Троянская война

[Akilov I.V.]

2xcb

Это чья датировка?

обычно относят к 1470-1450.

Я брал дату из статьи Спиридона Маринатоса о его раскопках в Акротири, она напечатана в мае 1972 в National Geographic, Маринатос датирует извержение периодом 1520-1500 гг до н.э. Я указал первую цифру, т.к. не очень люблю слишком круглые.

источник всего этого?

Это попытка реконструкции событий на основе данных из хеттского архива, в основном по трем текстам:

договор Муватталиса с Алаксандусом (конец 14 века)

письмо царя страны реки Сеха Манапа-Даттаса (около 1300 года)

письма о Тавакалавасе (около 1285 года)

И как с этим увязывается то что Гераклиды вернулись через 80 лет после Троянской войны и окончательно сели В греции? Ведь окончательная гибель Микен ~1120?

Не совсем понял вашу мысль и вопрос. Гераклиды - это потомки Геракла, им и положено появлятся значительно позже событий Троянского цикла. А Микены, как и Тиринф, еще существовали больше столетия после гибели крито-микенской цивилизации, просто там уже была другая культура - переферийно провинциальная - короче, Микены и Тиринф 12 века так же отличались от своего былого величия, как Троя VIIа от Трои VI.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Я брал дату из статьи Спиридона Маринатоса о его раскопках в Акротири, она напечатана в мае 1972 в National Geographic, Маринатос датирует извержение периодом 1520-1500 гг до н.э. Я указал первую цифру, т.к. не очень люблю слишком круглые.

Однако, многие оперируют датой 1450 (понятное дело - приблизительно). надо поискать - откуда эта дата идет.

 

Это попытка реконструкции событий на основе данных из хеттского архива, в основном по трем текстам:

договор Муватталиса с Алаксандусом (конец 14 века)

письмо царя страны реки Сеха Манапа-Даттаса (около 1300 года)

письма о Тавакалавасе (около 1285 года)

А где про это можно прочитать? А то почитал Генри - у него несколько иная трактовка событий.

 

Не совсем понял вашу мысль и вопрос. Гераклиды - это потомки Геракла, им и положено появлятся значительно позже событий Троянского цикла. А Микены, как и Тиринф, еще существовали больше столетия после гибели крито-микенской цивилизации, просто там уже была другая культура - переферийно провинциальная - короче, Микены и Тиринф 12 века так же отличались от своего былого величия, как Троя VIIа от Трои VI.

Вот про то и речь - Гераклиды пришли (второй раз), через 80 - 100 лет. что совпадает с датой гибелью (окончательной) Микен в ~ 1120 году. Тогда первый раз - это как раз 1200, но там засветились герои Троянской войны, как результат - гибель Трои в ~1220.

 

Кстати, а как вы к Паросскому мрамору и его датировкам относитесь?

[xcb]

2AlexMSQ

Но Кикладская культура по Бартонеку родственна Микенской прежде всего по способу захоронений, элементам культа (центральный очаг) и по находкам материальной культуры. Вернее наоборот, Микенская родственна Кикладской.

это про что написано?

[AlexMSQ]

Однако пора определяться с Хронологией.

Итак (по Бартонеку).

2500-2200 - Господство Киклад.

примерно это же время - Начало расцвета Крита и предИндоевропейцев на Материке (лерна и "дом черепиц").

2200 - первая волна ИЕ - Киклады и Лерна в руинах.

2000 - вторая волна.

2200 - 1650 господство Крита. Золотой век, однако.

1580 - первый едрить. Но Крит Поднялсся. Однако Микены начали торговую экспансию.

1480 - Санторин. Приход Ахейцев на Крит.

1380 - новое вторжение на Крит Ахейцев, полный Аут.

 

Угу, только пеласги - 2200 , а крит 1480.

 

Пеласги не могут быть создателями Кикладской, опять же - 2200 пеласги, и 2800-2200 Киклады, а вот порушить их - вполне могли.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[Августина]

Немного не по теме,но популяризация науки тоже нужна.

В Санкт-Петербурге начинаются съемки восьмисерийной телевизионной картины "Золото Шлимана. Всемирная коллекция древностей". В режиссерском кресле разместится Игорь Каленов, главную роль сыграет Леонид Ярмольник.

Это будет первая лента о жизни Генриха Шлимана. Он родился в семье бедного пастора в небольшой немецкой деревушке и самостоятельно заработал миллионное состояние.

