Троянская война

[Akilov I.V.]

2Горец

Последнее предложение посл. поста с вопросительным знаком, пардон забыл поставить.

В рамке поста в течении часа доступна услуга "редактировать" в правом верхнем углу

« Царь Хатти и я — в деле, касающемся Вилусы, из-за которого мы были врагами, — он убедил меня, и мы стали друзьями... война не должна возникать между нами».Есть и такой перевод.

Переводов масса, но сути они не меняют - тень войны просматривается.

П.С. Письмо о Тавакалавасе и письмо царя страны Сеха разве к одному периоду относятся.

Нет. Письмо царя реки Сеха современно войне за Вилусу.

Еще одно возражение: если в общем то внутренний конфликт с Пиямараду упоминается в нескольких табличках разных периодов то почему о многолетней межгосударственной войне в хеттских архивах ничего нет.

Пиямараду помнили (греки тоже Елену не забывают), как причину победоносной войны. А чего помнить событие, где по молодости сунулся и проиграл? Однако, при Тудхалиасе IV ещё помнили что-то. Но я не сторонник видеть прям межгосударственную войну за Вилусу: хетты тогда воевали с Египтом и царь в войне не участвовал. Ахейцы же тоже имели какое-то отношение к войне с Рамсесом II, судя по пластине доспеха из дворца на Саламине. По-любому, пока не найден архив Мурсилиса II, современный событиям вокруг Вилусы, категорично что-то утверждать сложно.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

Цитата

А об отождествлении городища на Гиссарлыке с Вилуссой вообще молчу. Единственное тому доказательство пока что заявление Шлимана.

 

Шлиман чётко доказал по находкам монет, что раскопал именно Илион.

Цитата

Греки за какие-то 5 веков (именно столько прошло от разрушения Трои гомеровской до создания исторического Илиона или переименования города в Илион-а такие сведения тоже есть) забыли где находилась гомеровская Троя. По моему Страбон это убедительно доказывает. Но за 5-6 веков его "циклопические" стены не могли совсем исчезнуть.

 

Троя... но "гомеровская" ли? Сочинение Гомера называется Илиада, т.е. "про Илион", да и Троя в тексте фигурирует не так часто и явно не была там в раннем варианте поэмы.

Цитата

 

Я спросил что: город, фигурирующий в Илиаде, Троя она или Илион, именуют гомеровским или мифическим в отличииот нового или исторического. Так вот местонахождение этого города с циклопическими стенами было забыто за 5 веков и греками и что еще более интересно исконными жителями этих мест. Как это возможно? А городище на Гиссарлыке если это и Илион, то новый, к прежней Гомеровской Трое никакого отношения не имеет, монеты этого не доказывает. Так куда тот сожженный ахейцами город делся, со всеми захоронениями?

[xcb]

за 5 веков можно много забыть особенно у народа с устной традицией.

 

А городище на Гиссарлыке если это и Илион, то новый, к прежней Гомеровской Трое никакого отношения не имеет, монеты этого не доказывает.

А почему не доказывает?

[Горец]

А почему не доказывает?

1. Где курганы с захоронениями?

2. Где медь в котором блестела рать и оружие?

3. Монеты в приамовы времена какие были?

А забыть просто так не могли потому что вслед за Троянской войной началась обширная греческая колонизация Малой Азии и от героев этой войны греки отсчитывали свои родословные.

[Akilov I.V.]

2Горец

Так вот местонахождение этого города с циклопическими стенами было забыто за 5 веков и греками и что еще более интересно исконными жителями этих мест. Как это возможно?

Забыто не было. Стены Илиона стали легендарными, их, мол, боги строили, а "крепкобашенная Троя" вообще со страниц Илиады не сходит.

А городище на Гиссарлыке если это и Илион, то новый, к прежней Гомеровской Трое никакого отношения не имеет, монеты этого не доказывает.

Монеты говорят, что это Илион, без всякого "нео-", а древность доказывает археология.

Так куда тот сожженный ахейцами город делся, со всеми захоронениями?

Был перестроен до неузнавания, затем снова сожжён, возможно, хеттами, отстроен и опять сожжён "народами моря", заселён фракийцами и т.п.

1. Где курганы с захоронениями?

Курганы - это другое время. Собственно они сохранились, вернее, сохранилось, то, что эпос понимал как могилы героев. А реальное микенское кладбище тоже найдено не так давно.

2. Где медь в котором блестела рать и оружие

Переплавлена. Трупы на войне раздевают и хоронят голыми, сейчас одежду оставляют, а в веке 19 и её снимали. Тем более драгоценную медь никто в могилу или на костёр не бросит, если это не царь. Однако, ряд микенских военных артефактов найдены как раз в слое разрушений Трои VI. А равнину пока не копали.

