Ватерлоо

[PathFinder]

2T. Atkins

Так с ними еще бригада Буржуа была, то бишь еще 250+50=300 м.

Итого 750.

Принимаем .

Готовы к разыгрыванию альтернативного варианта битвы при Ватерлоо ? Если да, то я готов начать.

Положение на начало битвы предлагаю принять с этой карты:

http://www.napoleon-series.org/images/mili...5/waterloo1.jpg

Расписания отсюда:

http://www.history.kessler-web.co.uk/Featu...looOBAllies.htm

[T. Atkins]

Ну ладно. Паехали.

[PathFinder]

Тогда первый ход (синие начинают, ха ):

11.15-11.20 Корпус Рейлля начинает атаку на правый фланг англичан.

Диспозиция: 9-я дивизия Фуа атакует Угумон. Бригада Жамена двумя батальонами 4-го легкого полка очищает лесопарк перед замком, третий батальон 4-го легкого находится в резерве, используется при необходимости. Уступом вправо параллельно 4-му легкому атакует 100 линейный. Бригада Готье – резерв.

5-я дивизия Башлю находится правее Фуа между Угумоном и Ла Э Сент, имея на своем левом фланге дивизионную артиллерию (6 шестифунтовых орудий и две гаубицы). Задача артиллерии – воспрепятствовать подходу резервов к гарнизону Угумона.

На левом фланге Фуа располагается батарея из 6 двенадцатифунтовых орудий, 16 шестифунтовых орудий и 8 гаубиц (дивизионная артиллерия 9-й, 6-й пехотных и 2-й кавалерийской дивизий, корпусная резервная артиллерия крупного калибра). Задача – обстрел гарнизона Угумона (гаубицы), контрбатарейная борьба, обстрел резервов.

6-я дивизия Жерома атакует англичан, расположенных вдоль дороги (бригада Митчелла).

2-я кавалерийская дивизия Пире располагается на левом крайнем фланге, угрожая атакой. Ведение разведки на левом фланге.

 

Картинка примерно такая:

 

 

Жером отбросит Митчелла, а Жамен загонит союзников в замок и фруктовый сад. Далее - по реакции Веллингтона .

[T. Atkins]

Ну што ж, приступим, джентльмены. В Угомоне у нас сидят семь рот гвардии, батальон нассаусцев и две роты ганноверцев - 1500 человек, из них 800 штуцеров. Для того, чтобы просто "застопить" бригаду Жамена (2,752) хватит, а если на помощь двинется Готье - отправим в сад бригаду Бинга (2,295). Что до пушек слева от Фуа - пусть щелкают, эффективного огня из-за деревьев сада у них не получится, разве что навесом из гаубиц. Ну что, выставим против них артиллерию дивизии Кука, батареи Сэндхэма и вторую конную КГЛ - 10 9-фунтовых орудий и две 5,5-фунтовых гаубицы; пусть играют в артиллерийские шахматы.

Что до отважного принца Жерома (8,019), то пусть идет на Митчелла (2,030), которого мы подкрепим бригадой дю Пла (2,168). А с фланга дивизии Жерома выстроится перед Брен д'Алле дивизия Шассе (7,146) - если ему вдруг захочется куда-нибудь кого-нибудь "отогнать" Если Жером стоит и не рыпается, то стоим и мы, если рвется вперед - бьем во фланг, и больно!

Что до фланирующей кавалерии Пире (2,025), то переместим туда бригаду Гранта (1,495). Впрочем, вряд ли все эти лощины дадут успешно действивать кавалерии. И к тому же, сколько там займет по фронту развернутая в колонны (как я понимаю) дивизия Жерома? Место для Пире останется?

Итого, на правом фланге без кризисов.

[PathFinder]

2T. Atkins

1) Хотелось бы узнать подробнее про артиллерию, противостоящую французам на этом фланге. Если это только

10 9-фунтовых орудий и две 5,5-фунтовых гаубицы

, то маловато будет, чтобы вести более-менее эффективную контрбатарейную борьбу. Кстати, в реальности Веллингтон запретил своим приказом вести огонь по артиллерии французов, хотя именно у Угумона этот приказ и был благополучно нарушен .

И еще, моя артиллерия ведет огонь по саду и зданиям из гаубиц. Пушки обстреливают пространство за Угумоном. В реальности под артиллерийский огонь французов попали расположенные на плато английские пехотные резервы и 15 гусарский полк.

 

2) Теперь по дивизии Жерома. Бригада Бодюэна атакует Митчелла. Честно говоря, мне очень сомнительно, чтобы Митчелл смог сдержать Бодюэна - у французов двукратное численное превосходство, да и 1 и 2 легкие полки -очень серьезные ребята . Подходящие резервы попадают под огонь артиллерии, вступают в бой уже значительно расстроенными. Бригада дю Пла - маловато будет , максимум, задержат на время, ИМХО, осторожный Веллингтон отправил бы побольше подкреплений. Тем более, что он ожидал атаку именно с этого фланга. А если Жером отбросит Митчелла и дю Пла, он выходит в тыл защитникам Угумона. И те продержатся без подачи боеприпасов очень недолго. Пример - Ла Э Сент...

3) Теперь Шассе - атаковать Жерома ему придется по открытой местности, а тут-то его и ждет Пире. При Катр-Бра у Пире весьма неплохо получалось разбивать английские каре, так что Шассе ждут весьма неприятные моменты. Даже, если его дивизия закроется в каре, может подойти бригада Суа с конной артиллерией Пире и расстрелять товарищей как куропаток. А вот Гранту, в случае контратаки, действительно придется пересекать лощины и овраги и итог этого предприятия представляется весьма и весьма туманным... Да и личный состав Гранта подвел его в реальности - 7й гусарский полк отказался контратаковать французских кирасир во время "Чарджа Нея"; и до битвы при Ватерлоо этот же 7й гусарский отказался контратаковать гвардейских улан в Женаппе - пришлось отдуваться ребятам Сомерсета .

В общем весьма сомнительно, чтобы Митчелл и дю Пла смогли оставить Жерома. А помощь Шассе и Гранта также под вопросом. Придется еще и брауншвейгцев выдвинуть . Как минимум...

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем PathFinder

[PathFinder]

Вот карта покрупнее, а то мелкая получилась...

[T. Atkins]

Придется еще и брауншвейгцев выдвинуть . Как минимум...

Не дождетесь!

1)

то маловато будет

9-фунтовые против 6-фунтовых? Впрочем, больше все равно не будет - у союзников вообще артиллерии раза в полтора меньше. Эффективность огня гаубиц по Угомону была доказана "в реале" - никакого серьезного ущерба нанести ему не смогли. Но коли подожгут - не беда, "не доставайся же ты никому" - горящий замок обходить придеться еще вернее, чем стреляющий. А эффективный огонь артиллерии через деревья фрукторого сада... Наверное, я чего-то не понимаю.

Так что артиллерия никому из нас сильно не поможет.

 

2)

Бригада Бодюэна атакует Митчелла. Честно говоря, мне очень сомнительно, чтобы Митчелл смог сдержать Бодюэна - у французов двукратное численное превосходство

Да ну? Я же говорил - давайте считать метры и людей во фронте. Митчелл стоит нормальным английским двухшереножным строем, так что в залпе у него около 1000 ружей. Что там Бодэн? 6 батальонов, колонны 25 м по фронту, 50 человек - всего во фронте 300 ружей... Получается трехкратное превосходство в "весе" залпа. Плюс мокрые скаты, карабкаться в гору... Классическая пиренейская ситуация, большинство шансов на стороне англичан (заметьте, там даже не ганноверцы, и уж тем более не голландцы).