Бросив почетную должность директора Императорского банка в Петербурге, Шлиман отправился в путешествие, чтобы воплотить мечту своего детства. Опираясь на сведения из "Илиады" Гомера, археолог-любитель раскопал Трою и Микены. Благодаря Шлиману человечество убедилось в подлинности троянской войны, долгое время считавшейся лишь легендой.

По информации РИА "Новости", съемки картины будут проходить в тех странах, по которым путешествовал главный герой. Кроме России, кинематографисты побывают в Греции, Китае, Англии, Франции, Чехии, Германии и Норвегии.

[Игорь]

2xcb

2Akilov I.V.

начнем по пунктам.

 

Цитата

1520 год взрыв вулкана на Санторине. Крит опустел.

 

 

Это чья датировка?

обычно относят к 1470-1450.

 

камрады,никто вам точной датировки гибели Крита от цунами вследствие извержения вулкана на Санторине не назовет.Это оценки плюс-минус.К слову - ни одного трупа на Санторине после извержения не найдено.Развалины остались - трупов нет.Просто жители раньше уехали с острова накануне катастрофы- почему-то чувствовали.

Дворец миноса (это не имя,а титул правителя) великолепен по сложности архитектуры и коммуникациям.Водопровод и канализация были.

А Крит по меньшей мере 3 катастрофы пережил.В том числе нашествие ахейцев.

[Akilov I.V.]

2xcb

А где про это можно прочитать? А то почитал Генри - у него несколько иная трактовка событий.

Все это я вывел изходя из понимания этих текстов в книге Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья", Москва, РАН, 1996. Там достаточно полно освещена все дискуссия по проблематике Троянской войны, и хеттские источники трактуются так, как я здесь пишу. Единственно, там очень много нагромаждено информации и приходится конспектировать, чтобы сложить всю картинку полностью, а так, когда читаешь, разобраться нелегко. Это вам не Бартонек, где все стройно и ясно. А там менее популярно все разложено, так что только после четвертого или пятого прочтения с конспектом, я понял, что по датам все совпадает, и хетты дают нам достаточно ясно угадываемую картину реальных событий той войны. Но сами авторы склонны искать троянскую войну в более позднем периоде, хотя попутно выкладывают доказательства, на которых я делаю известные вам выводы. А они считают, что Акагамунас и Алаксандус привнесены в события войны из прошлого, и хотя отмечают, но в достаточно отдаленных местах по тексту, что Алаксандус - это конец 14 века и Акагамунас "связал" хеттов за столетие до конца 13 века, но никогда не соотносят эти два имени, как современников, так что невнимательный читатель этого может и не понять.

Вот про то и речь - Гераклиды пришли (второй раз), через 80 - 100 лет. что совпадает с датой гибелью (окончательной) Микен в ~ 1120 году. Тогда первый раз - это как раз 1200, но там засветились герои Троянской войны, как результат - гибель Трои в ~1220.

Тема сложная. По Аполлодору после смерти Геракла гонимые царем Микен Эврисфеем Гераклиды, пройдя через всю Грецию, являются в Аттику. Там происходит битва и Гилл Гераклид убивает Эврисфея. После этого Гераклиды устремляются на Пелопонесс и занимают там ВСЕ ГОРОДА. Но эпидемия заставляет их покинуть полуостров и отступить на север. Гилл через три года, неверно поняв оракула, пытается с войском завоевать Пелопонесс, но на Истме его убивает в единоборстве тегейский царь Эхем. До дорийцев доходит настоящий смысл пророчества и они идут на Пелопонесс не через три года, а через три поколения, т.е. через 80 лет после событий Троянской войны. Диодор пишет, что именно Атрей, правивший после Эврисфея, выставил тегейского героя против Гилла.

Археология тут лишь указывает на мощную стену поперек Истма построенную около 1200 года. Обычно эту историю с Гераклидами очень любят историки, желающие видеть Троянскую войну в позднее время, считая Трою VIIб - Гомеровской Троей, и ее разрушение "народами моря" одновременно с Хаттусасом - Троянской войной. Тут очень удобно встает факт появления "варварской" керамики на Пелопонессе с Северных Балкан. Но исторический Атрей (Аттарисий в хеттском архиве) жил в районе 1400 года, микенская же "сокровищница Атрея" (1300-1250 гг) также не совпадает с периодом обороны на Истме.

Гомер же не упоминает всей этой драматичной истории для городов Пелопонесса, он лишь рассказывает о Гераклиде Тлеполеме, который после убийства старца Ликимния вынужден был колонизировать Родос. А уже позже Аполлодор уточнил, что это убийство имело место в Аргосе во время захвата Гераклидами Пелопонесса. А Пиндар вообще называет Тлеполема "предводителем тиринфян".

