Троянская война

[Августина]

2Akilov I.V.

По самой "илиаде"как по книге есть какие-нибудь анализы,то есть,что порекомендуете в первую очередь?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Августина

По самой "илиаде"как по книге есть какие-нибудь анализы,то есть,что порекомендуете в первую очередь?

Вот ссылочка на статью Клейна, на книжки его ссылок в сети не нашел, но эта статья достаточно информативна

 

Каталог кораблей: структура и стратиграфия

 

В 1998 году вышла его книга "Анатомия Илиады", сам ее еще не приобрел, но т.к. читал его статью "О происхождении героев Илиады", и она меня достаточно убедила и заставила считать Клейна достаточно компетентным в этом вопросе.

[AlSlad]

2Akilov I.V.

А какие мнения слышали о Снодграссе и Финли? Они вроде занимались субмикенским и гомеровским периодами греческой истории, потому им приходилось анализировать тексты Гомера.

[Akilov I.V.]

2AlSlad

А какие мнения слышали о Снодграссе и Финли? Они вроде занимались субмикенским и гомеровским периодами греческой истории, потому им приходилось анализировать тексты Гомера.

тут я мало что могу сказать... Снодграсс специалист по вооружению в истории Древней Греции. В свое время я так и не смог найти одну его книгу, где рассматриваются находки из Дендры. Насколько я знаю, он достаточно осторожный в выводах ученый, много посвятил труда, чтобы выявить гоплитскую тактику у Гомера, так и не выявил. Пытался связать данные эпоса с данными археологии, так же не смог. Расскажите, что вы о нем знаете, и реакцию на какие его выводы, вам интересно узнать?

Финли совсем другая фигура, значительно более категоричная и резкая. Его взгяд на Троянскую войну, как на незначительный эпизод грабежа Трои 7 могонациональной шайкой грабителей, среди которых были и греки, но которые почему-то потом все это так воспели - ничем не подтвнрждается и носит явный отпечаток его личного негативного отношения к Гомеру. Его взгляд мне как и многим глубоко чужд. Финли пока в-одиночку заявляет столь уничижающую эпос точку зрения, никто из исследователей его особо не поддерживает. Но благодаря ему, и наперекор ему, ученые, наконец-то, опять взялись доказывать, что гомеровская Троя - это Троя 6. Иногда очень полезен бывает такой человек, который полностью отрицает очевидное и тем побуждает новую волну доказательств против своего мнения. Его позиция, что в бронзовом веке Троянской войны быть не могло, побудило многих, включая Корфманна, доказать обратное.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Вот еще статья Клейна о Илиаде:

 

«АХЕЙСКИЕ» ПЕСНИ «ИЛИАДЫ»

[Августина]

2Akilov I.V.

Иногда очень полезен бывает такой человек, который полностью отрицает очевидное и тем побуждает новую волну доказательств против своего мнения.

Честно говоря,это очень правильный подход в системе доказательств...

и потом,позже все чувствуют себя победителями,кроме того кто двигал науку.

[Akilov I.V.]

2Августина

Честно говоря,это очень правильный подход в системе доказательств...

и потом,позже все чувствуют себя победителями,кроме того кто двигал науку.

Правильный или неправильный - судить не берусь, но жизненный - это точно. Но такие, как Финли, не двигают науку сами, они лишь пытаются ее проверить на выживание, если научная потенция вопроса не иссякла, тогда подобные провокации являются хорошим подхлестыванием и побуждением для того, чтобы еще раз все перепроверить и передоказать, но беда в том, что если на момент подобного маргинального выпада научная мысль ослаблена, то это грозит ее вообще похоронить и закрыть вопрос окончательно...

[xcb]

2Akilov I.V.

эхех, все вряме не хватает, посидеть да разобраться грамотно.

 

Одно только вопрошу - Как считатет, состязание Гомера с Гесиодом на похоронах товарища в лелантийской вонйе погибшего, имело место быть? Или это просто более поздняя традиция показывающая столкновение двух поэтических течений?

