Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

О! Вы наконец начинаете отодвигать Трою от Гиссарлыка

А я и не считал Гиссарлык Троей, это Илион

А как с Гиссарлыком-Илионом? От Ксанфа 500 км по прямой, через горы, по морю 600 - никак не по соседству.

Так ведь эпос мог сплавить совершенно разные эпические и исторические события. Поэма про Илион древнее, но вся война вертится вокруг троянцев, причём Троя принадлежит аргивскому слою, как и ликийцы. По-любому, простого решения не предвидится. Да и Тлос-Тлава не Труиса у хеттов, а Далава, что совсем ничего не облегчает. Если бы не Труиса, то Троя могла бы вообще возникнуть чисто литературно из прочтения L как R, при их смешении в линейном Б, но...

Однако историчность"труйцев" ликийского Б очевидна, следовательно, Троя имеет шанс быть в Ликии. Да и сам регион крайне логичен в ореоле распространения поэм на Крите и Кипре, и как зона интересов правителей восточного Пелопоннеса.

А если ещё вспомнить гипотезу Учителя, то можно предположить, что древнейшая поэзия про войну за крутой Илион была вклинена в Троянский эпик как раз на ликийской почве.

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Под эпосом вы имеете в виду авторскую работу или "народное творчество?"

 

Так ведь эпос мог сплавить совершенно разные эпические и исторические события. Поэма про Илион древнее, но вся война вертится вокруг троянцев, причём Троя принадлежит аргивскому слою, как и ликийцы. По-любому, простого решения не предвидится. Да и Тлос-Тлава не Труиса у хеттов, а Далава, что совсем ничего не облегчает. Если бы не Труиса, то Троя могла бы вообще возникнуть чисто литературно из прочтения L как R, при их смешении в линейном Б, но...

Однако историчность"труйцев" ликийского Б очевидна, следовательно, Троя имеет шанс быть в Ликии. Да и сам регион крайне логичен в ореоле распространения поэм на Крите и Кипре, и как зона интересов правителей восточного Пелопоннеса.

 

На счет возможности компиляции различных исторических событий вполне согласен, а вот с труйским текстом не все так очевидно. Труйцы скорее иммигранты в Ликии, а если так, то Троя в Ликии не получается.

Название же Ксанф для реки с большим выносом глины вполне может повториться, что-то вроде русскго "река Белая".

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Под эпосом вы имеете в виду авторскую работу или "народное творчество?"

"Народное творчество" воникает от того, что имя автора просто забылось

Труйцы скорее иммигранты в Ликии, а если так, то Троя в Ликии не получается.

Название же Ксанф для реки с большим выносом глины вполне может повториться, что-то вроде русскго "река Белая".

Всё так и понимается обычно. Но ведь все везде иммигранты А что если война произошла после миграции и именно миграции мы обязаны усложнению места действия?

[mi-ra-ti-jo]

Я тоже думаю, что Афина на Крите не местная, но как раз вариант перевода a-ta-na-po-ti-ni-ja как "Владычице Афине" допускает пересение культа из любого места, а вариант "Владычице Афин" только перенесение культа из Афин. Но до 6-го века Афины довольно глухой и бедный закоулок Греции. Когда потребовалось "очистить" город от "килоновой скверны" пригласили Эпименида с Крита. Значит с религиозной точки зрения Крит для афинян стоял выше.

 

Разве значимость религиозного центра определяется размерами или политическим и экономическим положением города, в котором он находится? Додона никогда не была крупным и сильным политическим центром. Или же Дидимы. Однако это не мешало им быть выдающимися культовыми центрами.

 

Потнии в Эгейском мире посвящен 22 сборник Aegaeum: http://www2.ulg.ac.be/archgrec/publications.html

 

Как раз в нем и была опубликована упоминавшаяся статья "RELIGION IN THE ROOM OF THE CHARIOT TABLETS"

 

И, на всякий случай, табличка V 52:

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А что если война произошла после миграции и именно миграции мы обязаны усложнению места действия?

Скорее это можно трактовать как подтверждение реального существования Трои и ее завоевания кем-то, но не обязательно греками. Завоевание могло произойти и через несколько столетий после 12-го века.

 

 

Да и Тлос-Тлава не Труиса у хеттов, а Далава, что совсем ничего не облегчает.

Если у хеттов Далава, то у кого Тлава? У лувийцев или уже у ликийцев?

