая его фланг. Три батальона в двух шеренгах, четвертый в резерве во второй линии. Остальные два батальона Митчелла отходят (если артиллерия и вправду причиняет им большой вред неустановленных пока Вами размеров) и встают так же уступом позади правого фланга дю Пла, прикрывая оный.

В это же время отдаются следующие приказы:

- бригаде Детмерса выйти из Брен л'Алле и построиться так же, уступом к правому флангу Митчелла;

- бригаде Биландта уйти с позиции за дивизию Пиктона и встать там, за гребнем, образуя вторую линию. 7 бельгийский линейный батальон из ее состава отправить в гарнизон Ла Э Сент. 27 голландский егерский батальон рассыпать в стрелки перед фронтом Кемпта и Пака;

- бригаде Ламберта встать в линию с бригадой Биландта, за бригадами Кемпта и Пака;

- батальону 95-го вылезти из песчаной ловушки и рассыпаться перед строем Кемпта и Пака, вместе с 27 голландским егерским;

- бригаде принца саксен-Веймарского оборонять Смоэн, Ла Э и Паплот;

- корпусу Брауншвейга встать в третью линию за Биландтом и Ламбертом.

Кавалерия Гранта, если Вы помните, уже идет на правый фланг, и по прибытии встает так, чтобы прикрывать правый фланг сначала Митчелла, а потом Детмерса. Бригада д'Обреме, как Вы помните, идет в центр, на место дю Пла. Артиллерия дивизий Клинтона и Шассе выдвигается, как уже было сказано, в помощь правому флангу - на холм, между кустарником и дорогой, и оттуда поддерживает оборону позиции.

Не хотите картинку нарисовать – я сам нарисую, а Вы скорректируете.

Чукча не художник Лучше спрашивайте.

А чем Вам Адкин не угодил? Тем, что высказывает мнение, отличное от Вашего что ли?

Тем, что высказывает мнение, отличное от всех (без исключений), кого я читал до него - почувствуйте разницу...

Просто цифры двух сайтов не совпадают

Где там цифры-то? Одни проценты.

Единожды соврав...

А в чем врут-то? Я что-то не нашел вранья... Цифры разные? Это не вранье, это еще доказывать надо - в другом списке тоже все литература, а не источники. Про драгун все, вроде, объяснил... В чем еще?

Вот Адкин - врет (пока, по крайней мере - нужна подробная читка и его ссылки на источники), потому что не доказано его утверждение, будто солдаты Пиктона побежали. Так что "единожды соврав" - как раз к нему.

Остальное - позже.

[PathFinder]

2T. Atkins

Вы когда настоящий, раньше или теперь?

Не понял? Если про изменение оценок потерь – прочитал побольше литературы, пересмотрел цифры...

 

Ладно, несмотря на продолжающуюся темноту с вопросом эффективности артогня...

По-моему, как раз ясность наступила. Три четверти.

 

Как только подходит дю Пла (быстрым уставным шагом), он встает уступом справа от 51-го батальона, сидящего за засекой, прикрывая его фланг. Три батальона в двух шеренгах, четвертый в резерве во второй линии. Остальные два батальона Митчелла отходят (если артиллерия и вправду причиняет им большой вред неустановленных пока Вами размеров) и встают так же уступом позади правого фланга дю Пла, прикрывая оный.

Значит Митчелл стоит под артиллерийским огнем, пока не подойдет и построится дю Пла... Дистанцию Вы так и не указали, что уступом – это понятно, какое расстояние от линии 51го – неясно. Ну да ладно, скорректируйте, если что, мой рисунок и хронологию.

11.30 Конная батарея дивизии Пире разворачивается, начинает обстрел картечью.

11.35 Приказ о выдвижении дю Пла. Пешая батарея дивизии Жерома разворачивается рядом с конной.

11.40 Бригада Бодюэна развернулась за батареей в две линии батальонных колонн (первая линия – 1й легкий, вторая линия – 2 легкий) на дистанции развернутого батальона (100м). Расстояние между линиями также дистанция развернутого батальона, т.е. 100м.

11.45 Развернулся Дю Пла и две батареи дивизии Клинтона (ситуация на 11.45 на карте). Артиллерия англичан начинает обстреливать артиллерию французов.

 

Про Пиктона пока оставим спор до поступления ко мне литературы – должна была еще позавчера прийти, но пока нет. Кстати, не поделитесь, где достали Соколова «Аустерлиц»? Я в Интернете хотел заказать – не нашел .

[Aleksander]

2T. Atkins

2PathFinder

Главное не подеритесь горячие финские парни.

Всем остальным интересно почитать что вы здесь дальше напишете.

С уважением, модератор.

[algor_1]

Очень интересно) С некоторыми вашими высказываниями я не совсем согласен, но... Продолжаете битву! Удачи!

[Брат Госпитальер]

Я, как старый кавалерист, уже замучился ждать, когда же дело-то дойдёт до горячей кавалерийской рубки, а то одни артиллерийские дуэли, да всякие стрелки Шарпы бегают... Эхх, где же ты, бригадир Жерар ?!