Троянская война

[Svetlako]

14 часов назад, Игорь сказал:

экономика без денег.Бартер.Примитив,конечно,полный. Как и вся древняя "экономика".

Хм. Деньги - это упрощение арифметики. Собственно же экономика - это товарообмен. Тогда примитивность или развитость определяется долей номенклатуры, пользуемых в хозяйстве предметов и услуг, которые получают не собственным трудом, а в результате товарообмена. Отсутствует же экономика только в полностью натуральном хозяйстве.

.

Кстати, очень интересный нюанс. О безопасности "примитивных" обществ. Столкновение стай в первобытном состоянии может рассматриваться как протоэкономическое событие. Это первые попытки получения продукта не собственным трудом ))))

То, что в дальнейшем война становится служанкой экономики это тривиальность. В эпоху бронзы - это уже объяснение большинства войн ))) Уже не за бабами ходили, а за кушаками )))

Изменено 4 ноября, 2022 пользователем Svetlako

[xcb]

7 часов назад, Svetlako сказал:

Уже не за бабами ходили, а за кушаками )))

Участники Троянской войны смотрят на тебя с пренебрежением

[Svetlako]

49 минут назад, xcb сказал:

Участники Троянской войны смотрят на тебя с пренебрежением

Ха. Так это в изложении журналюги Гомера ))))

.

И там была вторая метаморфоза. Когда баба из личной добычи личного пользования становится таким же товаром как и прочие трофеи. 

Изменено 4 ноября, 2022 пользователем Svetlako

[xcb]

13 минут назад, Svetlako сказал:

Ха. Так это в изложении журналюги Гомера ))))

не надо грязи. Товарищ Гомер пел то, что хотели слышать базилевсы. А они таки хотели слушать о прекрасной Елене, за которую и стоит 10 лет воевать.

[Svetlako]

36 минут назад, xcb сказал:

не надо грязи. Товарищ Гомер пел то, что хотели слышать базилевсы. А они таки хотели слушать о прекрасной Елене, за которую и стоит 10 лет воевать.

Ну так и мы слышим об современных империалистических войнах похожие песни ((((

.

Прекрасные Елены не отменяют интересов доступа к ресурсам, контроля торговых путей, введения в данническик отношения и прочего мусора экономики. Если к этому ещё прилагаются Елены в товарном количестве - кто ж откажется. Вопрос что первично! 

Даже в изложении Гомера история с Парисом для меня, марксиста, скорее "повод" чем "причина". 

.

Я сейчас медленно и нудно читаю веселого Аристофана. Дык в местном фольклоре Пелопонесские войны тоже были по "бабьему" поводу. Не пойду за цитатой, но это так! А в реальности? ))) Кстати, этот злыдень пел прямо противоположное тому, что хотели слышать властьимущие

.

Если вернуться к исходным данным: стайные разборки - это совсем иное дело. Там женщина - просто средство для продления рода и расширения стаи. Непосредственно. Без всяких поэзий и/или экономических пристроек. 

.

Нет, я не спорю, что иногда поход "за красными девками половецкими" - это было не для красного словца, а имело своей целью именно девок. Для дружины и Ко, а не для продажи. Но это всё-таки частное явление, а общее - защита собственной экономики и ее охранного пса в виде государства.

 

ИМХО ессно.

Изменено 4 ноября, 2022 пользователем Svetlako

[1kvolt]

В 04.11.2022 в 18:18, xcb сказал:

Участники Троянской войны смотрят на тебя с пренебрежением

Эти разве не из-за доступа к олову, необходимому для производства бронзы, погрызлись? 

[xcb]

57 минут назад, 1kvolt сказал:

Эти разве не из-за доступа к олову, необходимому для производства бронзы, погрызлись?

это о чем?

[1kvolt]

12 минут назад, xcb сказал:

это о чем?

ЕМНИП есть теория, что война случилась из-за доступа к олову (не помню точно - месторождения или торговые пути, по которым возили). "Ну а девушки, а девушки - потом".

Изменено 6 ноября, 2022 пользователем 1kvolt

[xcb]

это вряд ли. Золото - да имело место быть. А вот олово - там другими путями шло - где то в теме про троянскую войну была карта маршрутов.

[1kvolt]

@xcb Я спорить не буду. Просто читал в своё время статью на эту тему, там именно о такой причине писали, мне показалась вполне логичной, учитывая, что в это время бронза - это основной рабочий металл (сплав), в том числе для оружейного дела.

Я погуглю чуть-чуть, если найду, ссылку кину, чтобы не быть голословным, если не найду, то извини.

[xcb]

поглянь там к началу.