 

 

Да и сам регион крайне логичен в ореоле распространения поэм на Крите и Кипре, и как зона интересов правителей восточного Пелопоннеса.

 

Вот это точно! Но если сравнивать с Гиссарлыком, логичным покажется любое место от Смирны до Памфилии

 

 

 

2mi-ra-ti-jo

Спасибо за ссылки на интересные статьи.

 

Разве значимость религиозного центра определяется размерами или политическим и экономическим положением города, в котором он находится? Додона никогда не была крупным и сильным политическим центром. Или же Дидимы. Однако это не мешало им быть выдающимися культовыми центрами.

Конечно нет и именно поэтому я привел знаменитый пример с призванием критского жреца. Критяне считавшие свой остров родиной Зевса, вряд ли поставили бы на первое место богиню мелкого города. Роль Афины должна была быть намного значительнее просто владычицы Афин. Да и сами афиняне не считали Афину урожденной афинянкой.

 

Тут вообще возникает вопрос о первичности поселений ионийцев в Малой Азии, на Эвбее и в Аттике. Совсем не факт, что реальная миграция ионийцев с Афиной и Посейдоном шла из Аттики в Малую Азию, а не наоборот, или например, сначала из Малой Азии через острова включаю Крит в Аттику или Эвбею, а оттуда уже снова на другую сторону, во время колонизации 12-10 веков. Сам этноним, а возможно экзоним - ионийцы, успевший войти во все древние семитские языки, говорит против миграции с запада на восток.

 

2Akilov I.V.

2mi-ra-ti-jo

Если верить Википедии, ионические существительные и глаголы не имеют форм двойственного числа. На каком диалекте тогда выражалось двойственное число для Сирен?

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если у хеттов Далава, то у кого Тлава? У лувийцев или уже у ликийцев?

У ликийцев - Tlawa.

Да и сами афиняне не считали Афину урожденной афинянкой.

Правда, в Илиаде её кое где называют именно "афинянкой" вместо Афины.

Если верить Википедии, ионические существительные и глаголы не имеют форм двойственного числа. На каком диалекте тогда выражалось двойственное число для Сирен?

На т.н. "эпическом" или "гомеровском", т.е. это поэтические архаизмы. Понимаю, что это не тот ответ, на который Вы рассчитывали. Ясно, что диалекты постепенно избавлялись от двойственного числа, особенно вне Греции, так в эолийском его вообще не было. Да и Гомер использует его крайне редко и избирательно, когда это (по распространённому мнению) обусловлено размером, вот примеры с сиренами:

 

Σειρῆνας μὲν πρῶτον ἀφίξεαι, αἵ ῥά τε πάντας - просто множественное число

Прежде всего попадёшь дорогой морскою к сиренам (Шуйский)

 

Σειρήνων, τῷ δ᾽ οὔ τι γυνὴ καὶ νήπια τέκνα - мн. ч.

Всех чаруют сирены, которые к ним попадают (Шуйский)

 

ἀλλά τε Σειρῆνες λιγυρῇ θέλγουσιν ἀοιδῇ - мн.ч.

Сидя, сирены поют на лугу, чаруя проезжих (Шуйский)

 

ὄφρα κε τερπόμενος ὄπ᾽ ἀκούσῃς Σειρήνοιιν. - а здесь уже двойственное

Чтоб наслаждаться ты мог, обеим внимая сиренам (Вересаев)

 

Σειρήνων μὲν πρῶτον ἀνώγει θεσπεσιάων - опять множ. ч.

Песен богоподобных сирен, их цветистого луга (Шуйский)

 

νῆσον Σειρήνοιιν: ἔπειγε γὰρ οὖρος ἀπήμων - повторение двойственного

Остров сирен показался - при ветре попутном мы плыли (Вересаев)

 

φθογγῆς Σειρήνων ἠκούομεν οὐδέ τ᾽ ἀοιδῆς, - снова простое множественное

Пенье сирен, их звуки неслышными стали. Тогда лишь (Шуйский)

 

Если же искать смысловую разницу, то двойственные (древнейшие) упоминания касаются сирен не как действующих персонажей, а как некоего внешнего явления: их слышат, и им принадлежит остров. В прочих случаях, где число множественное, сирены конкретные персонажи, к которым можно попасть, и которые поют песни.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за подбор и интерпретацию примеров.