А забыть просто так не могли потому что вслед за Троянской войной началась обширная греческая колонизация Малой Азии и от героев этой войны греки отсчитывали свои родословные.

Нет, не так. Греция вскоре тоже накрылась, и с LH IIIC началась новая реальность, в мифах отражённая всякими пеласгами, лелегами и карийцами, т.е. теми же "народами моря", а династические традиции брали отсчёт от них, нагромождая события более ранних эпох к себе поближе хронологически, а когда имели дело с микенскими артефактами, понимая, что они древнее карийских, приписывали их совсем уж легендарным гиперборейцам. Греки вернули свои права лишь с дорийцами и уже потом полезли в Малую Азию.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

Выходит Страбон ошибался?

[Akilov I.V.]

2Горец

Выходит Страбон ошибался?

А он не мог не ошибаться: с Троянской войны прошло 1400 лет, и никаких фактов, лишь предания да местные традиции, которые иногда играют роль "испорченного телефона", т.е. даже если он получал правильную инфу вместе с заблуждениями, то никак не мог её выявить, а даже если выявлял, то мог ошибиться при субъективном упрощённом понимании оной. Однако, материал он собрал замечательный, и если писал про перенос Илиона, то что-то такое было, однако, Гомер описывал именно Гиссарлык, и ничего более подходящего в округе де-факто нет, хотя Шлиман и рассматривал другие варианты. Т.е. Новый Илион ещё нужно найти, а если это Гиссарлык, то выходит Старый Илион был перенесён в Бунарбаши в 1100 до н.э., а Новый вернулся на место эпических событий 8 веке до н.э., что вполне подтверждается археологически - несколько столетий в античности поселения на Гиссарлыке почти не было, но появилось после угасания Бунарбаши.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

Т.е. Новый Илион ещё нужно найти, а если это Гиссарлык, то выходит Старый Илион был перенесён куда-то, а Новый вернулся на место эпических событий,

Вы что, ими жонглируете? Прочтите еще раз Страбона XIII 1; 35.36.37

[Akilov I.V.]

2Горец

Вы что, ими жонглируете? Прочтите еще раз Страбона XIII 1; 35.36.37

Жонглирую, конечно! Как и Страбон Ну прочёл, улыбнулся и что? А почему только этот отрывок, ведь дальше Страбон приводит противоположную информацию от самих жителей Илиона (40), которым он не верит, но верит Гомеру и нескольким его туманным строчкам. А наивность с переносом камней (38) просто восхитительна, но простительна: Страбон просто не мог знать древних реалий и опирался лишь на любимый им миф. Показали ему Бунарбаши без следов древности, значит, всё разрушили и разворовали

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Строго говоря, "Троянская война" или война за Трою не известна. Но точно была война за Вилусу-Илион (Гиссарлык), где ахейцы изнурительно воевали против царя Алаксанду-Александра, к которому на помощь, как минимум, дважды хетты присылали войска.

Учитывая расстояния, рельеф и отсутствие нормальных дорог нетривиальные были походы.

 

В греческой эпике "Троика" совмещает разновременные пласты, но все они указывают на Малую Азию, будь то Илион, Троя или Пергам.

И даже пласт с Гектором?

Ну такие соображения есть, но не у меня. Я считаю, что северо-запад Анатолии, где находился реальный Илион, очень логичен для столь масштабной военной операции, т.к. именно этот район пострадает при переброске большой армии из Европы в Азию или наоборот.

Малая Азия достаточно велика и район Гиссарлыка был одной из наименее интересных с точки зрения военной и экономической ее частей. Колонизация ее проходила одной из последних. До начала колонизации Черного моря через триста-четыреста лет после рубежа 12-го - 13-го веков этот район вообще не имеет никакого военного значения, даже тактического.

 

 

 

2Горец

Греки за какие-то 5 веков (именно столько прошло от разрушения Трои гомеровской до создания исторического Илиона или переименования города в Илион-а такие сведения тоже есть) забыли где находилась гомеровская Троя.

Гиссарлык не переименовали в Илион, так его предыдущего имени никто из греков времен закладки Илиона не знал. Его просто назвали Илионом в честь Илиона Илиады, так как предполагали, что Илион был там. Использовать это для доказательства существования там Илиона из Илиады конечно нельзя, но это говорит о предствлениях греков той эпохи по поводу Гомеровской географии.

 

 

Вилусса насколько я знаю хеттологами считается арцавским государством, а союз Арцава размешалась на западе а не на северо-западе.

