Троянская война

[Akilov I.V.]

Учитывая следующие данные по датировке

 

хронология

 

датировка дворцов

 

я составил таблицу:

 

1450-------------постойка 1-го Менелайона, толос Вафио

1440

1430

1420-------------восстановление Кносса-------------------------------------война с Арцавой и с Аттарисием

1410------------------------------------------------------------------------------Аттарисий на Кипре

1400г.до н.э.---разрушен 1-й Менелайон,строительство толоса Атрея

1390

1380-------------строительство Кадмеона в Фивах

1370-------------строительство дворца в Тиринфе

1360-------------строительство нов. дворца в Фивах

1350-------------начало перестройки Микен, дворец

1340------------------------------------------------------------------------------ссылка жены царя в Аххияву

1330------------------------------------------------------------------------------разрушение хеттами Милета

1320-------------возведение стен цитадели Микен

1310-------------строительство дворца Глы---------------------------------Алаксандус царь Вилусы

1300г.до н.э.---начало перестройки Пилоса, дворец---------------------разрушение Трои VI (Акагамунас)

1290-----------------------------------------------------------------------------Пиямарадус

1280-------------разрушен Кносс---------------------------------------------Тавакалавас, Лахуртис

1270-------------разрушены Фивы(Кадмейон),стр. Львиных ворот в Микенах

1260-------------разрушены Микены(землетрясение)

1250-------------разрушены дворцы Микен,Тиринфа,Фив(нов.дворец)-хетты заставляют уйти царя Аххиявы

1240-------------гибель Орхомена, Глы--------------------------------------Тудхалиас 4 громит Ассуву

1230-------------строительство 2-го Менелайона---------------------------гибель Трои VIIа, Валма царь Вилусы

1220-------------строительство стены на Истме------------------------------царь Аххиявы не великий царь

1210------------------------------------------------------------------------------первая волна народов моря

1200г.до н.э.---гибель Пилоса и 2-го Менелайона

1190-------------Тиринф заселяется заново

1180----------------------------------------------------------------------народы моря,гибель Трои VIIб и Хаттусаса

1170

1160

1150

1140

1130

1120-------------окончательная гибель Микен

1110

1100г.до н.э.---Филакопи и Тиринф покинуты

 

При соотнесении даты падения Трои VI в 1300г с концом троянской войны, по хронологии мифов получаем следующие выводы:

 

1.Толос Атрея - это могила Сфенела царя Микен и отца Эврисфея - около 1400г.

2.Лай, став царем Фив, строит там первый дворец Кадмейон - около 1380г.

3.Геракл из-за появления наследника - Гилла - начинает строительство дворца в Тиринфе - около 1370г

4.Эдип, став царем Фив, начинает возведение Нового дворца. - около 1360г

5.Атрей, став царем Микен, начинает глобальную перестройку города и возводит дворец. - около 1350г.

6.Агамемнон обносит Микены мощными стенами - около 1320г.

7.Войско Агамемнона разрушает Трою царя Александра и побеждает хеттов, Нестор, вернувшись, начинает возводить себе дворец в Пилосе -около1300г

8.Возведение стены на Истме проводит царь почти всего Пелопонесса Тисамен, сын Ореста, чтобы защитить владения от похода Гераклидов-около1220г

 

При соотнесении даты падения Трои VI в 1350г(есть и такая датировка, по которой падение Трои VIIа приходится на 1180г) с концом троянской войны, по хронологии мифов получаем следующие выводы:

 

1.Новый дворец строится в Фивах Амфитрионом из-за рождения Геракла - около 1360-1370гг

2.С восшествием на престол Микен Эврисфей начинает перестройку города и строительство дворца - около 1350г

3.Геракл воюет в Трое, когда хетты наводят порядок на западе Анатолии, ахейцы и хетты союзники - 1330 г

4.Эврисфей обносит Микены мощными стенами, боясь Геракла завоевывавшего Элиду, Спарту, Пилос - около 1350г

5.Разрушение Фив ограничилось уничтожением Кадмейона Эпигонами, но не нового дворца, который закреплен за потомками Геракла - около 1270г

6.Ахейцы разрушают Трою и уходят, боясь хеттов, начинается смута, и только Менелай и Нестор сохраняют царскую власть - около 1250г.

7.После смерти Ореста жизнь в Греции изменяется окончательно - около 1190г.