[caligula]

Комрады, я сейчас перевожу мод Troy Total War. Подскажите пожалуйста, что за Царство (народ, город или местность) такое Phthian, а точнее как оно звучит по русски. Знаю только, что там родился Ахилес.

[Недобитый Скальд]

Фтия.

Ахилл.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Marc Romiliy]

2caligula

Фтия или Фтиотида - одна из четырёх основных областей Фессалии.

2Недобитый Скальд

Не успели эту Фтию затронуть в "Александре", как в неё уже играют.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Недобитый Скальд]

Фтия или Фтиотида

ИМХО, Фтия - при Гомере. Фтиотида - в историческую эпоху.

 

Не успели эту Фтию затронуть в "Александре", как в неё уже играют.

Это заговор!

[Akilov I.V.]

2xcb

Одно только вопрошу - Как считатет, состязание Гомера с Гесиодом на похоронах товарища в лелантийской вонйе погибшего, имело место быть? Или это просто более поздняя традиция показывающая столкновение двух поэтических течений?

Гесиод родился приблизительно в 730 году в беотийской деревне Аскре. В районе 700 года он выступил на состязании поэтов во время торжеств, посвященных похоронам царя Амфидаманта, погибшего в Лелантской войне. Гесиод выиграл бронзовый треножник на этих соревновании рапсодов. Сведения о том, что в этих же соревнованиях участвовал Гомер и проиграл носят апокрифический характер и относятся к позднему времени. Все-таки Гомер полулегендарен, его поэмы первым записал спартанский царь Ликург во время путешествия по Азии. За право называться родиной Гомера спорили Смирна, Хиос, Колофон, Пилос, Аргос, Итака, Афины. А вот Гесиод совершенно историческая личность, язык его поэм "Теогония" и "Труды и дни" ("Щит Геракла" считается произведением 6-го века и Гесиоду лишь приписывается) не столь архаичен и древен, как язык Гомера. Да и в соревновании с Гесиодом Гомер представлен скорее автором "гомеровских" гимном, которые не относятся к творчеству великого поэта. Первенство Гесиода на этом соревновании, скорее всего, исторический факт, а вот участие там Гомера - поздняя выдумка, с целью показать, что Гесиод "правильнее" и "политкорректнее", чем Гомер. Поэмы Гесиода полностью согласовались с понятием об олимпийских богах в классическое время, в то время как взгляд Гомера, видевшего в богах темное и демонское начало, губительное для человека, шел вразрез с гармоничным и благостным взглядом на них в познее время. Уже Геродот ставит Гесиода первее Гомера, указывая, что эти поэты сформировали образы богов для эллинов. Вот и Паросский мрамор ставит Гесиода раньше Гомера, чтобы этим закрепить его "исконность" и "правильность", но лингвистами Гомер однозначно относится к более ранней эпохе 9-8 веков, а то и, вообще, к 12-му веку.

[xcb]

2Akilov I.V.

однако, седня перечитаю данное место у Яйленко и запостю завтра.

[Akilov I.V.]

2xcb

Буду ждать и с удовольствиеи почитаю. И еще я держу в памяти ваше намерение дать собственный анализ хеттских данных относительно падения Трои 6.

[caligula]

Недобитый Скальд

Marc Romiliy

 

Спасибо комрады.

[гостья]

Что думали сами греки о достоверности Троянской войны:

Дион Хрисостом Троянская речь в защиту того, что Илион взят не был

[xcb]

2Akilov I.V.

Буду ждать и с удовольствиеи почитаю. И еще я держу в памяти ваше намерение дать собственный анализ хеттских данных относительно падения Трои 6.

Выберу время и почитаю, приведенный вами источник.