[1kvolt]

@xcb В общем, по-быстрому не нагуглилось.  Посему на тезисе не настаиваю.

[Demetrius]

В 06.11.2022 в 19:35, xcb сказал:

А вот олово - там другими путями шло - где то в теме про троянскую войну была карта маршрутов.

 

карта с торговыми маршрутами для Трои II: http://cerhas.uc.edu/troy/trade1.html 

и для Трои VI-VII: http://cerhas.uc.edu/troy/trade2.html 

 

[xcb]

и что с этого импорт а что экспорт?

[Demetrius]

10 минут назад, xcb сказал:

и что с этого импорт а что экспорт?

Как я понял, маршруты построены на основе анализа состава обнаруженных в Трое материалов и определения места их происхождения.

Вероятно, все это импорт. 

[xcb]

если это импорт, то чем они за него платили? 

[Demetrius]

32 минуты назад, xcb сказал:

если это импорт, то чем они за него платили? 

Металлами (свинец, серебро, золото) и изделиями из металлов, так как рядом с Троей имелись месторождения этих металлов. 

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

и что с этого импорт а что экспорт?

Плюс Транзит ))))

Как восточные славяне попали на транзит между северной Европой и Югом, на чем и поднялись. Игольное ушко Босфора с Дарданеллами с окрестностями тоже было неизбежным транзитером. 

[xcb]

8 минут назад, Demetrius сказал:

Металлами (свинец, серебро, золото) и изделиями из металлов, так как рядом с Троей имелись месторождения этих металлов. 

а есть свидетельства развернутой металлургии? Ибо судя по картам - Золото с балкан. Бронза от хеттов, керамика с Микен.

Дополнено 2 минут спустя

3 минуты назад, Svetlako сказал:

Плюс Транзит ))))

Как восточные славяне попали на транзит между северной Европой и Югом, на чем и поднялись.

Это да - варяг-греки и особенно варяг-арабы. 

 

4 минуты назад, Svetlako сказал:

Игольное ушко Босфора с Дарданеллами с окрестностями тоже было неизбежным транзитером. 

Но на тот момент с Черного моря не было поставок в бассейн Средиземного. некий транзит был конечно - но это капля. Недаром Византий основан мегарцами только в 7 веке до н.э.

[Svetlako]

6 минут назад, xcb сказал:

Но на тот момент с Черного моря не было поставок в бассейн Средиземного. некий транзит был конечно - но это капля. Недаром Византий основан мегарцами только в 7 веке до н.э.

А по картам торговых связей, которые Деметриус приложил, видно какие могли быть транзитные потоки. Мне сложно сказать, что в Трое было конкретно, но ведь транзит может быть "безостановочным" только с выплатой транзитных пошлин, а может - на основе перевалочной базы, когда товар в этой точке меняет хозяина для продолжения дальнейшего движения. 

ИМХО второе больше соответствует месту и связям. 

.

Экономика рулит )))))

Изменено 8 ноября, 2022 пользователем Svetlako

[xcb]

1 минуту назад, Svetlako сказал:

А по картам торговых связей, которые Деметриус приложил, видно какие могли быть транзитные потоки.

это карты вещей найденных в Трое с указанием мест их производства. Поэтому это не транзит - а потребление. импорт.

 

https://cultprosvet-mag.livejournal.com/31361.html

 

Там есть карта торговых путей - и прекрасно видно что Троя, это какие то дикие задворки. А основные точки - это Угарит, как канал связи между восточным средиземноморьем и междуречьеми и Эгейское море - как точка связности Западного Средиземноморья/Балкан и Малой Азии.

[Demetrius]

41 минуту назад, xcb сказал:

а есть свидетельства развернутой металлургии? Ибо судя по картам - Золото с балкан. Бронза от хеттов, керамика с Микен.

Есть немного информации в книге Ивика:

Цитата

 

Серебро и свинец троянцы добывали сами, а если что-то и покупали, то у ближайших соседей — эти металлы в основном происходят из рудников Троады и берегов Эгейского моря.{162} Золота в Малой Азии всегда хватало своего (недаром именно здесь, причем неподалеку от Троады, жил легендарный царь Мидас, который превращал в золото все, к чему бы он ни прикасался). Были золотые рудники и в Троаде. Но жители Трои-II этим не удовлетворялись.

 

Троянские мастера занимались и изготовлением орудий из меди и бронзы. В слоях Трои-II были найдены медные наконечники для стрел и дротиков, род боевых топориков в виде долота, разнообразные ножи (однолезвийные; двулезвийные; с изогнутым крючкообразным кончиком), зубила, буры, проколки, гвозди… Были найдены и формы для отливки некоторых из этих вещей. Троянские мастера еще довольно часто использовали мышьяковистую медь, но около половины медно-бронзовых изделий Трои-II уже отлиты из качественной бронзы.