Кстати, займут эти молодцы (бригада Бодэна) линию 25х6=150 м, однако промежутки между батальонами: 1) надо считать; 2) должны быть не менее 60 м, так как каждый батальон должен иметь возможность развернуться в 90-метровый "боевой строй" (устав). Итого 150+60х5=450 м.

Вторая бригада, Суа, где будет? Если слева, то обе бригады во фронте образуют 1000 м. Тогда против них выходит дю Пла (немцы КГЛ, никакой разницы в качестве) с теми же соотношениями. А на "самый-самый" хреновый случай у нас там сзади Адам стоит, так что никто в тыл Угомону не выйдет.

3) А дальше смотрите карту: после 1000м, занимаемых Бодэном и Суа - строения, холмы с довольно крутыми скатами, где там Пире будет голландцев гонять? Да и сколько ему места надо, чтобы развернуть свои 15 эскадронов - 40х15=600 метров, а с интервалами между эскадронами и того больше... Там столько нету, если только он начнет строится за Брен л'Алле. Но тогда ему придется атаковать Шассе в деревне - нонсенс. А если он выстроится в две линии, тогда все равно, какова будет эффективность его атак на такой местности?

Ну а если Суа встает во вторую линию за Бодэном, то он выпадает из боя, и Пире встречает дю Пла, и не в поле, а на гребне. Шассе в этом случае просто стоит и смотрит на все это безобразие...

Так что я еще и Гранта перемещу, но в дело пускать погожу - посмотрим, какие у Пире успехи "разовьются". А брауншвайгеры пусть стоят, где стоят, и молодежь свою успокаивают.

[PathFinder]

2T. Atkins

9-фунтовые против 6-фунтовых?

Вы, видимо, совсем карту не смотрели, которую я нарисовал. Вообще-то у французов в моем варианте там стоит две пеших роты артиллерии, одна конная и одна пешая рота тяжелых орудий – в каждом корпусе такая была. Всего – шесть 12-фунтовых, шестнадцать 6-фунтовых орудий, шесть 5,5-дюймовых и две 6-дюймовых гаубицы. Это раз. Второе – калибр орудий в то время влиял только на их дальнобойность, а никак не на фугасное действие , так что по эффективности воздействия 6 шестифунтовых превзойдут 2 девятифунтовых.

Впрочем, больше все равно не будет - у союзников вообще артиллерии раза в полтора меньше. Эффективность огня гаубиц по Угомону была доказана "в реале" - никакого серьезного ущерба нанести ему не смогли. Но коли подожгут - не беда, "не доставайся же ты никому" - горящий замок обходить придеться еще вернее, чем стреляющий. А эффективный огонь артиллерии через деревья фрукторого сада... Наверное, я чего-то не понимаю.

Так что артиллерия никому из нас сильно не поможет.

А про бой в Угумоне Вы, видимо, совсем ничего не знаете, иначе бы не говорили про неэффективность артиллерии. Первую атаку французов остановили у стены фруктового сада, а вот потом легкую пехоту Жерома стали засыпать гранатами гаубицы батареи Булла после чего французы очистили весь лесопарк. Только после подавления батареи Булла своей артиллерией Жером смог снова занять лесопарк.

Да ну? Я же говорил - давайте считать метры и людей во фронте. Митчелл стоит нормальным английским двухшереножным строем, так что в залпе у него около 1000 ружей. Что там Бодэн? 6 батальонов, колонны 25 м по фронту, 50 человек - всего во фронте 300 ружей... Получается трехкратное превосходство в "весе" залпа.

Пускай стоит – выкатываем конную батарею на расстояние эффективного выстрела картечью и понеслась, если мало, можно еще и пешую батарею добавить. Долго выстоит Митчелл на месте-то? Отступит как миленький, а если попробует контратаковать – численное преимущество французов скажется.

Плюс мокрые скаты, карабкаться в гору... Классическая пиренейская ситуация, большинство шансов на стороне англичан (заметьте, там даже не ганноверцы, и уж тем более не голландцы).

В какую гору??? Митчелл у подножия плато на дороге Угумон- Брен л’Алле.

И с чего Вы решили, что бригада Бодюэна должна разворачиваться во фронте целиком в одну линию? Первая линия: 1 легкий полк подходит в колоннах и под прикрытием артиллерии разворачивается в линию – атакует англичан (атаковать не обязательно в штыки – подойти на дистанцию выстрела и реализовать свое численное преимущество). Вторая линия – 2 легкий полк в колоннах, действует по ситуации – либо атакует в штыки, либо сменяет 1 легкий полк на передней линии. Бригада Суа за артиллерией в резерве.

Вы поймите, моя атака имеет реальный прототип – атаку д’Эрлона. В реальности французская пехота отбросила английскую (причем без непосредственной поддержки артиллерии), только вмешательство кавалерии спасло центр англичан, а у Угумона местность недоступна кавалерии – Вы же сами писали.

Смотрите карту – Бодюэн выбивает Митчелла с позиции на дороге Угумон - Брен л’Алле, мне дальше и не надо. В этом случае Угумон находится в полуокружении – каким образом Вы собираетесь доставлять подкрепления и боеприпасы в замок, если пути подхода простреливаются артиллерией и пехотой? У Вас альтернатива – либо бросить гарнизон на произвол судьбы и через час-полтора потерять замок (как в реальности Веллингтон потерял Ла Э Сент), либо выбивать Бодюэна на исходные позиции. А выбить Бодюэна силами только Митчелла и дю Пла, да еще и без артиллерийской поддержки невозможно.

Прицепляю карту. Передняя синия линия – максимальное продвижение бригады Бодюэна, задняя синяя линия – расположение бригады Суа. Не вышел я еще в тыл Угумону ?

А на "самый-самый" хреновый случай у нас там сзади Адам стоит, так что никто в тыл Угомону не выйдет.

Вот именно, придется Адама выдвинуть на Бодюэна, а я Вам предлагал брауншвейгцев .

где там Пире будет голландцев гонять? Да и сколько ему места надо, чтобы развернуть свои 15 эскадронов - 40х15=600 метров, а с интервалами между эскадронами и того больше... Там столько нету, если только он начнет строится за Брен л'Алле. Но тогда ему придется атаковать Шассе в деревне - нонсенс. А если он выстроится в две линии, тогда все равно, какова будет эффективность его атак на такой местности?

Пире будет гонять Шассе, если тот попытается выйти в тыл дивизии Жерома, как Вы и предлагали. Если Шассе стоит на месте, в деревне и вокруг нее, то и Пире останется на месте, как и было в реальности.

[T. Atkins]

С артиллерией вопрос для меня сложный - не артиллерист Ну, на усмотрение начальника артиллерии - пусть перебросит туда еще батарею, там есть поблизости. Но в целом вопрос о влиянии огня артиллерии на оборону замка вряд ли будет нами решен без серьезных специальных штудий, на которые у меня тупо нет образования.