 

Так Яйленко пишет, что о соревновании Гомера и Гесиода известно от Плутарха. который в свою очередь ссылается на Лесха (автора "Малой Илиада"). Обратно, часть историков (особенно сделан упор на мнение Николаи), считает, что по многим параметрам (повторение тех или иных словоформ) Гомеровские поэмы весьма схожи с трудом Гесиода "Труды и дни".

Блин, чего я раньше пропускал данный момент, гесиод получается. хитрож...ый жрец пытающийся в наглуюю оттяпать часть имущества у Перса (своего старшего брата), причем поэма "Труды и дни", это как раз его речь в свою пользу на суде Басилеев.

[Akilov I.V.]

2гостья

Что думали сами греки о достоверности Троянской войны:

Ну, если слушать Диона... Да и греком его назвать можно с натяжкой, и отношения к культуре греческих полисов он имеет уже никакого. Развязно провокаторский тон его речей и примитивизм рассуждений являет собой наглядный пример деградации ораторского искусства времен Флавиев, когда оратором владеет лишь одна мысль о самовыпячивании и вседозволенности. Неудивительно, что Дион был изгнан из Рима Доминицианом, который больше всего не любил в людях наглость и заносчивость. Ораторы в то время занимались не отстаиванием истины и традиций, а лишь тем, что пытались достаточно топорно доказать, что белое есть черное и наоборот. Мнение Диона равносильно мнению Жириновского наших дней. Насколько стоит принимать всерьез подобные перлы красноречия, решайте сами...

Вот для локров, например, Троянская война, и осквернение храма Афины Аяксом во время разграбления города, было настолько реальным и бессомненным, что они ежегодно отправляли двух девушек из самых аристократических локрийских семей в современную им Трою служить в храм Афины, в качестве искупления за грех Оилида. И делали они это тысячу лет, начиная с момента возвращения ахейцев из-под Трои и до 264 г. до н.э., что и дает повод датировать конец войны до 1264 года. Согласитесь, если троянская война это байка, и победы никакой не было, тогда и факта осквернения святилища не могло случится. Но локры платили очень серьезную цену - так почему же нам им не верить?!

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2xcb

Так Яйленко пишет, что о соревновании Гомера и Гесиода известно от Плутарха. который в свою очередь ссылается на Лесха (автора "Малой Илиада"). Обратно, часть историков (особенно сделан упор на мнение Николаи), считает, что по многим параметрам (повторение тех или иных словоформ) Гомеровские поэмы весьма схожи с трудом Гесиода "Труды и дни".

Дело в том, что как раз "Труды и дни" являют собой достаточно распространенную во времена Гесида и позже автобиографическую тематику произведения для поэта. Гомер же относится к еще той эпохе, когда подобная нескромность даже в голову прийти не могла. А насчет схожести языка... Кажется, Цымбурский, проверяя текст Илиады и "ахейских" песен после результатов исследования Клейна, пришел к выводу, что эти песни написаны на очень древнегреческом, когда остальные песни "данайские" и "аргивские" написаны просто на древнегреческом. И тут вопрос, кем мы видим Гомера? Относительно современным Гесиоду компилятором, который свел воедино эпос из трех источников, придал ему порядок и законченность, и поэтому собственно и является автором, но тогда почему мы так мало о нем знаем? одни слухи и умозаключения, исходящии из этимологии имени "Гомер". Гипотетически Гомер-компилятор Илиады и автор Одиссеи мог участвовать в соревнованиях с Гесиодом и проиграть, но это лишь голословное предположение, основанное на крайне поздних источниках. Все-таки в классическую эпоху об этом "состязании" великих как-то умалчивали, хотя Гомер был культовым, его было модно тогда опровергать, уточнять и перевирать, но столь железный и лакомый аргумент, как его "проигрыш" Гесиоду, почему-то замалчивался. Или же мы все-таки склонны видеть в Гомере легендарного полу-мифического аэда, который был сочинителем древнейших песен о Троянской войне, и которому традиционно приписали все дошедшие до анонимного компилятора песни, который уже составлял саму поэму из трех ее вариантов, и тогда более поздний язык - это язык позних по времени вариантов плюс язык самого компилятора, можем называть его Ликургом, вполне современника Гесиода. И вообще язык Илиады относится учеными ко временам не позже 9 века, а вот язык Одиссеи вполне может являться языком 8 века.