Мне кажется, что мифологическая традиция совместила события разных исторических эпох в одну, невероятно ее насытив исторически. История Гераклидов была крайне важна для царей античности, т.к. ими они обосновывали свое право на власть. Тут все крайне запутанно, и если вы располагаете более широкой информацией или просто своим частным мнением - поделитесь.

Кстати, а как вы к Паросскому мрамору и его датировкам относитесь?

Хорошо отношусь, но я ему не верю. Памятник датирован 264-263 гг. до н. э, а это достаточно далеко от описываемых событий. К тому же там Гесид творит раньше Гомера, а это явная ошибка. Думаю, что к этим датам нужно относиться снисходительно, но и этот памятник вполне показывает, что многие события мифической древности относятся к эпохе бронзового века. Это хороший аргумент против многих мнений ученых, которые весь мифологический свод хотят приписать "темным векам".

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Игорь

К слову - ни одного трупа на Санторине после извержения не найдено.Развалины остались - трупов нет.Просто жители раньше уехали с острова накануне катастрофы- почему-то чувствовали.

Раскопки на Санторине не закончены! Там раскопали пока лишь одну улицу с несколькими домами. Еще рано говорить о том, что все спаслись. Вспомните Геркуланум, там археологи копали-копали - нет трупов, а когда дошли наконец до порта, то обнаружили сотни скелетов.

[Akilov I.V.]

2Августина

В Санкт-Петербурге начинаются съемки восьмисерийной телевизионной картины "Золото Шлимана. Всемирная коллекция древностей". В режиссерском кресле разместится Игорь Каленов, главную роль сыграет Леонид Ярмольник.

Фильм, наверное, снимается на деньги Ярмольника. Что ж, это беда нашего кино. Харизматичного Шлимана будет играть телеведущий и постоянный член жюри КВН.

[Игорь]

2Akilov I.V.

Раскопки на Санторине не закончены!

может быть.Но и трупов минойских после извержения и цунами на Крите мало в Кноссе.В Кноссе раскопки давно завершены.Все их итоги (трупов после катастрофы нет) доступны в археологическом музее Ираклеона.

[Игорь]

2Akilov I.V.

Фильм, наверное, снимается на деньги Ярмольника. Что ж, это беда нашего кино. Харизматичного

не только нашего.Смотришь БиБиСишные фильмы про историю и диву даешься. Зато наглядно

[xcb]

2Akilov I.V.

Все это я вывел изходя из понимания этих текстов в книге Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья", Москва, РАН, 1996.

А ссылки в И-нете нет?

 

Оченно хотелось бы ознакомиться. А то Генри пишет о походе Мурсили по возврату отпавших областей и весьма успешном. Хотя его версия о перевороте Хаттусилиса 3, по-моему противоречива.

 

Археология тут лишь указывает на мощную стену поперек Истма построенную около 1200 года. Обычно эту историю с Гераклидами очень любят историки, желающие видеть Троянскую войну в позднее время, считая Трою VIIб - Гомеровской Троей, и ее разрушение "народами моря" одновременно с Хаттусасом - Троянской войной. Тут очень удобно встает факт появления "варварской" керамики на Пелопонессе с Северных Балкан. Но исторический Атрей (Аттарисий в хеттском архиве) жил в районе 1400 года, микенская же "сокровищница Атрея" (1300-1250 гг) также не совпадает с периодом обороны на Истме.

опять же - надо читать. Ибо у Генри и Бартонека написано - первые контакты с Аххиявой у Суппилумы 2, а это 1330 - 1350. опять же аттарисий - у них гораздо более поздний персонаж. А гробница атрея - сие же просто название.

 

Хорошо отношусь, но я ему не верю. Памятник датирован 264-263 гг. до н. э, а это достаточно далеко от описываемых событий. К тому же там Гесид творит раньше Гомера, а это явная ошибка. Думаю, что к этим датам нужно относиться снисходительно, но и этот памятник вполне показывает, что многие события мифической древности относятся к эпохе бронзового века. Это хороший аргумент против многих мнений ученых, которые весь мифологический свод хотят приписать "темным векам".

А нет ли статьи с разбором критическим?

 

С гераклидами все-таки непонятно - как ныне с датировкой окончательной гибели Микен?

 

ОФФТОП маленько. А что-нибудь по погибшей цивилизации 2200 - 2000 г до н.э. есть? а то Троя 2, Лерна - весьма мощные, во многом превосходящие даже Микены времен расцвета, города?