 

Пускай стоит – выкатываем конную батарею на расстояние эффективного выстрела картечью и понеслась

Это сколько метров? Мушкетным огнем прислугу не повыбъют, пока они "эффективно выпалят"? Вот, например

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...53%26%26isu%3D2

До 300 м и мушкеты стреляли. Тем более, там много не нужно: прицельный огонь "спецов" из легких рот - и пруслуга, и кони (крупные такие мишени) в ауте... Если б всё было так просто, артиллерия бы всех в то время косила. Не встречал примеров, чтобы картечью били по обороняющейся пехоте. По наступающей и по кавалерии - да, для того картечь и создана.

 

1 легкий полк подходит в колоннах и под прикрытием артиллерии разворачивается в линию

Мы уже выяснили - нету никакого прикрытия артиллерии (если про картечь). И сколько у него человек в развернутом в 3 шеренги строю? 1,824 против 2,030 Митчелла, а по стрелкам в первой шеренге - 600 против 1000. Где двукратное превосходство-то? Отбиваем сперва 1 легкий, потом и 2 легкий, тем более что разветывание в линию нам на руку - кучнее выстрелы, больше попаданий...

К тому же приглядитесь внимательнее - Митчел стоит вдоль дороги с углублением, обратными скатами, то есть, практически в окопе.

Так что с таким удобным раскладом мне и дю Пла не пригодиться, пусть стоит в тылу, стра( )т - артиллерия далеко, да и в момент атаки не стреляет, Суа вообще за ней...

Вы поймите, моя атака имеет реальный прототип – атаку д’Эрлона.

В таком случае она имеет все шансы так же и окончиться, тем более в колоннах

 

В реальности французская пехота отбросила английскую

Ай-ай-ай, источники читайте, Кемпта того же! Не путайте голландцев Биландта с шотландцами Пиктона!

 

либо выбивать Бодюэна на исходные позиции.

А выбивать-то, оказывается, никого не надо - и Бодэн, и Суа топчутся на месте... Угомон стоит, Митчелл стоит, Шассе... Я же сказал - атакует только при благоприятных условиях. И вообще, пожалуй, оставлю (пока!) я там только бригаду Детмерса (3,088 милиционеров), а д'Обреме заберу в центр - нам резервы еще понадобяться.

 

Не вышел я еще в тыл Угумону ?

Получается, что нет. Даже Адам пока не понадобился И брауншвейгцы в порядке.

[PathFinder]

2T. Atkins

До 300 м и мушкеты стреляли. Тем более, там много не нужно: прицельный огонь "спецов" из легких рот - и пруслуга, и кони (крупные такие мишени) в ауте...

Мушкеты стреляли и дальше, другое дело, что попасть из них было проблематично. Откроем источники - "Учебник для пехоты" 1808 года указывает, что на 450 шагах (около 300 м) можно вести относительно действенный огонь, правда авторы учебника сомневаются в его целесообразности. Дистанция начала стрельбы, по их мнению, - 300 шагов (200 м).

Скорострельность хорошо обученной пехоты - 3-4 выстрела в минуту

Если б всё было так просто, артиллерия бы всех в то время косила.

Она и косила - основной процент убитых и раненых в битвах того времени приходится именно на артиллерию.

Не встречал примеров, чтобы картечью били по обороняющейся пехоте. По наступающей и по кавалерии - да, для того картечь и создана.

М-да... Вы, наверное, из Великобритании - это там о сражениях с французами других государств не слыхали . Ну что ж, придется немного заняться просвещением...

Битва при Фридланде - русские против французов. Для того, чтобы ослабить центр русских войск Наполеон сосредоточил батарею из 36 орудий под командованием Сенармона. Так вот, эта батарея начала свой огонь по русской пехоте с 400 метров ядрами, а закончила со 120 метров картечью. Причем картечь пошла в ход уже с 300 метров.

Ну это так, в качестве примера...

 

Дистанция эффективной стрельбы дальней картечью (41 пуля в заряде) - 600 м, ближней картечью (112 пуль) - 400 м. Гранатой (25-50 осколков) - 900 м. Скорострельность - 3 выстрела в минуту. Так что моя батарея из конной и пеше

[PathFinder]

2T. Atkins

Извиняюсь, пост вчера не дописал...

 

Так вот, моя батарея даст за минуту с 500 м 1650 пуль и осколков (считая по 35 осколков в гранате), а с 400 м - 3 852 пули. Процент попадания картечью по исследованиям в мишень 5,8 м на 35 м (фронт эскадрона) был равен примерно 20% с дистанции 700м и примерно 30% с дистанции 500м. Так что Митчелл словит за минуту около 1 000 пуль с дистанции 400м, при этом батарея будет в безопасности. Долго он так на месте простоит? А ядрами процент попадания с 1 000 шагов (около 650 м) в щит, соответствующий фронту пехотного батальона доходил до 70%!

 

Ай-ай-ай, источники читайте, Кемпта того же! Не путайте голландцев Биландта с шотландцами Пиктона!

Вот Вы и почитайте, я же давал ссылки, но Вы их опять (не знаю намеренно ли, случайно ли) проигнорировали. Повторю, мне не сложно:

про атаку д'Эрлона:

http://napoleonistyka.atspace.com/BATTLE_O...waterloodeerlon

про поведение голландцев и бельгийцев при Ватерлоо:

http://napoleonistyka.atspace.com/Waterloo_Cowards.html

 

К тому же приглядитесь внимательнее - Митчел стоит вдоль дороги с углублением, обратными скатами, то есть, практически в окопе.

М-да... А колючую проволку Митчел на пути подходящих французов не натягивал?

Относительно "утопленной" дороги я читал лишь про перекресток Брюссельского шоссе и Оэнской дороги - там была такая относительная "утопленность", но на протяжении лишь 100-150 метров. Если дадите цитату относительно распололжения бригады Митчелла в таком укрытии, я соглашусь с Вами.

 

До 300 м и мушкеты стреляли. Тем более, там много не нужно: прицельный огонь "спецов" из легких рот - и пруслуга, и кони (крупные такие мишени) в ауте...

Шарп в действии и Василий Зайцев с ним в паре ...

А выбивать-то, оказывается, никого не надо - и Бодэн, и Суа топчутся на месте... Угомон стоит, Митчелл стоит,

Ладно расписываю атаку в подробностях, раз возникла такая необходимость...

 

Разведывательные пикеты Пире обнаруживают цепь стрелков Митчелла (максимум 100 м от линии бригады). Отправляем пару эскадронов им на фланг, если товарищи не отступают к основной линии, разгоняем их, атакуем в разомкнутом строю, чтобы потери снизить от ответного огня, параллельно дороге. Хотя, как правило, стрелки при появлении кавалерии и отсутствии своей сразу ретировались к основным силам.

В это время на расстоянии 450 м от бригады Митчелла слева от Нивельского шоссе разворачивается конная рота дивизии Пире, открывает огонь картечью. Минут через пять-десять к ней присоединяется пешая батарея дивизии Жерома - открывает огонь картечью. Скорострельность - 2 выстрела в минуту, чтобы орудия не перегревались. Можно еще подождать пешую роты дивизии Фуа и тяжелую корпусную роту, но не буду - мне время дорого. Одновременно с пешей батареей подходит 1 легкий полк. Выдвигаются все одновременно, но конная батарея прибудет пораньше - там прислуга на лошадях передвигается. 1 легкий полк разворачивается в три линии батальонных колонн за батареей (теперь в ней 10 орудий и 4 гаубицы), что займет максимум минут 15.