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

А какова собственно ситуация после Троянской войны на п-ове Малая Азия.Вроде из государств там гораздо позднее остались Фригия и Лидия.Было ли что до них?

Согласно эпосу Тантал и Пелопс предки Агамемнона были Царями Фригии,Возможно ли,чтопод Троей они попросту вмешались в династическую борьбу в Фригийском Царстве,а местом встречи противников стала Троя.

Ведь от Троянсой войны если и кто-то и выиграл,то только Фригия: хетты развалились,греки тоже не опасны.

Еще вопрос Гомер где-нибудь когда -нибудь упоминал Хеттов?

[Marc Romiliy]

2Августина

Фригийцы/мушки кажется захватили господство во всей Малой Азии, за исключением земель причерноморского побережья. Лидия была в зависимости он фригийцев. На востоке их владения простирались до Ассирии, которой удалось остановить их дальнейшее продвижение. Только вот не могу сказать, в 12 или в 11 веке фригийцы охватили большую часть полуострова. Но к 10 веку они точно господствуют. Их лидерство сохранилось до 8 века включительно. Фригийцы точно больше всех выиграли от разрушения хеттского царства, а затем и от ухода народов моря дальше в Переднюю Азию.

У Гомера упоминанием хеттов многие считают неких китеев или кетов, сейчас точно не помню.

[Августина]

Могла ли быть троянская война битвой Пелопидов Агамемнона и Менелая за трон во Фригии:северо-западной чвсти малой азии?

[Akilov I.V.]

2Августина

А какова собственно ситуация после Троянской войны на п-ове Малая Азия.Вроде из государств там гораздо позднее остались Фригия и Лидия.Было ли что до них?

Лидия и Фригия... Не только они. Лидия и Фригия конечно соседи, но первая относится к побережью, а вторая к центральной части полуострова. Государства-современники - на западном побережье: Мисия, Лидия, Кария; на южном побережье: Ликия, Памфилия, Киликия; там же, но без выхода к морю: Писидия, Исаврия, Ликаония; на северном побережье: Вифиния, Пафлагония и без выхода к Черному морю Галатия; центральная часть: Фригия, Восточная Фригия и Каппадокия.

А политическая ситуация после Троянской войны на западном побережье Анатолии нам известна по записям Тудхалиаса 4-го. Вот сохранившаяся часть перечня государств : (Кува)лия, страна реки Лимия, Арцава, Апкуиса, страна реки Сеха, Париана (позднее известная как Приена в Ионии), Хапалла, Аринна (Арнна в Ликии), Уалларима (Гилларима в Карии), Хаттарса. Всех их Тудхалиас разбивает, но против него выступают еще 22 государства, из них читаемы: Киспууа, Уналия, (Дуу)ра, Халлуа, Хууаллусия, Каракиса, Дуунда, Ададура, Париста, Уарсия, Куруппия, Алаадра, Пахурина, Пасухалта, Вилусия и Таруиса (Илион и Троя). Все это хетты называют обобщенно Ассувой (греки же это понятие закрепили, как Азия). Такой вот политический расклад в западной части Анатолии в третьей четверти 13 века.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Согласно эпосу Тантал и Пелопс предки Агамемнона были Царями Фригии,Возможно ли,чтопод Троей они попросту вмешались в династическую борьбу в Фригийском Царстве,а местом встречи противников стала Троя.

Пелопс унаследовал от Тантала пафлагонский трон, правил из города Энета лидийцами и фригийцами. Оттуда его прогнали варвары и он поселился на лидийской горе Сипил, своем родовом владении, но и оттуда был изгнан, на этот раз, троянским царем Илом. И уже навсегда Пелопс покидает Азию, и селится в Элиде. Троя не относилась к владениям Пелопса, так что же за нее воевать? По мифам можно предположить, что Атриды могли мстить городу Ила за силовое изгнание их деда, за возможный геноцид подвластной Пелопсу элиты. Но Троя не Фригия и находится далековато, так что местом силовой разборки за "фригийский" престол она вряд ли являлась.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Ведь от Троянсой войны если и кто-то и выиграл,то только Фригия: хетты развалились,греки тоже не опасны.