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2гостья

Дион Хрисостом Троянская речь в защиту того, что Илион взят не был

Речь Диона сама себя изобличает. Как подобает лжецу он сам обвиняет во лжи других. Вместо того, чтобы четко сказать, что он не верит Гомеру, и события, излагаемые Гомером, не устраивают его примитивно материалистичный подход к истории, и веру живую в богов он не разделяет, а посему считает сочинения Гомера исключительно байкой; он вместо этого приводит фальсификацию разговора с неким египетским жрецом, имени которого он не называет, который излагает ему события Троянского цикла, какими они были" в реальности". "Египетский жрец" пользуясь исключительно поверхностным и школьным знанием мифов, а не действительно египетскими или историческими свидетельствами, полностью "выпремляет" всю историю, делая ее более правдоподобной для римской аудитории Диона. Подобные "спремления" Можно встретить в распространенных тогда фальсификациях типа Дарета или Диктиса, где весь набор средств берется исключительно из Кикла и мифического предания, не обогащаясь ничем посторонним. Все это явно свидетельствует о принципе иначе собранных элементов мифической мозаики, Гомер их уже не устраивает, и они гонят полную отсебятину, перетасовывая и передергивая традиционные элементы. Так "египетский жрец" на голубом глазу вещает, что Троя самый лучший город на земле, египет так же просто троянская провинция - все это дает четкое понятие о Александре, как о Дарии, эдаком свехбогатом восточном царе, перед которым все эллины зачуханные провинциалы. Для построения "реальной" истории Дион использует логику, которая именуется элементарной, и пригодна для точных наук, но не для жизни, а тем паче для истории или героического предания. ЛОЖЬ ВСЕГДА ЛОГИЧНЕЕ И ПРЯМЕЕ ПРАВДЫ, т.к. ложь это продукт исключительно индивидуальной мысли, ложь всегда правдоподобна и всегда понятна; ложь всегда предсказуема для слушателя, именно в этом она пытается утвердить свою силу и убедительность аргументов. Правда же всегда ускользающа и непостижима. И Гомер не пытается обмануть слушателя, он лишь доносит всю несуразную нагроможденность предания - предания одухотворенного и живого, где вера в богов реальна и ужасающа, где характеры противоречивы и гибельны, где каждая строфа наполнена особым духовно поэтическим звучанием, что не может оставить равнодушным слушателя. Гомер не лжец, Гомер - поэт! А вот Дион настоящий лжец, ибо делает все, что может для того, чтобы обмануть чувства, аппелируя исключительно к рассудку и чувству здравого смысла, именно это всегда делали и будут делать лжецы, пытаясь подсунуть убедительную примитивизмом пустышку вместо невероятно сложной и противоречивой действительности. Да, да! Именно действительности! И не важно историческая она или мифическая, все равно она реальна и все еще живет в сердцах и душах, читающих Гомера. Любой миф правдив пока не испорчен ложью; ложью преднамеренной, пытающейся дать убедительную, как дважды два, картинку действия, но от этого не становящейся правдивей и истинней!

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Что за тип сражений в Илиаде,не могу понять?! это серия"рыцарских поединков"или простые войны "не совались навстречу" хорошо вооруженным вождям ополчений?Почему так редко употребляется такое массовое оружие как лук и стрелы?Кстати по поводу формирования войск-Гомер все время говорит об ополчении,наемники и профи вроде отсутствуют?!

[Akilov I.V.]

2Августина

Что за тип сражений в Илиаде,не могу понять?! это серия"рыцарских поединков"или простые войны "не совались навстречу" хорошо вооруженным вождям ополчений?Почему так редко употребляется такое массовое оружие как лук и стрелы?Кстати по поводу формирования войск-Гомер все время говорит об ополчении,наемники и профи вроде отсутствуют?!