По фронту 1й легкий (1 844 человека) занимает 30+30+30 на дистанциях между колоннами 100+100 - всего 290 м. Правый фланг - Нивельское шоссе. Атака, батарея замолкает на минуту, пока проходят батальонные колонны (скорость передвижения строевым шагом - 100 шагов в минуту, глубина каждой колонны 30 м). Причем колонны будут идти внизу, относительно батареи - на карте между батареей и линией Митчелла небольшой овраг глубиной примерно 10 м. Батарея открывает огонь ядрами, чтобы не задеть своих.

Дистанция открытия огня 1м легким (ребята очень опытные, элита все-таки) - 150 м. Надо пройти 450-150=300м. Время в пути - примерно 4 минуты. Митчелл открывает огонь с 300м, за две минуты его бригада (с учетом потерь от артиллерии в ней осталась едва ли половина, если вообще что-то осталось) выпустит 1 000*3,5*2=7 000 пуль. Процент осечек для того времени - 10%, итого 6 300. Потери наступающих - треть (это самый максимум, не учитывая потерь англичан от продолжающей обстрел ядрами артиллерии).

В линию развернется около 1 000 - 1 200 французов, стреляют, соответственно 700 - 900 человек. Залп - много там англичан останется?

Вся атака от развертывания артиллерии до залпа 1го легкого - минут 20-25.

 

Или опять не убедил ?

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем PathFinder

[T. Atkins]

Или опять не убедил ?

Не-а, иначе бы в нашем общении не было бы никакого смысла

 

1) Картечь. Эффективный огонь с 400 м - это круто, я таких цифр нигде не встречал. Напомните - мы ведь все еще о 6-фунтовых орудиях ведем разговор? Русские 6-фунтовки били (не эффективно, а вообще) картечью на 250-300 саженей (533-640,08 м). А в книге К.Маля о гражданской войне в США я читал, что 9-фунтовый американский гладкоствольный "наполеон" (спустя 50 лет после Ватерлоо!) эффективно бил картечью на расстоянии 150-200 м. так что, если

на 450 шагах (около 300 м) можно вести относительно действенный огонь, правда авторы учебника сомневаются в его целесообразности. Дистанция начала стрельбы, по их мнению, - 300 шагов (200 м).

то никаких стрелков и не понадобится - несколько залпов из "браун-бессов", и дерзкие артиллеристы (которым еще и разложиться перед стрельбой придеться) отправятся с рапортом к маршалам Бессеру и Ланну. Что же до русских мушкетеров при Фридланде, не стрелявших в артиллеристов на расстоянии 120 метров - нельзя равняться на каждого идиота...

 

2) Про Кемпта и Пиктона не читайте безымянных авторов, читайте авторитетную лит-ру: Саундерс, 241-242, рапорт самого Кемпта, Чандлер "Кампании Наполеона"... Еще надо? Я потому и пропустил мимо ушей авторов этого сайта.

 

3)

Если дадите цитату относительно распололжения бригады Митчелла в таком укрытии, я соглашусь с Вами.

Так никто не пишет о бригаде Митчелла, потому что ни Рейлю, ни Нею, ни самому Бони не пришло в голову атаковать в этом месте... Впрочем, если мы разобрались с картечью, то и так отобъется.

 

4) Учитывая все вышеизложенное, 1000 (потери-то ведь будут более трети!) сталкиваются с 2000 (а от кого они постражают?) англичанами Митчелла. Стреляют две трети (две первые шеренги, не правда ли?) - 650-700 ружей. А в них Митчелл разряжает 2000... Гм-гм, Вы тут так хорошо плотность залпов считали - вот и пересчитайте.

 

Так что Митчелл бодро бьется со всей дивизией Жерома, которая наезжает на него "пополчно", стоит Угомон, стоит дю Пла, стоит Адам, стоит Детмерс, стоит Грант... Д'Обреме идет в центр. н ладно, уговорили Вы меня - 12 6-фунтовок и 4 5,5-фунтовые гаубицы дивизии Шассе переброшу-ка я пока сюда - прикроют Угомон, да за Пире и Жеромом приглядят. И еще 10 9-фунтовок и 2 5,5-фунтовые гаубицы дивизии Колвилла. Так что давайте сочтем - сколько у нас орудий там друг на друга теперь пяляться?

[PathFinder]

2T. Atkins

Картечь. Эффективный огонь с 400 м - это круто, я таких цифр нигде не встречал. Напомните - мы ведь все еще о 6-фунтовых орудиях ведем разговор?

Соколова почитайте - для всех авторитетный автор, для Вас, видимо, нет... Все цифры из "Армии Наполеона".

А в книге К.Маля о гражданской войне в США я читал, что 9-фунтовый американский гладкоствольный "наполеон" (спустя 50 лет после Ватерлоо!) эффективно бил картечью на расстоянии 150-200 м. так что, если

Хорошо, вот Вам цитата из Маля, о которой Вы говорите:

Дистанция картечного выстрела достигала 1300 ярдов, но наибольший эффект этот снаряд имел на расстоянии 100–200 ярдов.

Наибольший эффект - это наибольший процент попаданий. Я Вам привел процент попаданий для дистанции, на которой я расположу орудия - Ваши доводы совершенно неубедительны.

Что же до русских мушкетеров при Фридланде, не стрелявших в артиллеристов на расстоянии 120 метров - нельзя равняться на каждого идиота...

Вот уж точно "где вы такую траву берете"... Назвать пехоту русской гвардии "не стрелявшими идиотами" - это сильно.

Стреляли, пытались атаковать конницей и пехотой - не получалось. 36 орудий гасили все атаки. 112 пуль в картечном заряде, 3 выстрела в минуту - 12 тысяч пуль в минуту!!! Постреляйте-ка... После битвы на этом месте обнаружили несколько тысяч трупов.

Не считайте других глупее себя, а то получится как в мемуарах гитлеровских генералов...

Про Кемпта и Пиктона не читайте безымянных авторов, читайте авторитетную лит-ру: Саундерс, 241-242, рапорт самого Кемпта, Чандлер "Кампании Наполеона"... Еще надо? Я потому и пропустил мимо ушей авторов этого сайта.

Ну каждом уважающем себя сайте есть список литературы, использованной автором. У Вас, видимо, сил и терпения не хватило таковой поискать. Что ж, вот Вам список литературы того сайта:

Adkin - "Waterloo Companion"

Austin - "1815: The Return of Napoleon"

Barbero - "The Battle"

Chandler - "Waterloo - the Hundred Days"

Chandler - "Dictionary of the Napoleonic Wars"

Chlapowski - "Memoirs of a Polish Lancer"

Elting - "Swords Around a Throne"

Lachouque - "Waterloo"

Конкретно по атаке д'Эрлона приводятся дополнительно мемуары Кинкейда, Эванса, Хоупа - английские офицеры, соответственно 95, 92 и 42 полков. По бельгийцам и голландцам - еще и Хофшроер есть.

Саундерс и Чандлер - авторитеты, конечно , но в каком году они все это писали? Постарее Вы ничего не нашли?

Так что Митчелл бодро бьется со всей дивизией Жерома

Не принимается. Отброшен Бодюэном.

Пригласите кого-нибудь третьего в дискуссию - он почитает мои доводы, подкрепленные расчетами и Ваши доводы, подкрепленные (ха!) мемуарами (кто бы про себя плохо написал) и сделает вывод.

Вы бы еще фильм про Шарпа в качестве довода приводили, а потом удивлялись бы как это 95й полк не разогнал весь корпус д'Эрлона в одиночку - там же такие бравые ребята, как Шарп, были.