 

Да и Гомер использует его крайне редко и избирательно, когда это (по распространённому мнению) обусловлено размером, вот примеры с сиренами:

 

Если же искать смысловую разницу, то двойственные (древнейшие) упоминания касаются сирен не как действующих персонажей, а как некоего внешнего явления: их слышат, и им принадлежит остров. В прочих случаях, где число множественное, сирены конкретные персонажи, к которым можно попасть, и которые поют песни.

 

Поскольку автор Одиссеи дважды явно дает понять, что сирен две, остается предположить, что для подгонки к размеру использовалось как раз простое множественное.

 

А нельзя ли это использовать для датировки и географической привязки, как в свое время использовали дигамму?

Автор не только еще знает двойственное число, но и уверен в понимании этой формы читателем, нигде не дублируя двойственное число сирен словом "две".

Множественное число уже без проблем используется вместо двойственного числа, что говорит о том, что форма двойственного числа отмирает.

 

Если автор не из Аттики, что маловероятно, то в каких диалектах в 7-9 веках еще сохранялось двойственное число? В древнеионийском, аркадо-кипрском?

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

Конечно нет и именно поэтому я привел знаменитый пример с призванием критского жреца. Критяне считавшие свой остров родиной Зевса, вряд ли поставили бы на первое место богиню мелкого города. Роль Афины должна была быть намного значительнее просто владычицы Афин. Да и сами афиняне не считали Афину урожденной афинянкой.

 

В данном случае не критяне, а представители одной из первых волн микенской миграции на негреческий Крит, которые принесли с собой материковые культы. Подобным же образом, например, Милетяне привнесли во многие свои причерноморские колонии культ Аполлона Дидимейского (а Дидимы как раз мелкий городок). Затем, речь идет не об Афине, а о Потнии, вероятно, какой-то ее ипостаси, называвшейся «Потния Афин» (ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между религией микенских греков и религией классической эпохи, и, соответственно, между Афиной и Потнией Афин; культ последней, мог стать лишь некой составной частью культа богини I тысячелетия до н.э.).

Наконец, положение a-ta-na-po-ti-ni-ja в начале таблички отнюдь не свидетельствует о значительности этого божества. Анализ более поздних табличек из основного Кносского архива, фиксирующих подношения божествам, показывает, что в разных записях одного и того же писца (почерк 138) божества следуют в произвольном порядке. Например, в нескольких табличках запись qe-ra-si-ja «Кверасии (столько-то)» предшествует записи pa-si-te-o-i «Всем богам (столько-то)», а в других – следует за ней. А в KN V 52 порядок божеств мог вообще определяться «алфавитным» порядком микенского силлабария, на возможность существования которого указывает в ряде своих работ академик Казанский.

 

Пример с Эпименидом мне тоже не совсем понятен. Даже если допустить, что в VII в. до н.э. для Афинян «Крит с религиозной точки зрения стоял выше», то какое отношение этот факт имеет к событиям, происходившим на 800 лет раньше? (кстати говоря, в недавней статье Д. Накассис предлагает, основываясь на фрагменте Аристотеля, отождествить этого Эпименида с аттическим героем, изобретшим плуг: Nakassis D. Athens, Kylon and Dipolieia // Greek, Roman, and Byzantine Studies 51 (2011) 363–381).

 

Тут вообще возникает вопрос о первичности поселений ионийцев в Малой Азии, на Эвбее и в Аттике. Совсем не факт, что реальная миграция ионийцев с Афиной и Посейдоном шла из Аттики в Малую Азию, а не наоборот, или например, сначала из Малой Азии через острова включаю Крит в Аттику или Эвбею, а оттуда уже снова на другую сторону, во время колонизации 12-10 веков. Сам этноним, а возможно экзоним - ионийцы, успевший войти во все древние семитские языки, говорит против миграции с запада на восток.

 

 

Ну, а это – попытка реабилитации «автохтонной восточно-эгейской модели» для Ионии, высказанной Гамкрелидзе/Ивановым. Знакомство, например, с милетской историей и археологией бронзового века, а также с традицией о древнейшей его истории сразу демонстрирует надуманность этой гипотезы.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Поскольку автор Одиссеи дважды явно дает понять, что сирен две, остается предположить, что для подгонки к размеру использовалось как раз простое множественное.