Не факт. Некоторые считают, что Арцава размешалась в юго-восточной части Малой Азии, но сторонники Вилусы - Гиссарлыка просто вынуждены поместить Арцаву на северо-западе (http://imtw.ru/index.php?showtopic=2151&st=41).

 

 

2Akilov I.V.

Ну "тысяча" кораблей всего отправилась на войну, поэт нигде не говорит, что одновременно.

Но во время перечисления в каталоге предполагается, что все они на месте. Впрочем каталог вполне может быть и поздней по отношению к войне компиляцией.

 

Да есть некая связь Вилусы со "странами Арцавы", но не нужно и забывать, что она вместе с Труисой включены в перечень стран Ассувы, где перечисление идёт от Киликии к проливам, т.е с востока на запад и при достижении юго-западного угла поворачивает вдоль побережья на север, т.е. в Троаду.

А не великовато ли для радикально сухопутных хеттов такое побережье?

 

Переводов масса, но сути они не меняют - тень войны просматривается.

Кстати поэтому желательно давать ссылку на источник переводов, потому как иначе можно и в просак попасть

 

 

Монеты говорят, что это Илион, без всякого "нео-", а древность доказывает археология.

Так Санкт-Петербург и Мемфис в США тоже без "нео" и что это доказывает? А археология нижних слоев нового Илиона к Илиаде вроде вообще никаким боком, к Новому Илиону тем более.

 

 

Т.е. Новый Илион ещё нужно найти, а если это Гиссарлык, то выходит Старый Илион был перенесён в Бунарбаши в 1100 до н.э., а Новый вернулся на место эпических событий 8 веке до н.э., что вполне подтверждается археологически - несколько столетий в античности поселения на Гиссарлыке почти не было, но появилось после угасания Бунарбаши.

Интересная идея

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Тиресий

[Горец]

Нет уважаемый. Вы просто "натягиваете" Историю на этот холм. И не Вы один к сожалению. Теперь представьте на минутку, что Троя находилась не в малой Азии ( заранее говорю, у меня нет своей версии где она могла находиться, точнее есть три версии). Тогда сразу все встает на свои места: и отправка морем, и долгое отсутствие дома и многое другое совпадает с тем что описано в "Илиаде".

[Akilov I.V.]

2Горец

Нет уважаемый. Вы просто "натягиваете" Историю на этот холм. И не Вы один к сожалению.

Так я оказываюсь в замечательной компании

Теперь представьте на минутку, что Троя находилась не в малой Азии ( заранее говорю, у меня нет своей версии где она могла находиться, точнее есть три версии).

И там есть всё то, чего Вам не хватает в Гиссарлыке-Илионе? Типа курганы героев, доспехи пачками и т.п.? Сомневаюсь, но интересно почитать про все три варианта (а вдруг правда).

Тогда сразу все встает на свои места: и отправка морем, и долгое отсутствие дома и многое другое совпадает с тем что описано в "Илиаде".

И Ксанф, и Геллеспонт, Тенедос, Ида и прочая география Илиады тоже встаёт на место? Ну-ка, ну-ка, очень заинтриговали!

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

Гиссарлык не переименовали в Илион, так его предыдущего имени никто из греков времен закладки Илиона не знал. Его просто назвали Илионом в честь Илиона Илиады, так как предполагали, что Илион был там. Использовать это для доказательства существования там Илиона из Илиады конечно нельзя, но это говорит о предствлениях греков той эпохи по поводу Гомеровской географии.

 

«По Аполлодору (III, 12.3), вначале на месте города стояло святилище фригийской Ате. По Стефану Византийскому (Steph. Byz. s. ν.), город прежде назывался Идеей, потом Тевкридой и Дарданией» [ Клейн Л.С. Анатомия «Илиады» 1.6 .стр 38]]

 

И там есть всё то, чего Вам не хватает в Гиссарлыке-Илионе? Типа курганы героев, доспехи пачками и т.п.? Сомневаюсь, но интересно почитать про все три варианта (а вдруг правда).

 

Я не знаю что там есть, но я знаю чего нет на Гиссарлыке-ни оружия , ни доспехов, ни захоронений, ни горячих источников, ни "тучных" почв, но главное нет смысла добираться до Гиссарлыка по морю.

[Akilov I.V.]

2Горец

«По Аполлодору (III, 12.3), вначале на месте города стояло святилище фригийской Ате.

Тут явная ошибка - фригийцы это уже эпоха железа, а поэмы чётко сидят в бронзе. Однако, на Гиссарлыке менялись поселения, и вполне возможно, что во времена Бунарбаши там-таки было фригийское святилище. Но, скорее всего, здесь лишь попытка задним числом исторически обосновать храм Афины Гомера без знания молодости фригийской культуры.