[xcb]

2AlexMSQ

Но Кикладская культура по Бартонеку родственна Микенской прежде всего по способу захоронений, элементам культа (центральный очаг) и по находкам материальной культуры. Вернее наоборот, Микенская родственна Кикладской.

а ссылку на место у Бартонека?

[Akilov I.V.]

Я нашел в интернете только такой вариант книги Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья"

 

Гомер и история вос. средиземноморья

[Akilov I.V.]

2xcb

Оченно хотелось бы ознакомиться. А то Генри пишет о походе Мурсили по возврату отпавших областей и весьма успешном. Хотя его версия о перевороте Хаттусилиса 3, по-моему противоречива.

Ссылку я выложил, но там все крайне неудобно для пользования. Так что sorry.

Про Мурсилиса читайте гл 2 стр 75-79. Там следующая история. Царь Арцавы (запад Анатолии) Уххацитис оскорбляет юного Мурсилиса, и тот начинает войну. Аххиява с Милавандой-Милетом также как-то участвует в разжигании конфликта. Ей Уххацитис вроде бы обещает полное владычество над Милавандой. Мурсилис громит Арцаву и делит ее на части. Проигравший Уххацитис бежит "в море", но ахейцы его, возможно, выдают хеттам. Следы этой войны найдены в Милете - в 1330 годах, он был разрушен и сожжен. Но хетты восстанавливают город, и Милет вновь заселяется в том числе и ахейцами. Аххиява в этом эпизоде выступает третьей стороной в конфликте, и в зависимости от коньюктуры договаривается с сильнейшим, ей выгодна гибель Арцавы.

Ибо у Генри и Бартонека написано - первые контакты с Аххиявой у Суппилумы 2, а это 1330 - 1350. опять же аттарисий - у них гораздо более поздний персонаж.

Первое упоминание о Аххияве у хеттов в "тексте о Маддуватисе", раньше его датировали концом 13 века, но в 70-х коллектив во главе с Камменхубер доказали, что этот текст относится к периоду правления от Арнувандаса I до Суппилулиумаса I , т.е. от 1440-1380 гг. Именно в этом тексте упоминается Аттарисий-Атрей. Про это см. гл. 2 стр. 60-72

А нет ли статьи с разбором критическим?

К сожалению, мне не попадалась такая статья в последнее время. Во всяком случае сейчас вспомнить не могу.

С гераклидами все-таки непонятно - как ныне с датировкой окончательной гибели Микен?

Согласен, не понятно... См. гл. 4 стр. 172-176. Но там авторы упорно хотят навязать мнение, что Гераклиды это не часть дорийских племен, а иллирийцы или даже фракийцы, чтобы этим моментом в мифах объяснить падение микенской цивилизации, приписывая Гераклидам "варварскую" керамику и т.п.

В период от 1230-1190 гг. общая катастрофа для ахейского мира. В Беотии из 26 раскопанных поселений уцелело только 4, в Арголиде -10 из 27, в Лаконике - 7 из 39, в Мессении - 10 из 56. Наблюдаются разрушения в Микенах и Тиринфе, но они восстанавливаются и существуют еще около века; Тиринф заселялся заново, а вот Микены сумели как-то сохранить себя в этот период. Пилос гибнет окончательно, на Крите разрушения не имели такого масштаба. Именно в этот промежуток (1230-1190) возводится мощнейшая стена на Истме. Сейчас принято считать что гибель несли варварские племена иллирийцев и прочих народов с Балкан, раньше все это списывали на дорийцев.

Данные Бартонека, что датировка "окончательного разрушения Микен, которое единодушно определяется временем около 1125 г" не оспариваются.

ОФФТОП маленько. А что-нибудь по погибшей цивилизации 2200 - 2000 г до н.э. есть? а то Троя 2, Лерна - весьма мощные, во многом превосходящие даже Микены времен расцвета, города?

Эти города не превосходят Микены уровнем культуры и цивилизации вообще. Это достаточно примитивные, хорошо укрепленные городища, но до Хаттусаса им далеко. Про Трою 2 достаточно подробно у Блегена "Троя и троянцы" и немного в книге Криш "Сокровища Трои". Никаких данных о той эпохе и историческим событиям того времени пока не обладаем да и не будем обладать из-за отсутствия письменных источников. Но не следует забывать, что одна цитадель Трои VI в два раза больше Трои II, а еще там огромный "нижний" город, обнаруженный Корфманном. Так что Троя II - это конечно здорово, но Троя VI в разы здоровей.