Ну я-то пытаюсь выбрать наиболее интересный путь мол, реликты древнего текста с двойственным числом, где есть остров, откуда доносится двойной ряд звуков, и новодел с простым множественным, где характерная антропоцентричная сказочка, где сирены лишь волшебное население острова, что позволило поздним мифологам увеличивать их по количеству.

А нельзя ли это использовать для датировки и географической привязки, как в свое время использовали дигамму?

Наверняка можно. Но у меня слишком мало (а то и вовсе нет) материала по двойственному числу классических диалектов, уж, не говоря об архаичных.

Вся надежда на mi-ra-ti-jo

Автор не только еще знает двойственное число, но и уверен в понимании этой формы читателем, нигде не дублируя двойственное число сирен словом "две".

Числительные, вообще, редкая вещь для эпоса, другое дело, что автор и не пытается рассказать о каждой сирене в отдельности, или противопоставить их друг-другу как персонажей.

Множественное число уже без проблем используется вместо двойственного числа, что говорит о том, что форма двойственного числа отмирает.

Оно постепенно отмирало вплоть до койне, задерживаясь благодаря поэзии. Другое дело, что для древнего текста логичнее было бы употреблять двойственное число всегда, т.к. речь идёт о паре персонажей (нет времени и сил проверить Атридов и Аяксов на употребления не в двойственном, а в множественном числе), но сирены лишь дважды стоят в двойственном, что говорит об активном позднем редактировании, когда двойственное число было уже мертво.

Если автор не из Аттики, что маловероятно, то в каких диалектах в 7-9 веках еще сохранялось двойственное число? В древнеионийском, аркадо-кипрском?

Тут опять можем надеятся только на mi-ra-ti-jo

Единственно, что могу сказать, окончание Σειρήν-οιιν одинаковое для родительного и дательного падежей двойственного числа скорее всего идёт из линейного Б, где в аналогичных падежах предполагаемого двойственного числа стоит -oihi(n). Думаю, что и в протоионийском и протоэолийском это тоже имело место быть, но материалов по ним у меня нет, как и вообще ничегошеньки нет по аркадо-кипрскому.

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между религией микенских греков и религией классической эпохи

А я бы не был столь категоричен. Хотя, что понимать под "знаком равенства" и, скажем, можно ли его ставить между Афиной классики и Афиной Гомера? Разница вполне сопоставимая. Иконография богинь с оружием из Микен вполне узнаваема в образе Афины Гомера, как и та в своей классической трансформации. Тут нет такой разницы как между Артемидой Эфесской и Артемидой Леохара, которые мало чем схожи. А тут, что в Микенах, что в эпосе, что в классических образах Мирона, Фидия и проч. - все вооружённые девицы. Если же считать, что в микенскую эпоху культ был принципиально иным по форме служения, то на каких фактах это можно проследить? Ведь даже в классику ещё вовсю использовали особую фиалу с "омфалом" для жертвенных приношений, тогда как наиболее древние подобные образцы найдены ещё Шлиманом в Илионе 2600 г. до н.э.

Насколько реально доказать, что микенцы служили богам иначе?

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Как оказалось, инфформацию о двойственном числе в греческих диалектах найти довольно проблематично!

 

Все свежие Companions по греческом языку как будто обходят эту тему стороной. Я посмотрел (правда не очень внимательно, мог что-то упустить) в Thumb/Scherer Handbuch der Griechischen Dialekte. Но у меня только 2 том, в котором содержатся описания беотийского, фессалийского, лесбосского, памфилийского, аркадского, кипрского, аттического, ионийского и микенского диалектов. Все дорийские в другом томе.

 

так вот Тумб/Шерер не приводят форм двойственного числа для всех этих диалектов, кроме аркадского и аттического (микенский не в счет).

 

Двойственное встречается в аркадском еще в 369 г. до н.э.

 

В Grammatik zu Sappho und Alkaios тоже не приводятся формы двойственного, т.е. на Лесбосе это число было утрачено до 7 в. до н.э.

 

В дорийских диалектах двойственное число вроде бы встречается, но это нужно проверять.

 

На мой взгляд, лучше всего подробно просмотреть "Die griechischen Dialekte in ihrem historischen Zusammenhange" Оттто Хофманна. Все три тома доступны онлайн на Archive.org - там наверняка должно быть.

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

ак вот Тумб/Шерер не приводят форм двойственного числа для всех этих диалектов, кроме аркадского и аттического (микенский не в счет).

Двойственное встречается в аркадском еще в 369 г. до н.э.