уговорили Вы меня - 12 6-фунтовок и 4 5,5-фунтовые гаубицы дивизии Шассе переброшу-ка я пока сюда - прикроют Угомон, да за Пире и Жеромом приглядят. И еще 10 9-фунтовок и 2 5,5-фунтовые гаубицы дивизии Колвилла.

Да я Вас и не уговариваю . Вы - командир, вы решили, что двух батарей достаточно. А теперь приведите на карте позиции Вашей артиллерии и время, которое необходимо на сосредоточение всей этой артиллерии.

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем PathFinder

[T. Atkins]

Я Вам привел процент попаданий для дистанции, на которой я расположу орудия

Отлично, закончим спор (я ведь сразу предупредил, что не спец по артиллерии) - вы на карте покажите, где их расположили... Там, вообще-то, холм. Если на его гребне - то там не 400 метров (и даже не 300), а меньше, не так ли? То есть, в "мушкетоубойной" зоне А если за гребнем, то как они будут картечью бить, а? Так что все споры наши бессмысленны - зря я сразу на карту не поглядел... Или вы саперами гвардии холмик минут за 20 сроете? Нет, не разочаровался я в Рейле, Нее и Бони.

Итого, если вы настаиваете на четком хронометраже, то батарею вашу всю выбили, 1 легкий полк (точнее, его остатки) уже повис на штыках бригады Митчелла, а Вы уже туда же 2-й легкий шлете... Дю Пла (да, я его отправлял сюда с саамого начала) стоит тут же и тупо наблюдает за этой бойней. То же делает и Грант. Детмерс делает то же самое в Брен л'Алле. Но д'Обреме получил приказ, и двигается к Адаму, на место дю Пла.

Артиллерию, согласен, я только начал выводить сюда, но какой смысл? Так, для спокойствия.

 

Это что касаемо по сществу просиходящего. Теперь об отвлеченных материях.

приводятся дополнительно мемуары Кинкейда, Эванса, Хоупа - английские офицеры, соответственно 95, 92 и 42 полков. По бельгийцам и голландцам - еще и Хофшроер есть.

Вы сильно удивитесь, если узнаете, что Саундерс и Чандлер (и Уссе, о котором я писал выше) тоже имеют и список лит-ры, и на мемуары ссылаются?.. Но я привел ТРИ разных источника, а Вы до сих пор - только один. Давайте без лишних эмоций, а

 

Вот уж точно "где вы такую траву берете"... Назвать пехоту русской гвардии "не стрелявшими идиотами" - это сильно.

Ну, не я же утверждал, что:

"Так вот, эта батарея начала свой огонь по русской пехоте с 400 метров ядрами, а закончила со 120 метров картечью". Чего они, все были из Рязани, пироги с глазами - их едят, а они глядят? Со 120 метров лупят, а они лупятся... В вашем изложении так получается.

[T. Atkins]

Не считайте других глупее себя, а то получится как в мемуарах гитлеровских генералов...

Вот золотые слова, вы бы и подумали, почему ни Гийемино, ни Рейль, ни Ней, ни Бони до гениальной мысли атаковать правый фланг не до думались...

[PathFinder]

2T. Atkins

Вот золотые слова, вы бы и подумали, почему ни Гийемино, ни Рейль, ни Ней, ни Бони до гениальной мысли атаковать правый фланг не до думались...

Потому что приказ был взять Угомон, а не обходить его. Между прочим замок обошли-таки слева, но только в час дня и малыми силами.

Вот цитата: The French began maneuvering around the flanks. Several columns moved across the plain west of Hougoumont. They were under cover from horse battery that had advanced beyond ythe Nivelles Road.

Переведу, раз в английском Вы не сильны (по-моему это и причина игнорирования моих источников - на русском перевода еще нет ).

Французы начали маневрировать вокруг флангов. Несколько колонн выдвинулись по равнине к западу от Угумона. Они прикрывались конной батареей, которая выдвинулась за Нивельскую дорогу. Источник: Adkin - "Waterloo Companion".

Только это было уже после часа дня - сил не хватало, все в Угомоне уже завязли. А у меня выдвигаются свежие войска, значительно превосходящие по качеству противостоящую им бригаду Митчелла

Вы сильно удивитесь, если узнаете, что Саундерс и Чандлер (и Уссе, о котором я писал выше) тоже имеют и список лит-ры, и на мемуары ссылаются?.. Но я привел ТРИ разных источника, а Вы до сих пор - только один.

Ну что ж считаем:

Adkin - "Waterloo Companion"

Austin - "1815: The Return of Napoleon"

Barbero - "The Battle"

Chandler - "Waterloo - the Hundred Days"

Chandler - "Dictionary of the Napoleonic Wars"

Chlapowski - "Memoirs of a Polish Lancer"

Elting - "Swords Around a Throne"

Lachouque - "Waterloo"

8 источников на сайте. И еще мой, его в сети нет - Соколов "Армия Наполеона". Лашук и Чандлер у меня тоже имеются в бумаге.

Вы посмотрите, когда писали Чандлер и Саундерс. Мои источники посвежее будут.

Кстати, что там Уссе про Угомон пишет?

Чего они, все были из Рязани, пироги с глазами - их едят, а они глядят? Со 120 метров лупят, а они лупятся... В вашем изложении так получается.

Не в моем изложении, а в истории так было. Я что написал, что русские с интересом смотрели на палящие по ним французские пушки, время от времени удивляясь тому, что их становится все меньше и меньше. Чандлер тоже про это пишет, причем точно так же - почитайте на досуге.

А русские гвардейцы при Бородино, когда их обстреливала батарея Сорбье в 300 орудий - что ж они, болезные, не спрятались-то?

[PathFinder]

2T. Atkins

Отлично, закончим спор (я ведь сразу предупредил, что не спец по артиллерии) - вы на карте покажите, где их расположили... Там, вообще-то, холм. Если на его гребне - то там не 400 метров (и даже не 300), а меньше, не так ли? То есть, в "мушкетоубойной" зоне  А если за гребнем, то как они будут картечью бить, а? Так что все споры наши бессмысленны - зря я сразу на карту не поглядел...

Зря конечно, но с первого раза у Вас плохо получилось карту поглядеть.

Вот рисунок: красные линии - высоты 120 м, как раз Митчелл на этой высоте; желтая линия - вершина холма, высота 126 м. Жирная синяя линия - расположение батареи; жирная черная линия - фронт 1 легкого.

Сколько до батареи-то ? Метров 400 - не меньше и расположена на гребне холма.

1 легкий полк (точнее, его остатки) уже повис на штыках бригады Митчелла

Они еще и в штыки пойдут? Пускай подходят, уланы без дела засиделись...

[T. Atkins]

Ну что ж считаем:

Adkin - "Waterloo Companion"

Austin - "1815: The Return of Napoleon"

Barbero - "The Battle"

Chandler - "Waterloo - the Hundred Days"

Chandler - "Dictionary of the Napoleonic Wars"

Chlapowski - "Memoirs of a Polish Lancer"

Elting - "Swords Around a Throne"

Lachouque - "Waterloo"

Извините, переписывать список лит-ры с сайта - это не принято. Так я из указанных мною книг тоже повыковыриваю все библиографии, и что? Вы же не можете конкретно в тексте указать, из какой работы что взято? Потому сайт этот по всем правилам оформления научных работ считается за ОДИН источник. Точнее, ОДНУ единицу литературы. Если это же об атаке д'Эрлона пишет Соколов, то ДВЕ (хотя зашкаливающий уровень его ненависти к англичанам я вообще выношу за скобки).