Изменено 8 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Эти города не превосходят Микены уровнем культуры и цивилизации вообще. Это достаточно примитивные, хорошо укрепленные городища, но до Хаттусаса им далеко.

Однако, с Троей - да, 6 больше. Но Лерна? Ведь мощная цивилизация была все-таки.

 

нет ли чего про данный период?

 

далее, по хетто-Аххиявским.

из Бартонека.

Как уже упоминалось выше, Э. Форрер установил в хеттских текстах из Богазкёя целый ряд параллелей между хеттскими именами собственными и аналогичными именами собственными греческими. Первое место в этом ряду занимает название Аххиява (или Ахихия), сопоставимое с греческим Ахайвия и позднее Ахайя — «Земля ахейцев».158 Согласно текстам, первым хеттским царем, вступившим в контакт с Аххиявой, был Супиллулиума I (около 1370-1330 гг. до н. э.). Этот властитель отправлял в Аххияву какое-то лицо (возможно, даже собственную супругу), что истолковывается как свидетельство связей, уже существовавших к тому времени между двумя государствами. Так же следует расценивать и то обстоятельство, что в трудный для него момент хеттский властелин Мурсили II (около 1329—1300 гг. до н. э.) взывает к помощи «бога Аххиявы и бога страны Лазпаш» и особенно то, что при хеттском дворе вместе с его наследником [256] Муваталли (около 1300—1280 гг. до н. э.) воспитывались двое знатных аххиявских юношей, один из которых даже происходил из царского рода Аххиявы, а вторым был некий Тавагалава.

 

судя по данным сайта

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronolog...r_of_Hittie.htm

 

Суппилума 1 ныне - 1375 - 1340 до н.э.

 

 

А вот что пишет Генри http://annablaze.narod.ru/hett.htm

В правление того же Тутхалии IV действовал Аттариссия (в некоторых текстах — Аттарсия). Его описывают как «человека из Аххии», и Форрер предположил, что его можно отождествить с Атреем; однако нигде не сказано, что он был «царём» Аххии, да и фонетическое сходство между двумя этими именами не настолько тесное. Аттариссия упоминается в одном из самых поздних по времени написания хеттских документов — в обвинительном письме царя Арнуванды III, адресованном мятежному даннику Маддуватте (см. выше, стр. [38]). Сначала Аттариссия изгнал Маддуватту из его страны (местоположение которой неизвестно), и тот предстал перед хеттским царём как беженец. Тутхалия IV милостиво выделил ему в управление территорию в «Горной земле Циппаслы», «поблизости от Земли Хатти». Предполагать, что это маленькое царство находилось на побережье, у нас нет оснований. Здесь Аттариссия напал на Маддуватту снова. Хеттский царь направил на помощь даннику отряд во главе с одним из своих военачальников. Разыгралась битва, на которую Аттариссия вывел сто колесниц и неизвестное количество пеших воинов. Проиграв сражение, он отступил, а Маддуватта продолжал править своим уделом. Но спустя какое-то время Маддуватта, очевидно, переметнулся на сторону Аттариссии, и сообща они атаковали Аласию, которую царь Арнуванда причислял к зависимым от Хеттской империи государствам. Аласию обычно отождествляли с Кипром, но трудно представить себе, каким образом отрезанные от моря хетты могли притязать на господство над этим островом. Гораздо более убедительной представляется версия, помещающая Аласию на побережье Северной Сирии, хотя данных в поддержку этой гипотезы у нас недостаточно. Но в любом случае создаётся впечатление, что набег на Аласию был совершён с моря.

Но Тутхалия 4 это как раз 1265-1235, а Арнуванда 3 - 1235 -1215 (по материалам вышеприведенного сайта). Т.е. Тут как раз попадание в датировку Троянской войны в период 1220 года.

 

 

Еще размышление, а ведь 1220 - это первая волна Народов моря, не учавствовал ли в данном событии Ахейский флот? Есть же намеки в Одиссеи на пребывание Одиссея в Египте (с целью грабежа) и потом, туда после Трои Менелая с Еленой занесло.

 

Обратно, ОФФТОП чуток, как известно отношения среди олимпийских богов были весьма вольные, но их верховная пара, это как раз отражение - Хеттских Традиций (Двоевластие - Табарна и таваннанна). или это их собственное изобретение, как считаете?

[Akilov I.V.]

2xcb

Но Лерна? Ведь мощная цивилизация была все-таки.