А падежные окончания двойственного числа у них приводятся? И разнятся ли в этом аркадский и аттический диалекты?

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

А падежные окончания двойственного числа у них приводятся? И разнятся ли в этом аркадский и аттический диалекты?

 

аркадские формы: nom., acc. - оканчиватся на омегу (как в аттическом), dat., gen. на oiun

 

делается предположение, что артикль tois также мог использоваться для двойственного числа женского рода, для сравнения приводится элейская (т.е. дорийская) форма -oiois.

 

 

Как кажется, здесь не стоит забывать, что большинство диалектов известны нам по скупым эпиграфическим памятникам, т.е. двойственное число могло существовать, но надписи, содержащие соответствующие контексты попросту до нас не дошли!

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

В данном случае не критяне, а представители одной из первых волн микенской миграции на негреческий Крит, которые принесли с собой материковые культы.

А почему они не критяне, это ведь не этноним? Для меня критяне в широком смысле - это все постоянные жители Крита, в узком, историческом - политическая и культурная элита, которая в момент записи табличек была грекоязычныой, а вот ремесленники скорее всего оставались этеокритянами.

 

Ну, а это – попытка реабилитации «автохтонной восточно-эгейской модели» для Ионии, высказанной Гамкрелидзе/Ивановым. Знакомство, например, с милетской историей и археологией бронзового века, а также с традицией о древнейшей его истории сразу демонстрирует надуманность этой гипотезы.

 

В реальной истории автохтонов не бывает. Это фантом мифологов и социальных философов принадлежащих к побежденным этносам. Гордость Платона "автохтонностью" афинян, не более чем проявление комплекса неполноценности после разгрома Афин в Пелопонесской войне.

Все народы когда-то откуда-то пришли и кого-то уничтожили, вытеснили, поработили, ассимилировали, а часто и сами ассимилировались. Для истории интересен вопрос откуда пришли и когда. Если для догрекоязычных племен (J2,E) мы хотя бы в первом приближении можем сказать откуда, то для грекоязычных племен мы не можем сказать даже этого. Мы даже не знаем сколько грекоязычных волн миграции было в Грецию. Идея трех диалектных волн довольно плохо сочетается с однородным языком линейного Б. Такая миграция теоретически могла быть и единственной, с северо-запада, причем из далека. Все-таки греческий - кентум, а эта группа характерена для R1b. А вот попала ли эта волна полностью в ловушку греческих полуостровов целиком или часть прошла в Малую Азию превратившись позже во фригийцев не ясно. Впрочем могло быть и два потока - один, ранний из центральной Анатолии, второй, поздний с северо-запада.

 

 

 

Затем, речь идет не об Афине, а о Потнии, вероятно, какой-то ее ипостаси, называвшейся «Потния Афин» (ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между религией микенских греков и религией классической эпохи, и, соответственно, между Афиной и Потнией Афин; культ последней, мог стать лишь некой составной частью культа богини I тысячелетия до н.э.).

 

Религия конечно эволюционировала - в Одиссее и Илиаде Аполлон еще просто лучник сеющий смерть, без малейшего культурного блеска античности. Но религиозные соотношения статусов городов и стран более устойчивы во времени чем религиозные представления - возьмите к примеру Иерусалим.

 

Пример с Эпименидом мне тоже не совсем понятен. Даже если допустить, что в VII в. до н.э. для Афинян «Крит с религиозной точки зрения стоял выше», то какое отношение этот факт имеет к событиям, происходившим на 800 лет раньше? (кстати говоря, в недавней статье Д. Накассис предлагает, основываясь на фрагменте Аристотеля, отождествить этого Эпименида с аттическим героем, изобретшим плуг: Nakassis D. Athens, Kylon and Dipolieia // Greek, Roman, and Byzantine Studies 51 (2011) 363–381).

 

В силу странностей биографии Эпименида часто считают "фантомным героем" даже те, кто не имеет склонности к "эвгемеризму наоборот". Но главное в этой истории, что афиняне никогда не ставили под сомнение саму возможность призвания критского жреца в качестве "очистителя" Афин.

 

Кстати совершенно не понятно где возник культ Афины. В нищей Аттике вряд ли, в Ливии тоже сомнительно. Насколько я понимаю носители диалектов не относящихся к ионийско-аттическому относились к Афине достаточно спокойно?