Фригии тогда не было. Если понимать "территории будущей Фригии", то там ничего серьезного не было, те места хорошо "зачистил" еще Хаттусилис 3-ий окло 1280 года, когда шел решать вопрос Пиямарадуса из Хаттусаса в Милет. Хетты еще не скоро после войны развались, вернее был сожжен Хаттусас, но хеттские династии еще долго правили в царствах Передней Азии, называли себя страной Хатти, и были окончательно сокрушены во времена Гомера Ассирией. А греки всегда были опасны! Тем более для Фригии, тем более после крушения великих городов эпохи бронзы - Тиринф еще сто лет будет столицей эгейского пиратства. Греки тогда были крайне агрессивны и беспринципны, как и города-государства западного побережья Анатолии. Никакое государство региона в те времена не могло извлекать выгоду, т.к. никто не мог гарантировать, что завтра оно еще будет существовать. Ликийцы скорее всего были наиболее выдающимися из "народов моря", но вряд ли после Египетского разгрома, они могли доминировать в регионе.

Еще вопрос Гомер где-нибудь когда -нибудь упоминал Хеттов?

Не упоминал. Есть лишь настойчивая мысль, что "кетейцы" Эврипила - это хетты. Еще в античности никто не знал, кого имел ввиду Гомер, скорее всего и сам Гомер этого не знал. Хотя есть догадки, что кетейцы - это хетты современные Гомеру, а Эврипил - это Урпалавас, царь правивший в Тиане. А вот "те самые" хетты остались в эпосе, как легендарные амазонки, чья столица находилась по легендам в той же долине, где стоял Хаттусас. Можете почитать об этом в книге "Гомер и история восточного средиземноморья", там этому посвящена целая глава. Но мысли что греки могли помнить некий воинственный народ, бреющий бороды и носящий длинные платья, как амазонок - мне кажется натянутыми. Хетты вовсю носили бороды, что следует из египетских рельефов, а военная экиперовка была крайне сходна с ахейской, а в случае при Кадеше с переднеазиатской, что так же не могло быть запредельной экзотикой для ахейского сознания.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Фригийцы/мушки кажется захватили господство во всей Малой Азии, за исключением земель причерноморского побережья. Лидия была в зависимости он фригийцев. На востоке их владения простирались до Ассирии, которой удалось остановить их дальнейшее продвижение. Только вот не могу сказать, в 12 или в 11 веке фригийцы охватили большую часть полуострова. Но к 10 веку они точно господствуют. Их лидерство сохранилось до 8 века включительно. Фригийцы точно больше всех выиграли от разрушения хеттского царства, а затем и от ухода народов моря дальше в Переднюю Азию.

Откуда такие данные?

Ликия была богаче Фригии и была покорена лишь персами. Фригия и Восточная Фригия заняли лишь западную часть хеттских территорий, а основная часть хеттского царства досталась Каппадокии и Киликии, причем земли Хаттусаса иногда могли принадлежать Галатии. Откуда сведения, что фригийцы доходили до Ассирии? Из-за мифа об амазонке Эврипиле? Сами Ассирийцы считали, что воюют с хеттами, да и их противник Кархемыш и Мелид (все еще называвшийся "великим царством Хатти"), так же считали себя прямыми наследниками хеттов. Для ассирийцев и урартов в начале 1-го тысячелетия все жители земель на запад от Ефрата по-прежнему именовались Хеттами. Как там, вообще, могли появиться фригийцы в конце 2-го тысячелетия? Я, конечно, специально этим периодом не занимался, так что-то мог и пропустить мимо, так просветите по-подробнее!

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Но Троя не Фригия и находится далековато, так что местом силовой разборки за "фригийский" престол она вряд ли являлась.

1 Ну а если бы таковые разборки существовали,тогда кроме Трои и встретиться негде,не ходить же грекам вглубь малой азии?!

 

2 Все-таки не поняла до конца степень связи "народов моря" с микенской Грецией? Не может быть ,чтобы ее вообще не было?

3 Часто указывается в книгах,что Хетты "развалились" по внутренним причинам,но почему то никак эти причины не выделяются.Прочла в новом учебнике по истории Древнего Востока,что хетты жили в основном за счет воинской добычи-трофеев и даже в договорах и документах дележу добычи отводится значительное место.Что же получаются добычу не поделили или грабить больше некого было? Понимаю наивность вопроса,но все-таки, по данной тематике вывод у специалистов какой?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Akilov I.V.

Ликия была богаче Фригии и была покорена лишь персами.