Информация крайне скупа. Все что у меня есть это то, что пишет Блаватская Т.В. в книге "Ахейская Греция" в 1966 году. Там очень мало что найдено. Может современные раскопки в Лиман-Тепе и других городищах того периода прольют хоть немного света. Все усложняет отсутствие письменности и изобразительного искусства. А остатки частей фундаментов, конечно интересно, но мало информативно.

далее, по хетто-Аххиявским.

Я уже давал ссылку на "Гомера и историю...", но вижу нужно повториться. "Текст о Маддуваттасе" вначале относили к последним десятилетиям 13 века (Гетце, Зоммер,Герни), но позже Оттен в 1969 и Камменхубер в 1979 по лингвистическим и эпиграфическим критериям указали на необходимость значительно более ранней датировки - ранее 1380 г. до н.э. Вот поэтому в работе Герни 1954 года устаревшая информация, хотя труды Герни до сих пор являются авторитетными по хронологии хеттских царей. Вот и Бартонек невольно допускает ошибку, считая первым упоминание об Аххияве текст времен Суппилулиумаса I, хотя это второе упоминание, а первым на сегодняшний день считается текст о Маддуваттасе с Аттарисием.

Как-нибудь попробую составить хронологическую таблицу событий мифологических параллельно историческим, когда время позволит, конечно.

Еще размышление, а ведь 1220 - это первая волна Народов моря, не учавствовал ли в данном событии Ахейский флот? Есть же намеки в Одиссеи на пребывание Одиссея в Египте (с целью грабежа) и потом, туда после Трои Менелая с Еленой занесло.

Флот - это сильно сказано. Наверное как такового централизованного ахейского флота в те времена уже не существовало. Но отдельный грабительский рейд по частной инициативе имел место, как в рассказе Одиссея и Менелая.

Обратно, ОФФТОП чуток, как известно отношения среди олимпийских богов были весьма вольные, но их верховная пара, это как раз отражение - Хеттских Традиций (Двоевластие - Табарна и таваннанна). или это их собственное изобретение, как считаете?

Просто это общая индоевропейская религиозная мысль тех лет. Зевс и Гера чисто критского происхождения, еще в классические времена на Крите показывали могилу Зевса. А двоевластия на Олимпе не было - Зевс там абсолютный тиран. Вот как он характеризует свою власть словами Гомера:

 

"Слушайте слово мое, о боги, и вы, о богини!

Слушайте то, что в груди меня дух мой сказать побуждает.

Чтобы никто из бессмертных, ни женщина-бог, ни мужчина,

Чтобы никто мне перечить не смел, чтобы все без изъятья

То, что скажу, исполняли! Пора с этим делом кончать мне!

Если ж замечу, что кто из богов, отделясь потихоньку,

Будет стараться троянцам ли помощь давать, иль данайцам, -

Тот на Олимп возвратится, позорнейше мною избитый.

Либо, схвативши, швырну я ослушника в сумрачный Тартар,

Очень далеко, где есть под землей глубочайшая бездна,

Где из железа ворота, порог же высокий из меди, -

Вниз от Аида, насколько земля от небесного свода.

Там он узнает, насколько могучее всех я бессмертных.

Иль вот попробуйте, боги, - чтоб всем вам самим убедиться, -

Цепь золотую спустите с высокого неба на землю,

Все до последнего бога и все до последней богини

За цепь схватитесь, - и все же не стащите с неба на землю

Вы устроителя Зевса всевышнего, как ни старайтесь!

Если же я, не на шутку решившись, повлечь пожелаю, -

С морем самим и с самою землей эту цепь повлеку я;

После вокруг олимпийской вершины ее обмотаю, -

И средь воздушных просторов весь мир на цепи той повиснет.

Вот я насколько сильнее и смертных, сильней и бессмертных!"

Илиада, песнь 8, 5-28, пер. Вересаева

 

Насчет хеттских богов мы такими подробностями не располагаем, легко может оказаться, что двоевластие там так же призрачно, как и у греков.

[xcb]

2Akilov I.V.

но позже Оттен в 1969 и Камменхубер в 1979 по лингвистическим и эпиграфическим критериям указали на необходимость значительно более ранней датировки - ранее 1380 г. до н.э.

может, там как раз Тутхалия 3. Там про Суппилум такое же написано, перепутали второго и первого. Но все-таки - это уж совсем отодвигает гибель Трои 6. Опять же - кто писал о том, что она штурмом взята? Ведь первоначальное - зе( )ресение?.