А я указываю ДВЕ отдельные работы и ОДИН источник (по всем историографическим правилам источник, современный событиям, а если есть сомнения в его подлинности, то нужна обоснованная критика с привлечением ИСТОЧНИКОВ же). А вечером сегодня еще Лашука почитаю, обе книги. И залезу в письма и мемуары англичан, которые лежат в моем компе - совсем о них забыл! Потому что правда ваша, в английском не силен, вот и не пришли они мне сразу в голову...

Да, в историографии учитывают свежесть публикаций. Но сама по себе она большой роли не играет - нужно еще доказать, что предыдущие авторы ошибались.

 

И вообще, если я в чем-то Вас обидел, приношу извинения. Не хочу, чтобы наша дискуссия превращалась в злобную перепалку.

 

Французы начали маневрировать вокруг флангов. Несколько колонн выдвинулись по равнине к западу от Угумона. Они прикрывались конной батареей, которая выдвинулась за Нивельскую дорогу. Источник: Adkin - "Waterloo Companion".

Только это было уже после часа дня - сил не хватало, все в Угомоне уже завязли.

Правильно, потому что задачей их все равно оставалась ВЗЯТЬ Угомон, а не обойти его с фланга и оставить в руках союзников. Только овладение Угомоном влекло за собой и отступление Митчелла, и серьезную угрозу всему правому флангу Веллингтона.

К слову - раз у нас появилась в тексте Нивельская дорога, то Уссе пишет, что ее завалили срубленными деревьями. Но:

1) Он же вообще "прошлый век";

2) Точно не пишет, где ее завалили, хотя скорее всего, на перекрестке, как раз в районе расположения бригады Митчелла и куда "лупит" картечь.

Потому я пока и не настаиваю, чтобы это учитывалось, обойдемся без нее

 

Уссе про Угомон:

"С целью отвлечения неприятеля от направления главного удара Наполеон собирается предпринять атаку на Угомон... Около 11.15 Рейль получает приказ захватить окрестности Угомона". Когда легкая пехота завязла в саду, Гийемино советует остановиться на достигнутом, Рейль ("если верить его реляциям") посылает тот же приказ, но Жером закусывает удила и бросает туда же бригаду Суа..." В общем, ему тоже не приходит даже в голову двинуться западнее замка.

 

Можете меня называть кем угодно, даже земляным червяком, но по этой карте нет между вами проведенной линией и бригадой Митчелла 400 м! Я несколько раз ниткой мерял 250, ну 300 (это если сильно кое-где)... Ну там же внизу масштаб, линейка есть.

 

Они еще и в штыки пойдут? Пускай подходят, уланы без дела засиделись...

Зачем? Пусть сидят и дальше. Я не это имел ввиду. 1-й легкий же у вас, не обращая внимания на гибель батареи и то, что несет жуткие потери, идет вперед... Ну, вот и дошел. До логического конца

[PathFinder]

2T. Atkins

Я несколько раз ниткой мерял  250, ну 300 (это если сильно кое-где)... Ну там же внизу масштаб, линейка есть.

Да я сам по нитке и масштабу вымерял - ровно 400 м.

 

По источникам - Адкина и Барберо я с Амазона заказал. Придут - сам посмотрю, процитирую. Про атаку д'Эрлона Адкин пишет.

 

К слову - раз у нас появилась в тексте Нивельская дорога, то Уссе пишет, что ее завалили срубленными деревьями.

Раз завалили, значит и развалить можно - для того и саперы есть .Но не под вражеским огнем, естественно .

 

Про мою атаку - я как раз и обхожу перекресток, двигаясь не по дороге, а левее ее, как на карте. А в Угомон влазить не планирую, как Рейлль и Гийемино. Мне достаточно выбить англичан из лесопарка в сад и замок и перестреливаться с ними.

 

Даже если Митчелл сидит за засекой (хотя в это слабо верится, больно уж здоровая засека получается, скорее всего метров 50 на перекрестке) Бодюэн его оттуда выковыряет. Рассыпаю один батальон 1 легкого в цепь перед Митчеллом, двумя другими обхожу слева. Вам в любом случае надо Митчелла назад оттягивать либо удлинять его правый фланг бригадой дю Пла, чтобы не обошел 1 легкий. Хотя максимум, что сможет дю Пла, с учетом того, где он находится, это остановить целую бригаду Бодюэна на том месте, котором я нарисовал ранее в этом своем посте:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=293317

Мне достаточно такого продвижения...

И опять же, артиллерию мою и ее воздействие на Митчелла Вы игнорируете...

 

И вообще, если я в чем-то Вас обидел, приношу извинения. Не хочу, чтобы наша дискуссия превращалась в злобную перепалку.

Мне просто Ваши доводы непонятны - я привожу расчеты какие-то, а Вы их отметаете с помощью аргумента, что там стояли англичане - французы их не пройдут. Артиллерия в бригаду Митчелла не попадет, а если попадет, то только с такого расстояния, на котором пехота сама всех артиллеристов постреляет. А элитный 1й легкий полк даже не подойдет на расстояние выстрела, англичане их уничтожат. Как же тогда в реальности Угомон слева обошли?

 

Про атаку д'Эрлона - если английская пехота остановила и рассеяла французскую, зачем тогда атаковала тяжелая кавалерия, потеряв половину личного состава? В самом начале битвы, когда еще ждать и ждать пруссаков. Не лучше было бы поберечь элитную кавалерию, если пехота сама справлялась, подождать, например, пока бригада де Гиньи развернется и атакует французов? Мне представляется более логичным то, что кавалерия спасала свою собственную пехоту, которая была опрокинута французами. И выполнила свою задачу успешно, ценой собственного уничтожения. Если бригады Пэка и Кемпта не были разбиты, каким образом тогда французы взяли Ла Э Сент - одним 13 легким полком (правда, элитным полком)? Почему этот полк не контратаковали бригады Пэка и Кемпта? Почему не пополнили гарнизон Ла Э Сент, если рядом находилось целых две бригады, да еще и третью из резерва подтянули? Не потому ли, что первые две бригады потеряли свою боеспособность и удерживать их позиции пришлось третьей бригаде (Ламберта) с остатками первых двух? И наконец, как Пэк и Кемпт умудрились потерять 43 процента своих людей убитыми и ранеными, отразив одну атаку, причем успешно? Не потому ли, что они ее не отразили?

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем PathFinder

[PathFinder]

Вот нарисовал идеологически, тактически и масштабно выверенную схему атаки .

На этой схеме специально оставил масштаб, чтобы можно было посчитать и проверить:

Эта схема покрупнее для большей наглядности:

Бригада Митчелла развернута в двухшереножные линии вдоль дороги. Левофланговый батальон находится за засекой. Французская батарея (10 шестифунтовых орудий и 4 гаубицы) занимает позиции на вершине холма. Расстояние 350 м (400 м не будет, просчитался я немного, но и до 300 м еще очень и очень далеко).

1 легкий разворачивается в линию батальонных колонн слева от Нивельского шоссе – каждая колонна по фронту 40 м, глубина – 50м, расстояние между колоннами – 100 м для развертывания в батальонные линии. 2 легкий разворачивается за батареей в линию батальонных колонн – размеры и интервалы между колоннами те же, что и у 1 легкого.