 

Ну часто так написано, например тут:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st03.shtml

как бы лидийцы вылезли только во время и после киммерийского погрома.

И ещё вроде как фригийцев (зап. мушки) и тех мушек что во время троянской войны шлялись (вост. мушки) надобно разделять

 

 

 

Откуда сведения, что фригийцы доходили до Ассирии? Из-за мифа об амазонке Эврипиле? Сами Ассирийцы считали, что воюют с хеттами, да и их противник Кархемыш и Мелид (все еще называвшийся "великим царством Хатти"), так же считали себя прямыми наследниками хеттов.

 

1. может это про войну мидаса с ассирийцами? когда его царь каркемиша на помощ позвал, это в 718 г д.н.э., ноь там все в сирии происходило.

2. Хатти может и могло считать себя наследником хеттов, но являлись ли таковыми.

[Akilov I.V.]

2Августина

1 Ну а если бы таковые разборки существовали,тогда кроме Трои и встретиться негде,не ходить же грекам вглубь малой азии?!

Ну, скажем, им бы удобнее было воевать в районе Милета или в Мисии, но Троя - это как-то совсем в стороне. И вообще, Фригии, фригийцев, а тем паче "фригийского престола" во времена Трои 6 и Трои 7 не существовало. Ликийцы были, но скорее всего это ликийцы-троянцы Пандара с Иды, чем ликийцы Сарпедона, хотя страна Лукка - реальность того периода. По мифам Пелопс был скорее вождем народа нежели полноценным монархом. Да и по мифам троянцы Ила враги фригийцев Пелопса, так что им быть площадкой для внутрефригийской разборки?

2 Все-таки не поняла до конца степень связи "народов моря" с микенской Грецией? Не может быть ,чтобы ее вообще не было?

Была связь, конечно. Но мнения некоторых ученых, что народы моря - это и есть микенцы, не доказывается по египетским хроникам. Микенцы, конечно, входили частным порядком в этот миграционный союз, но главными они там не были. И скорее всего это были не микенцы из городов Греции, а микенцы с Кипра и Анатолии.

3 Часто указывается в книгах,что Хетты "развалились" по внутренним причинам,но почему то никак эти причины не выделяются.Прочла в новом учебнике по истории Древнего Востока,что хетты жили в основном за счет воинской добычи-трофеев и даже в договорах и документах дележу добычи отводится значительное место.Что же получаются добычу не поделили или грабить больше некого было? Понимаю наивность вопроса,но все-таки, по данной тематике вывод у специалистов какой?

Мы знаем только, что Тудхалиас 4-ый мощно укрепил Хаттусас, но город был сожжен и заброшен. Хеттский архив говорит, что хетты тревожно ждали беды со стороны моря, перепроверяли государственную принадлежность каждого прибывающего корабля и потеряли собственный флот. История падения Хаттусаса очень напоминает историю падения Пилоса, разве только там обошлось без человеческих жертвоприношений. Мы можем говорить о гибели столицы хеттов, о конце империи и великих правителей страны, но не о конце хеттов, они благополучно продолжали существовать в Передней Азии в Каргемыше, Мелиде, Сирии и т.п. Т.е. хетты сохранили наиболее богатые и торгово перспективные части своей империи, но потеряли свой родной полудикий гористо-степной край, контролировать который им уже было не под силу. И заметьте, территории Хаттусаса так и не были заселены после ухода хеттов оттуда, т.к. территории эти крайне не удобны для цивилизованной жизни. Центр притяжения переместился для хеттов в Переднюю Азию, и им не зачем стала их суровая и скудная родина, охранять и контролировать которую им стало совершенно невозможно.

[vergen]

2Akilov I.V.

Ну, скажем, им бы удобнее было воевать в районе Милета или в Мисии

 

ой ну там максимум 400 км, расстояния. не велика разница

[Akilov I.V.]

2vergen

как бы лидийцы вылезли только во время и после киммерийского погрома.

А я про Ликию говорил.

. Хатти может и могло считать себя наследником хеттов, но являлись ли таковыми.

Там правили хеттские династии, с тех пор как они туда пришли, так и правили без перерыва. И библейские хетты это опять же они, а не их братья из Анатолии. Сами себя они называли хеттами и для всех они были хеттами, так что же нам сомневаться в их национальности?