 

Зевс и Гера чисто критского происхождения, еще в классические времена на Крите показывали могилу Зевса. А двоевластия на Олимпе не было - Зевс там абсолютный тиран.

Однако, в микенском мире главный - Посейдон. опять же - попытки свергнуть Зевса, описанные Гомером. не говоря про то, что творили антиТроянская коалиция, при сочевственном отношении зевса к Трое.

 

Насчет хеттских богов мы такими подробностями не располагаем, легко может оказаться, что двоевластие там так же призрачно, как и у греков.

Небеса - это отражение земных порядков, Но обычай жениться на сестрах, это всяко с Египта идет. ЧТо в принципе согласуется с Бартонеком (Египетская волны вдоль Западного побережья) и легендой о первоГреках.

[Akilov I.V.]

2xcb

может, там как раз Тутхалия 3. Там про Суппилум такое же написано, перепутали второго и первого. Но все-таки - это уж совсем отодвигает гибель Трои 6. Опять же - кто писал о том, что она штурмом взята? Ведь первоначальное - зе( )ресение?.

Ученые доказали железно, что текст ранний! Но он нам все равно не поможет - там нет ни слова про Вилусу. Аттарисий интересовался центральной и южной частью побережья плюс первым из ахейцев колонизировал Кипр, что полностью совпадает с данными археологии. Мифологически он скорее напоминает отца Атрея - Пелопса, чем самого Атрея.

Как этот текст может относиться к падению Трои 6?

Насчет землетресения - ну, так решил Блеген, и многие поверили. Но тот же Вуд ясно говорит, что там можно решить поразному - очевидно лишь одно - город был разрушен.

Однако, в микенском мире главный - Посейдон. опять же - попытки свергнуть Зевса, описанные Гомером. не говоря про то, что творили антиТроянская коалиция, при сочевственном отношении зевса к Трое.

В Мессене действительно главный Посейдон. А троянцыпо мифам считались потомками критян, вот и Зевс особенным образом связан с Троей.

[xcb]

2Akilov I.V.

Как этот текст может относиться к падению Трои 6?

Стоп, а как датировать ныне падение Трои 6. По разборкам Хаттусилиса? Но по Хеттским - там вроде чистая победа и присоединение отпавших вассалов.

[Akilov I.V.]

2xcb

Стоп, а как датировать ныне падение Трои 6. По разборкам Хаттусилиса? Но по Хеттским - там вроде чистая победа и присоединение отпавших вассалов.

Падение Трои VI нормально датируется с помощью анализа керамики 1300 годом, пока эта дата "стоит на месте" и не особо пересматривается, в отличии от даты падения Трои VIIа и VIIб, которые могут быть отнесены в более позднюю эпоху.

Важное свидетельство причины войны - это договор с Алаксандусом, где Муватталис покоряет страну Маса, и ставит в Вилусе вассальным царем Алаксандуса и убивает его противников - это около 1310 года.

А вот факт войны за Вилусу между хеттами и Аххиявой во время археологической гибели Трои VI, мы черпаем из письма Хаттусилиса III великому царю Аххиявы насчет Тавакалаваса (примерно 1285 год), где хеттский царь говорит, что в юности он воевал с Аххиявой за Вилусу и проиграл. В этом письме мы узнаем конечную фазу истории с Пиямарадусом, про начало которой мы читаем в письме царя реки Сеха Манапы-Даттаса, где между прочим указывается факт того, что войско хеттского царя "вновь в страну Вилуса биться пошли". Первым там воевал Муватталис, когда ставил на престол Алаксандуса, а вторым там воевал юный Хаттусилис, когда он руководил западным направлением в то время, как сам Муватталис был занят восстановлением своих восточно-южных рубежей от захватов Рамсесса II. Т.е. конец войны за Вилусу и отступление с извинениями хеттов оттуда, мы можем датировать самое позднее 1296 годом, когда Муватталис умер, и Хаттусилис начал борьбу за хеттский трон, который он захватит в 1289 году.

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Однако, в понедельник почитаю, кто что про этот эпизод пишет. Заодно щас "Рамзеса 2 и Херихора" перечитаю, там должно быть про эти события.

[Akilov I.V.]

2xcb

А я тут кучу материалов лопачу по археологической хронологии в интернете, и по хронологии в мифах. МРАК! Столько противоречивой информации. Многие даты, которыми я тут аппелировал устарели - вот теперь разбираюсь...

[Akilov I.V.]

пытался послать таблицу хронологии на основе мифов, но тут все перекодировалось, и поэтому таблицу заменяю этим сообщением.