Теперь хронометраж:

11.30 Конная батарея разворачивается, начинает обстрел картечью левофлангового батальона англичан.

11.45 Пешая батарея разворачивается рядом с конной, начинает обстрел картечью центрального батальона англичан. 1 легкий развернулся в линию батальонных колонн.

11.50 Атакует 1 легкий. Батарея замолкает на минуту, пока проходят колонны, затем продолжает обстрел ядрами.

11.51 Дистанция до английской линии – 300 м, англичане открывают огонь.

11.53 (см. схему) Дистанция до английской линии – 150 м. 2 и 3 батальоны 1 легкого развернуты в трехшереножные батальонные линии (примерно 100 м по фронту), 1 батальон – перед засекой разворачивается в стрелковую цепь. 1 и 2 батальоны 2 легкого развернуты в батальонные колонны для страховки 1 батальона 1 легкого на случай контратаки англичан. К левому флангу 3 батальона 1 легкого начинает выдвигаться 4 батальон 2 легкого для того, чтобы поставить правофланговый батальон англичан под фланкирующий огонь. Англичан непрерывно обстреливает артиллерия ядрами.

Правофланговый батальон англичан продержится максимум несколько минут, или будет уничтожен штыковой атакой 4 батальона 2 легкого в свой правый фланг. Затем отступят центральный и правофланговый батальоны.

Французы занимают линию дороги. На всю атаку я отвожу полчаса (это с большим-большим запасом), максимум минут 45, если англичане не отступят, а примут штыковой бой. Во втором случае бригаду Митчелла можно уже считать небоеспособной. В первом случае ее остатки примкнут к подходящему дюПла и либо контратакуют французов, либо ограничатся перестрелкой.

[T. Atkins]

1 легкий разворачивается в линию батальонных колонн слева от Нивельского шоссе – каждая колонна по фронту 40 м, глубина – 50м, расстояние между колоннами – 100 м для развертывания в батальонные линии.

 

В 1-м легком 1824 человека, то есть в каждом батальоне по 608 человек. Наступают они, соответственно, каждый на "свой" батальон Митчелла - 14, 23 и 51 пехотные, примерно по 676 человек каждый. Есть два варианта дальнейшего развития событий:

1) Если предложенная вами позиция артиллерии достаточна для эффективного огня картечи. Тогда пять минут огня картечи нанесут потери 14 и 23 батальону... Просьба рассчитать, у меня данных нет Насчет 51 батальона просьба сделать скидку на засеку, раз уж вы согласились с ее наличием. Тогда посмотрим, что будет далее.

2) Если огонь батареи не будет эффективным, либо она попадет под ответный огонь... Тогда столкновение каждой из "пар" батальонов произойдет в соотношении 608 на 676, причем у англичан стреляют обе шеренги, то есть все 676 (или около того) человек, а у французов стреляют тоже две шеренги, то есть 2/3 - 405. Тогда вряд ли атака 1 легкого будет эффективной.

 

Причем Вы настаиваете, что даже в момент атаки пушки бьют ядрами? Риск попасть в своих не пугает? Артиллерия того времени так совершенна - перелеты, недолеты?..

 

Правофланговый батальон англичан продержится максимум несколько минут, или будет уничтожен штыковой атакой 4 батальона 2 легкого в свой правый фланг.

Он разворачивается для атаки перпендикулярно строю Митчелла... А Вы не забыли, что там во вторую линию подошел дю Пла? Ну, тогда даже при самом худшем для нас варианте один батальон французов несет жестокие потери от ружейного огня немцев КГЛ. Думаю даже, что вынужден быстро отступить, и вряд ли скоро придет в себя.

 

Итого по варианту 2) мы имеем выход из строя надолго всего 1 легкого и четверть 2 легкого - бригада Бодэна выведена из строя. Вариант 1) я просчитаю после ваших расчетов по картечи.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

В 1-м легком 1824 человека, то есть в каждом батальоне по 608 человек. Наступают они, соответственно, каждый на "свой" батальон Митчелла - 14, 23 и 51 пехотные, примерно по 676 человек каждый.

Только в 1 легком 1 888 человек – Вы офицеров не учли , но это не принципиально...

 

1) Если предложенная вами позиция артиллерии достаточна для эффективного огня картечи. Тогда пять минут огня картечи нанесут потери 14 и 23 батальону... Просьба рассчитать, у меня данных нет  Насчет 51 батальона просьба сделать скидку на засеку, раз уж вы согласились с ее наличием. Тогда посмотрим, что будет далее.

По поводу 51го – засека защищает англичан, но не дает им контратаковать французов. Поэтому против 51го рассыпается в цепь попарно 1 батальон 1 легкого. При этом англичане смогут вести огонь максимум одной шеренгой – деревья будут мешать. Артиллерия не стреляет по 51му. Здесь столкновение выльется в практически безрезультатную пальбу. Французам поражать англичан мешает засека, англичанам – рассыпной строй и та же засека. Ничья, позиционный кризис , но решается не здесь.

 

А расчеты примерно таковы:

по 14му стреляет конная батарея дивизии Пире – 4 шестифунтовых пушки и 2 гаубицы. С дистанции 350 м ближней картечью пушками и дальней картечью гаубицами, скорострельность – 2 выстрела в минуту (нормальная, ненапряженная стрельба). Ближняя картечь – заряд 112 пуль, дальняя – 61 пуля. Процент попадания с такой дистанции – около 30%. Считаем – за 20 минут батарея может сделать 20*2*4=160 выстрелов ближней картечью и 20*2*2=80 выстрелов дальней картечью. Количество выпущенных пуль – 160*112+80*61=22800 пуль. Площадь поражения, равная фронту развернутого батальона примерно может поймать 22800*0,3=6840 пуль.

За эти 20 минут две трети половина батальона поляжет, даже не выстрелив ни разу (как, собственно, и было с русскими под Фридландом).

 

по 23му стреляет пешая батарея дивизии Жерома – 6 шестифунтовых пушек и 2 гаубицы. С дистанции 350 м ближней картечью пушками и дальней картечью гаубицами, скорострельность – 1,5 выстрела в минуту (пешая артиллерия стреляла медленнее). За 5 минут батарея может сделать 5*1,5*6=45 выстрелов ближней картечью и 5*1,5*2=15 выстрелов дальней картечью. Количество выпущенных пуль – 45*112+15*61=5955 пуль. Площадь поражения, равная фронту развернутого батальона примерно может поймать 5955*0,3=1786 пуль.

Здесь потери поменьше будут – процентов 20-25. Но окажется этот батальон один против двух французских (14го-то справа уже нет...).

 

ИМХО, картина выглядела бы так: артиллерия начинает обстрел 14го; через несколько минут принимается решение отойти метров на двести (минимум, а то и подальше), чтобы снизить потери от артиллерии – стоять на месте под таким градом картечи глупо, особенно в самом начале сражения (предвидя вопрос, а почему же под Фридландом и Бородино русские стояли, отвечаю – отходить было некуда. При Фридланде за спиной река, при Бородино - открытый левый фланг и Москва ). Конная батарея переносит свой огонь на соседний 23й, К ней присоединяется пешая батарея. 23й тоже отходит метров на двести. На дороге за засекой остается только 51й. В это время 1й легкий подходит в двух батальонных колоннах (кроме 1 батальона, который рассыпался в цепь против 51го), занимая оставленные англичанами позиции вдоль дороги, за ним продвигается 2 легкий в четырех колоннах. 51 отступает в линию бригады, иначе расстреляют с открытого правого фланга. Французы перестраиваются в батальонные линии, отправляя вперед цепи вольтижеров. Начинается перестрелка двух линий. К французским батареям присоединяются пешая рота дивизии Фуа и пешая рота корпусного резерва (крупный калибр).