 

 

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

это карты в

https://cultprosvet-mag.livejournal.com/31361.html

Там есть карта торговых путей - и прекрасно видно что Троя, это какие то дикие задворки. А основные точки - это Угарит, как канал связи между восточным средиземноморьем и междуречьеми и Эгейское море - как точка связности Западного Средиземноморья/Балкан и Малой Азии.

Вот только насколько корректна такая карта и на основе каких данных составлена? В тексте по твоей ссылке упоминаются полторы сотни архивов () Каниша, из которых получена информация о торговле в бронзовом веке. Возможно, это опечатка и имеется в виду 1 архив из 150 табличек. Другой информации об источниках там не приводится. 

 

Я, например, не смог найти в поисковике ни одного упоминания архивов с табличками из Каниша. В вики есть небольшая статья о Канише, но и там про архив ни слова. Клайн в своей книге тоже Каниш ни разу не упоминает. 

 

Кстати, расположен Каниш примерно в центре азиатской части современной Турции, т.е.  не очень далеко от "диких задворок" в виде Трои)

[Svetlako]

5 часов назад, xcb сказал:

это карты вещей найденных в Трое с указанием мест их производства. Поэтому это не транзит - а потребление. импорт.

Хм. Отличить одно от другого по найденной вещи невозможно. Она может быть привезенной сюда специально и осевшей здесь и только здесь. А может быть следом транзитного потока, часть которого, конечно, оседала в транзитном узле. 

Мне сложно судить о "задворках", но регулярные разграбления и возрождения Трои в одном и том же месте в разных эпохах бронзы и железа говорят об удобстве этого места для торговли, без которой нет процветания (того, что интересно грабить; того, что выгодно уничтожать, как конкурента; того, что позволяет восстановиться на пепелище и т.д).

Ты назвал Черноморский регион неразвитым направлением для торговли... Но и на неразвитом направлении, при наличии хорошего узла континентальных и водных маршрутов можно поднять экономику. А я бы отнес в ее партнёры не только морские города на Понте, но и их сухопутное окружение - условных "скифов" и "фракийцев". У варваров всегда есть, что продать "натурального" и они всегда готовы купить предметы роскоши. Маршруты "Фракия-Месопотамия" и "Скифия-Средиземноморье" дают прекрасный крест в районе Босфора и Дарданелл. В силу морского характера повседневной торговли на Средиземном побережье - из двух перешейков поднялся и самовосстанавливался второй. На оба потоков не хватало. 

ИМХО ессно. 

[xcb]

5 часов назад, Svetlako сказал:

Ты назвал Черноморский регион неразвитым направлением для торговли... Но и на неразвитом направлении, при наличии хорошего узла континентальных и водных маршрутов можно поднять экономику. А я бы отнес в ее партнёры не только морские города на Понте, но и их сухопутное окружение - условных "скифов" и "фракийцев". У варваров всегда есть, что продать "натурального" и они всегда готовы купить предметы роскоши. Маршруты "Фракия-Месопотамия" и "Скифия-Средиземноморье" дают прекрасный крест в районе Босфора и Дарданелл. В силу морского характера повседневной торговли на Средиземном побережье - из двух перешейков поднялся и самовосстанавливался второй. На оба потоков не хватало. 

в 6 веке до н.э. - таки да. Но мы 12 век до н.э. Никаких греческих городов на Понте еще нет, ибо нет и самой Греции. да и скифы - это далекое будущее. В это время там расцвет Срубной культуры, о которой до сих пор спорят, это таки индоарии или уже протоиранцы.

Вот так вдуматься - то это как от нас и до Куликовской битвы. Седая древность. 

 

Некоторая экспансия микенцев имела место быть  - но в Южную Италию и на Запад малой Азии. Микенских городов на Понте я не припомню.

 

 

8 часов назад, Demetrius сказал:

Я, например, не смог найти в поисковике ни одного упоминания архивов с табличками из Каниша.

Камрад не пугай меня.

Каниш, он же нЁса, он же Кюль-тепе (холм пепла) это первая столица Хеттов.

 

https://sofyapremudraya.livejournal.com/1613251.html

Дополнено 3 минут спустя

8 часов назад, Demetrius сказал:

Кстати, расположен Каниш примерно в центре азиатской части современной Турции, т.е.  не очень далеко от "диких задворок" в виде Трои)

Там гигантская фактория была (по тем временам) и огромный до сих пор не разобранный архив.