Изменено 19 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

но сирены лишь дважды стоят в двойственном, что говорит об активном позднем редактировании, когда двойственное число было уже мертво.

Или же вся часть текста делалась в конце периода живого применения двойственного числа, например в 9-м - 11-м веках.

[mi-ra-ti-jo]

Мы даже не знаем сколько грекоязычных волн миграции было в Грецию. Идея трех диалектных волн довольно плохо сочетается с однородным языком линейного Б.

 

Не стоит забывать, что язык Линейного B - не живой диалект, а некое наддиалектное койне, использовавшееся элитой.

 

К тому же в микенском начиная с 60-х гг. выделяются два диалекта: "миенский нормальный" и "микенский специальный".

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Двойственное встречается в аркадском еще в 369 г. до н.э.

аркадские формы: nom., acc. - оканчиватся на омегу (как в аттическом), dat., gen. на oiun

 

Позволяет ли это предположить наличие двоестенного числа в микенском и кипрском? Или есть прямые примеры из этих диалектов?

Можно ли по близости достаточно архаичной формы двойстенного числа в аттическом и аркадском , судить о близости и родстве микенского, ионийского, аркадского и аркадо-кипрского?

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

 

К тому же в микенском начиная с 60-х гг. выделяются два диалекта: "миенский нормальный" и "микенский специальный"

 

И как разделялись их функции?

[mi-ra-ti-jo]

И как разделялись их функции?

 

На русском языке могу порекомендовать: Гринбаум Н.С. ДРЕВНЕГРЕЧЕСКАЯ ДИАЛЕКТОЛОГИЯ И ПРОБЛЕМА "МИКЕНСКОГО" (К 20-летию дешифровки М. Вентриса) http://www.philology.ru/linguistics3/grinbaum-74.htm

 

Беликов А.М. Этникон mi-ra-ti-jo/ja и проблема микенского присутствия в Милете http://iling.spb.ru/comparativ/mater/trons...tronsky2009.pdf (стр. 45 - 54).

 

В обеих статьях имеются ссылки на основные зарубежные публикации по данному вопросу.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

аркадские формы: nom., acc. - оканчиватся на омегу (как в аттическом), dat., gen. на oiun

Выходит, что окончание сирен на -oiin разнится с аркадским -oiun, да и отличается от аттического -oin. Понятно, что микенское -oihi(n) является исходным для всех этих трёх случаев, причём если аркадский и гомеровский явно разошлись, то аттический вариант лишь упрощённое производное от гомеровского, который, в свою очередь, прямое упрощение микенского. К сожалению, дело усложняется тем что ἡ Σειρήν относится к 3 склонению, а это, конечно, говорит о древности существительного, но уменьшает вероятность найти параллели в других диалектах. Однако, их очевидное происхождение от слова "верёвка" ἡ σειρή (что объясняет и женский род и сюжет с привязыванием героя к мачте) не даёт с лёгкостью отнести сирен к микенскому времени, ведь, se-re-mo-ka-ra-a-pi не обязательно означает «украшенный головами сирен». Хотя, конечно, можно предположить, что сирены стали "верёвочными" из-за сюжета с привязыванием, т.е. корень подогнали под сюжет, при ионийской переработке, но это очень уж сложно.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Как могли читаться Σειρήν и Σειρήνοιιν во время написания?

 

Понятно, что микенское -oihi(n) является исходным для всех этих трёх случаев, причём если аркадский и гомеровский явно разошлись, то аттический вариант лишь упрощённое производное от гомеровского, который, в свою очередь, прямое упрощение микенского.

То есть аркадский и аттический точно исходят из одного корня?

 

Однако, их очевидное происхождение от слова "верёвка" ἡ σειρή

А -ν в конце как добавилось?

Что вообще означает ен в конце имен собственных (Елена, Ирена, Митилена, Каритена)?

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[AlexMSQ]

2Тиресий

В силу странностей биографии Эпименида часто считают "фантомным героем" даже те, кто не имеет склонности к "эвгемеризму наоборот". Но главное в этой истории, что афиняне никогда не ставили под сомнение саму возможность призвания критского жреца в качестве "очистителя" Афин.

 

Кстати совершенно не понятно где возник культ Афины. В нищей Аттике вряд ли, в Ливии тоже сомнительно. Насколько я понимаю носители диалектов не относящихся к ионийско-аттическому относились к Афине достаточно спокойно?

Импортированная критская богиня?