 

2) Если огонь батареи не будет эффективным, либо она попадет под ответный огонь... Тогда столкновение каждой из "пар" батальонов произойдет в соотношении 608 на 676, причем у англичан стреляют обе шеренги, то есть все 676 (или около того) человек, а у французов стреляют тоже две шеренги, то есть 2/3 - 405. Тогда вряд ли атака 1 легкого будет эффективной.

Тогда 1й легкий не будет разворачиваться в линию, оставаясь в батальонных колоннах на дистанции 150 м, неся большие потери, а англичан атакуют в штыки 4 батальона 2 легкого, проходя в промежутки между батальонами 1го легкого. Колонна линию прорывает легко. Митчелл опять же отступит, только потери с обеих сторон будут намного больше, чем в первом варианте.

 

Причем Вы настаиваете, что даже в момент атаки пушки бьют ядрами? Риск попасть в своих не пугает? Артиллерия того времени так совершенна - перелеты, недолеты?..

Согласен с Вами – крутовато я загнул . Пусть бьют ядрами в подходящие по склону колонны дю Пла.

 

Он разворачивается для атаки перпендикулярно строю Митчелла... А Вы не забыли, что там во вторую линию подошел дю Пла? Ну, тогда даже при самом худшем для нас варианте один батальон французов несет жестокие потери от ружейного огня немцев КГЛ. Думаю даже, что вынужден быстро отступить, и вряд ли скоро придет в себя.

Не забыл я про дю Пла . Только у англичан всего 5 минут, начиная с того момента, как колонны 1го легкого показались на склоне холма. Вы же не знаете заранее, что я нанесу удар по бригаде Митчелла пехотой – дезертиры кирасирские Вам не рассказали же . В том мое преимущество и Ваш недостаток (как, впрочем и любой пассивно защищающейся стороны) – я могу наносить удар там, где захочу, а Вы вынуждены лишь реагировать на мои действия. Не успеет дю Пла к Митчеллу.

 

Итого по варианту 2) мы имеем выход из строя надолго всего 1 легкого и четверть 2 легкого - бригада Бодэна выведена из строя. Вариант 1) я просчитаю после ваших расчетов по картечи.

По варианту 2 мы скорее всего поимеем потерю как боевой единицы 1 легкого и бригады Митчелла, что, безусловно, выгоднее французам.

По варианту 1 – смотрите сами. Будете отводить Митчелла сразу после начала артобстрела или дождетесь французской пехоты и придется бежать.

[T. Atkins]

Просвятите пожалуйста: знал ли Веллингтон о том, что Наполеон отправил Груши за Блюхером вместе с 30 тыс. солдат?

Откуда же? Вряд ли ему Бони доложился. Так что и нервы (слова про ночь и пруссаков), и Грехем в Алле - это все, что замечают все те, кто "крепок задним умом" - а если бы эти 30 тысяч всплыли в Брюсселе?, а то и завалились бы из лесу прямо в день боя? Брюссель и Антверпен - единственная коммуникация Нидерландской армии (Чандлер чего-то не понимает, говоря о Монсе и Дюнкерке!), и прикрыть ее - святая обязанность командующего.

Более того, на поле боя не было не только Груши! Где были дивизии Жирара и одна из дивизий корпуса Лобау (Тест, если не путаю)? Бони-то знал, что они в Шарлеруа и Линьи. Только вряд ли Веллингтону об этом докладывали.

 

пехотный корпус, дивизия Молодой гвардии, два батальона Старой гвардии, две кавалерийские дивизии - все эти резервы атакуют англичан

Ага, атакуют в тех же местах (других-то нет!) и, видимо, с тем же успехом...

 

что ответил сэр Артур Уэллсли, герцог Веллингтонский, когда его спросили, кого он считает лучшим полководцем?

Правильно, "кролик сказал так. А что он при этом подумал, никто не узнал - потому что он был воспитанным кроликом" (с)

Лорд Артур был джентльменом. Да и не Блюхера же ему было называть!

[T. Atkins]

Только в 1 легком 1 888 человек  – Вы офицеров не учли , но это не принципиально...

Виноват Дебильно составленное расписание...

 

Ничья, позиционный кризис , но решается не здесь.

Запомним...

 

За эти 20 минут две трети половина батальона поляжет

То бишь, остается примерно 250 (если две трети), а то и 350 (если половина) мушкетов. Триста человек и "никого нет" - разные вещи, правда?

Здесь потери поменьше будут – процентов 20-25.

То бишь, остается 525, а то и 560 человек.

Итого, Митчелл еще сохраняет в самом плохом варианте развития событий в атакованных батальонах 775-910 человек перед атакой. Все равно неплохо, если учесть, что с 1200 французами (два батальона) предстоит сначала обменяться несколькими залпами, а стреляют англичане быстрее и в целом метче - с этим спорить не будете? Особенно если 1 легкий подходит в двух батальонных колоннах...

 

несколько минут принимается решение отойти метров на двести

Лихо вы без приказа двигаетесь! А полевой суд? Стоят, пока не подойдет, а точнее, не прикроет, своя артиллерия. Тем паче, что: сколько обычно зарядов картечи имелось при одном орудии? На 20 минут хватит, от 30 до 40 выстрелов? Да и скорострельность ядрами и картечью одинаковы?

 

Итого опять два варианта: либо мои два батальона все-таки отходят (стихийно, то бишь отступают), либо нет. Если нет, то вряд ли 1 легкий продвинется далеко. Если да, то его расстреливает дю Пла. Потому что:

Только у англичан всего 5 минут, начиная с того момента, как колонны 1го легкого показались на склоне холма.

Отнюдь... Даже если вам удалось скрыть маневр двух дивизий, пешей и кавалерийской, (Угомон обходить - это не с заднего хода выйти), вы же 20 минут лупите по Митчеллу из двух батарей. Совсем за идиота держите?

Дю Пла уже тут, и давно - ему идти-то какую-то тысячу-полторы шагов, то бишь как раз в 20 минут укладывается (это быстрым шагом даже с гаком - на построиться-перестроиться). Как и артиллерия дивизий Колвилла и Шассе - если еще и не прибыла, то вот-вот будет тут. И уж после ее прибытия отгребать картечь в лицо будет уже вся бригада Бодэна.

 

Вы же не знаете заранее, что я нанесу удар по бригаде Митчелла пехотой

Ага, наивно думаю, что кавалерией...

 

В сухом остатке: Митчелл теряет 500-600 человек и уходит во вторую линию. Бодэн вынужден убраться туда же, причем потери его не намного меньше (а то и больше, если он в колоннах попадет под картечь). Французы выигрывают метров 100-200, но почти тут же их теряют...

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Лорд Артур был джентльменом. Да и не Блюхера же ему было называть!

Почему бы и нет ? Да ладно, оставим личностные качества полководцев.

 

Кстати, огромное спасибо за ссылки на интереснейшую информацию.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем PathFinder