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Пришлось все переделывать и сокращать, теперь все не так наглядно и стройно. Вот какая хронология событий получилась по мифам, начиная с рождения Геракла, единица времени 1 год (каждая строчка).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

смерть царя Микен Электриона, сына Персея

Сфенел царь Микен-----------изгнание Амфитриона из Микен

Амфитрион в Фивах Креонта

рождение Эврисфея-----------рождение Геракла-------------------------1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16 Эврисфей царь Микен-------------в 17 лет уход Геракла от пастухов

в 18 лет, дочери Феспа

Геракл в Фивах женится на Мегаре

1

2

3

4

5

Геракл убивает своих 6-х детей, изгнание-------------------------------25

----------------------------------------------1 Немейский лев

----------------------------------------------2 Лернейская гидра

----------------------------------------------3 Керинейская лань

начало плаванья аргонавтов-----------4 Эриманфский вепрь----------29

----------------------------------------------5 Авгиевы конюшни

----------------------------------------------6 Стимфалийские птицы

----------------------------------------------7 Критский бык

----------------------------------------------8 кони Диомеда

----------------------------------------------9 Ипполита, Троя,Гесиона

возвращение аргонавтов----------------10 коровы Гериона

убийство Пелия---------------------------11 яблоки Гесперид

----------------------------------------------12 Кербер

----------------------------------------------возвращение Геракла в Фивы

----------------------------------------------Мегара в 33 замуж за Иолая

Лик убивает царя Фив Креонта---------война в Фивах

Геракл убивает Лика --------------------рабство у Амфалы

Лай царь Фив-----------------------------2 год рабства

Лай избегает зачатия--------------------3 год рабства

рождение Эдипа-------------------------Поход на Трою----------------44

2--------------------------------------------подготовка к войне в Элиде

3--------------------------------------------война в Элиде

4--------------------------------------------Эврисфей изгоняет из Тиринфа

5--------------------------------------------8-е олимпийские игры

6--------------------------------------------сжег Пилос,теперь Нестор царь

7--------------------------------------------война в Спарте

8--------------------------------------------рождение Телефа

9--------------------------------------------Деянира

10------------------------------------------рождение Гилла

11------------------------------------------2

12------------------------------------------3

13------------------------------------------4

14------------------------------------------5

15------------------------------------------6

16------------------------------------------7

Убийство Лая-----------------------------8

Эдип царь Фив---------------------------9

рождение Этеокла и Полиника---------10

изгнание Эдипа---------------------------11

3--------------------------------------------12

4--------------------------------------------13

5--------------------------------------------14

6--------------------------------------------15

7--------------------------------------------смерть Геракла,юный Филоктет-68

8--------------------------------------------Эврисфей гонит Гилла

9------------------Атрей царь Микен-----Тезей,Гилл убивают Эврисфея--70

10----------------рождение Эгиста-------Гилл живет в Фивах

11-------------------------------------------захват городов Пелопонесса----72

12-------------------------------------------1 год правления Гилла

13-------------------------------------------Чума

14-------------------------------------------1 год на Марафоне

15-------------------------------------------2

16-------------------------------------------3 год ожидания

семеро против Фив----------------------- оборона Истма, гибель Гилла---78

Тезей берет Фивы

3

4

5

6

7

8

9

10----------------убийство Атрея Эгистом

11

12----------------Агамемнон царь Микен--------------------------------------89

13

14

15

16

Эпигоны

Падение Фив, свадьба Елены------------------------------------------------95

рождение Гермионы

2

3

4

5

6

7

8

похищение Парисом, Елена в Трое------------------------------------------104

2

3

4

5

6

7

8

9 Рождение Ореста

2-ой сбор в Авлиде------------------------------------------------------------113

1 год войны

2

3

4

5

6

7

8

9 год войны

убийство Агамемнона-падение Трои-----------------------------------------123

-------------- 1 год правления Эгиста

-------------- 2

---------------3

---------------4

---------------5

-------------- 6

---------------7

---------------Орест убивает Эгиста

-------------- 1 год скитаний

---------------Орест царь Микен---Возвращение Одиссея-----------------133

прошло 47 лет----------------------------------------------------------------------------------------

---------------Орест умирает в 70 лет-----------------------------------------182

Тисамен царь Микен, Спарты, Аргоса, Аркадии, Ахеи

прошло 20 лет-------------------------------------------------------------------203-----------------

Гераклиды убивают Тисамена и захватывают Пелопонесс,

Темен-Аргос,Прокл с Эврисфеном-Спарту,Кресфонт-Мессену

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.