 

Интересовался когда-то вопросом, а основывал ли Крит колонии в материковой греции? Ведь финикийцы этим баловались, сами греки тоже. Тот же Акротири - явная критская колония.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Как могли читаться Σειρήν и Σειρήνοιιν во время написания?

Можно уточнить вопрос? Ведь Одиссея не употребляет единственного числа к сиренам.

То есть аркадский и аттический точно исходят из одного корня?

Конечно, греческого. Разница в диалектах не такая уж сильная, чтобы считать их производными из разных корней. Вся разница идёт от разного произношения, которое могло не фиксироваться письменно в микенское время, подчиняясь стандартам грамотности, но при алфавитном письме в каждом самостоятельном регионе данная самобытность была-таки зафиксирована письменно.

А -ν в конце как добавилось?

Примерно так:

ἡ σειρή (верёвка) - производный глагол σειραω/σειρηω (связывать) - далее образуется причастие σειραων/σειρηων (связывающий) - затем само имя как упрощение причастия Σειρήν

Но можно проще:

ἡ σειρή (верёвка) - в винительном уже την σειρην (верёвку), а т.к. существительные в винительном падеже очень часто могли терять падежность, превращаясь в наречия, то уже эта самостоятельная форма вполне могла стать именем, или же из типичных винительных оборотов в греческом "считаю кого чем", "называю кого чем".

Что вообще означает ен в конце имен собственных (Елена, Ирена, Митилена, Каритена)?

Это часть корня.

Ἑλένη, Ειρήνη, Μυτιλήνη, Καρύταινα (Καρίταινα) - они читаются как елЕнэ, ейрЭнэ, мютилЭнэ, карЮтайна (карИтайна) - в русском варианте они все по-дорийски усреднились с -А в конце.

Σειρήν же читается сейрЭн, конечная -А в русском "сирена" искусственно поставила это имя в ряд с Еленой и проч.

 

А у Вас нет никаких данных по городу Элеону (e-re-o-ni, ὁ Ἐλεών), Гомер упоминает его в списке кораблей, рассказывая про Беотию.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2AlexMSQ

Импортированная критская богиня?

 

Интересовался когда-то вопросом, а основывал ли Крит колонии в материковой греции? Ведь финикийцы этим баловались, сами греки тоже. Тот же Акротири - явная критская колония.

 

Критской по происхождению она быть не могла, просто по срокам появления греческого на Крите. Так что явно откуда-то ее грекоязычные племена принесли. Вопрос откуда - из Аттики или из другого региона.

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Как могли читаться Σειρήν и Σειρήνοιιν во время написания?

 

 

Можно уточнить вопрос? Ведь Одиссея не употребляет единственного числа к сиренам.

 

Но ведь его можно восстановить?

Впрочем Вы кажется уже это сделали:

Σειρήν же читается сейрЭн, конечная -А в русском "сирена" искусственно поставила это имя в ряд с Еленой и проч.

А как это звучит для для двойствнного числа? И почему в единстенном Σειρήν, а не Σειρήνη ?

 

То есть аркадский и аттический точно исходят из одного корня?

 

 

Конечно, греческого. Разница в диалектах не такая уж сильная, чтобы считать их производными из разных корней. Вся разница идёт от разного произношения, которое могло не фиксироваться письменно в микенское время, подчиняясь стандартам грамотности, но при алфавитном письме в каждом самостоятельном регионе данная самобытность была-таки зафиксирована письменно.

 

Это относится ко всем диалектам или только к ионийскому, аркадскому, кипро-аркадскому и ионийскому?

И как соотносятся ионийский с аттическим? Что выглядит первичным?

 

Вы не допускаете что за 400 лет от микенского до введения алфавита изменения могли возникнуть и с нуля, просто за счет географической изоляции (как при видообразовании в биологии) и разницы в процентном соотношении догреческого населения?

 

Это часть корня.

Спасибо. А то у меня были сомнения - не является ли -ήν продуктивным суффиксом. А приемлемые греческие этимологии для слов на -ήν, -ένη имеются?

 

А у Вас нет никаких данных по городу Элеону (ὁ Ἐλεών), Гомер упоминает его в списке кораблей, рассказывая про Беотию.

Никаких.

 

 

в русском варианте они все по-дорийски усреднились с -А в конце.

Это имеет отношение к окончаниям русских женских имен?

Изменено 20 декабря, 2011 пользователем Тиресий