В "ахейских" песнях сам тип повествования сводится к поединкам достойных героев, все остальное почти опускается, как само-собой разумеющееся и очевидное для слушателя, но лишнее в героике эпоса, где война это конфликт благородных между собой. В прочих песнях появляется новый героический тип батального повествования - аристия, где герой истребляет всех подряд, главное побольше и покрасочнее, но в реальных количестве убиенных, в отличии от Овидия, где истребляются тысячами. В аристиях Гомера нет преувелечения, но есть особый героический пафос события, где герой прорубает себе дорогу среди врагов. Это как в фильме "От заката до рассвета", герой мочит вампиров, но не может мочить их до бесконечности, а зритель упивается всей кровожадно натуралистичной динамикой процесса.

Лучники и пращики выпускают свой арсенал перед рукопашной схваткой, когда колонны противника только приближаются на расстояние поражения, но в самом мессиве боя они не особо участвуют, чтобы не поубивать своих. По данным археологии для войн позднего бронзового века данная тактика применялась повсеместно, лучники израсходывали ВЕСЬ свой арсенал в первые же минуты боя, т.к. каждый лучник располагал запасом не более 20 стрел, что само по себе было достаточно дорого. Лучники-индивидуалы типа снайпера Париса или Тевкра действовали в самой гуще сражения. Их тактика хорошо показана Гомером и проиллюстрированна сценой битвы на серебряном ритоне из 4 шахтовой гробницы в Микенах, где лучник, используя малый клеенный, составной композитный лук, стреляет из-под огромного щита напарника, который орудует копьем, в эпосе Тевкр точно так же прячется за щит Аякса. Такой лук вещь крайне дорогая и это оружие героев (Геракл, Филоктет, Тевкр, Парис, Пандар), а вот лук "обыкновенного" лучника обычно большой и цельно деревянный, он не удобен в ближнем бою и имеет меньшую силу поражения, но крайне доступен из-за дешевизны, как, собственно, и праща.

Наемники и "профи" - это удел упадка общества. Вот если бы троянская война относилась к темным векам или к передвижениям "народов моря", тогда бы там всюду были бы подобные персонажи. А у Гомера показана картина расцвета, где пехота сплошное ополчение, а "профи" - это лишь аристократы-колесничники, владеющие индивидуальным мастерством вождения и каким-либо особым "своим" сокрушительным ударом, как, например, Диомед любит пробивать череп противника ударом копья сверху, а Ахилл предпочитает насаживать противника на пику снизу.

Изменено 16 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

В Илиаде есть утерянные фрагменты?

[Akilov I.V.]

2Августина

В Илиаде есть утерянные фрагменты?

Не помню такого, если честно. В свое время, когда я читал Илиаду под руководством Б.А. Старостина, он указывал на некоторые строфы, которые в греческом оригинале короче, но сейчас я точно ручаться не могу, т.к. читал тогда и Одиссею, и Энеиду, и Метаморфозы под его руководством, и о какой именно поэме шла речь я сейчас, двадцать лет спустя, не вспомню. Знаю, что текст поэм дошел до нас в достаточно поздней рукописи 10 века (Venetus A), которая в свою очередь список с византийского издания 860 года, ныне утерянного. Мы имеем все основания предполагать позднии античные реставрации текста, которые восстанавливали некоторые утраченные мини-фрагменты. Но это справедливо относительно любого древнего текста. Так что Гомер сохранился замечательно, и, как возможно, полно. Ученые предполагают редакцию Писистрата, хотя прямых указаний на это нет, известно, что при Писистрате текст уже читали, а как давно он был записан, мы не знаем... В Александрии текст был разделен на 24 песни по числу букв алфавита и снабжен схолиями, участвовал в этом Аристарх Самофракийский. Думается, уже тогда возможные лакуны текста могли быть сглажены и устранены.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.