[AlexMSQ]

9 Рождение Ореста

2-ой сбор в Авлиде------------------------------------------------------------113

Чудно, то есть мужик ждал, пока у него родится наследник, и лишь затем отплыл. 9 лет ждал, собирался.

[vergen]

2Akilov I.V.

А я про Ликию говорил.

 

а макс ромалити про Лидию

Лидия была в зависимости он фригийцев

 

Там правили хеттские династии, с тех пор как они туда пришли, так и правили без перерыва

 

в каркемише вроде бы тоже, и правили и считали.

а как там язык тот-же остался? боги-культура и пр.?

[Akilov I.V.]

ой ну там максимум 400 км, расстояния. не велика разница

А мотивация? Допустим, они делают крюк в Трою, рушат город и что имеют в итоге? Только горячее спасибо от фригийцев за то, что уничтожили их старого противника? И как это повлияет на наследные права Атридов? И зачем ахейцам проливать кровь за интересы варварской Фригии, ведь страна эта занята варварами, прогнавшими Пелопса, за что им сражаться в этом случае? и зачем именно в Трое? Все это имело бы смысл если бы Троя была бы фригийской новой родиной, но Троя была скорее фракийской и ликийской, исходя из анализа эпоса.

[Августина]

2Akilov I.V.

И заметьте, территории Хаттусаса так и не были заселены после ухода хеттов оттуда, т.к. территории эти крайне не удобны для цивилизованной жизни. Центр притяжения переместился для хеттов в Переднюю Азию, и им не зачем стала их суровая и скудная родина, охранять и контролировать которую им стало совершенно невозможно

Так,а что насчет залежей железа в горах малой азии,после ухода из Хаттусаса и своей "суровая и скудная" родины хатти могли контролировать прииски.

Насчет каркемиша согласна,что там правили оставшиеся хетты,насчет беды с моря которой они ждали перепроверяя корабли,видимо шла война за кипр,но все таки плохо представляю себе хеттский флот.

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Чудно, то есть мужик ждал, пока у него родится наследник, и лишь затем отплыл. 9 лет ждал, собирался.

9 лет Агамемнон не ждал, он предпринял неудачный поход на Трою, но по ошибке воевал в Мисии с Телефом. А по возрасту на момент убийства Эгиста, Орест мог родиться только перед вторым походом на Трою.

[vergen]

2Akilov I.V.

 

ой ну какая фригия в 1300, или даже 1250...

 

А мотивация?

 

грабеж. основная пмсм мотивация

 

Так,а что насчет залежей железа в горах малой азии,после ухода из Хаттусаса и своей "суровая и скудная" родины хатти могли контролировать прииски.

 

там сидели мошки и мошкенезированные каска (халибы).

 

Да и не так уж ушли, Мелид (великое Хатти) неподалеку.

[Akilov I.V.]

2Августина

Так,а что насчет залежей железа в горах малой азии,после ухода из Хаттусаса и своей "суровая и скудная" родины хатти могли контролировать прииски.

Судя по дипломатическим ответам царя Хатти, железо они не особо добывали, у них были года "неудачные для рождения железа", так что не разрабатывали они его в промышленных масштабах. Да и археология пока не нашла доказательств массового изготавления железных орудий у хеттов.

но все таки плохо представляю себе хеттский флот.

Ну, Кипр они как-то захватывали. Конечно флот у них был военный, а не торговый, и малочисленный, раз они его так легко потеряли в мирное, но смутное время. А так, конечно, хетты исключительно сухопутная империя.

[Akilov I.V.]

2vergen

ой ну какая фригия в 1300, или даже 1250...

Знаю это прекрасно. Но... нужно же как-то поддерживать фантазии Августины.

[Akilov I.V.]

2vergen

в каркемише вроде бы тоже, и правили и считали.

а как там язык тот-же остался? боги-культура и пр.?

Язык, кажется, хетто-лувийской группы, а письмо иероглифическое. Но у меня сейчас нет книг под рукой, чтобы сказать точно про это...

Культура там позднехеттская с типично сирийским влиянием. Собственно хетты никогда не были носителями индивидуальной культуры, у них всегда имела место мимикрия на культуру региона в котором они находились.

[Августина]

Зафиксированы ли контакты Микен с Египтом?

[vergen]

2Августина

 

микенской греции с египтом - вроде да.

[xcb]

2Августина

А БАртонека почитать?