По Стефану Византийскому (Steph. Byz. s. ν.), город прежде назывался Идеей, потом Тевкридой и Дарданией»

А здесь Стефан просто повторяет мнение, что изначально Троада была основана поселенцами с Крита. Тевкрида же и Дардания лишь производные от названий народов, что неубедительно, ведь, часто население называют по городу, но не наоборот.

Я не знаю что там есть, но я знаю чего нет на Гиссарлыке-ни оружия , ни доспехов, ни захоронений, ни горячих источников, ни "тучных" почв,

Оружие найдено не меньше, чем в других городах, а иногда и больше, если вспомнить тот же Хаттуссас. Найдены и пластины доспехов, тоже сопоставимые по количеству подобных образцов из греческих центров, которые, в отличии от Илиона, воевали постоянно. Найдены целые кладбища, в том числе и микенское из 50 захоронений в бухте Бешика со следами как ингумаций, так и кремирования трупов. А почвы там вполне нормальные по сравнению с Грецией.

Понимаю, есть мнение Голинкевича, что главным событием Илиады является битва богов, за которой реально разглядеть извержение вулкана, только с этой позиции понятно наличие горячего источника Хотя, конечно, всё это несколько неправдоподобно.

Но какие-то археологические основания у Вас есть по трём вариантам, ну, которые хотя бы приближались к археологии Гиссарлыка?

но главное нет смысла добираться до Гиссарлыка по морю.

Для карательной экспедиции так проще для народа привыкшего всюду плавать.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Учитывая расстояния, рельеф и отсутствие нормальных дорог нетривиальные были походы.

Но они были - безопасность всегда дорого обходилась. Обычно Хетты во время переходов войск заодно наводили порядок внутри страны, так что цель тут явно оправдывала все усилия.

И даже пласт с Гектором?

Гектор с Аяксом вообще не указывают куда-нибудь вне Греции. Но думать, что Троянскую войну выдумали, наложив на беотийскую историю, слишком радикально.

Малая Азия достаточно велика и район Гиссарлыка был одной из наименее интересных с точки зрения военной и экономической ее частей. Колонизация ее проходила одной из последних. До начала колонизации Черного моря через триста-четыреста лет после рубежа 12-го - 13-го веков этот район вообще не имеет никакого военного значения, даже тактического.

Ни Илиада, ни история с Вилусой не говорят о попытке колонизации или о захвате стратегически важного объекта. Это была скорее показательная порка слабого, мол, знайте кто теперь тут главный.

А не великовато ли для радикально сухопутных хеттов такое побережье?

Радикальная сухопутность хеттов столь же радикальна, как и, скажем, египетская, т.е. флот есть, но он не является главной ударной мощью.

Кстати поэтому желательно давать ссылку на источник переводов, потому как иначе можно и в просак попасть

Я уже писал ранее, что предпочитаю цитировать по Гиндину и Цымбурскому и объяснял почему.

[Горец]

2Akilov I.V.

Я уже писал ранее, что предпочитаю цитировать по Гиндину и Цымбурскому и объяснял почему.

Простите, Вы случайно не один из них?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Типа курганы героев, доспехи пачками и т.п.?

А в курганах вокруг Гиссарлыка действительно найдено что-то от 12-го века?

 

И Ксанф, и Геллеспонт, Тенедос, Ида и прочая география Илиады тоже встаёт на место?

Так нынешний пролив Геллеспонт как-то не тянет на Геллеспонт Илиады, да и имени своему не сильно адекватен - какой он понт? А один из ручьев назвать Ксанфом не сложно, ручьев в Малой Азии много.

 

Гектор с Аяксом вообще не указывают куда-нибудь вне Греции. Но думать, что Троянскую войну выдумали, наложив на беотийскую историю, слишком радикально.

 

Я не думаю, что Троянскую и Илионскую войны выдумали. Как "источники и составные части" Илиады они скорее всего присутствуют. Вопрос в том сколько было этих "источников и составных частей"? Скорее всего не три . И где гарантия, что то, что в Илиаде хоть как-то можно привязать к Гиссарлыку относится к Троянской войне, а не к другой, или вообще не к позднему литературному дополнению? Вот один из самых интересных блоков, блок Гектора, замечательно сочетается с северо-восточной Грецией, но мы ведь не помещаем Трою и Илион туда? Но сколько "гомероведов" не только искало Гипоплакийские Фивы в Малой Азии, но и находило их там, причем кто в Мизии, а кто и в Киликии http://en.wikipedia.org/wiki/Cilician_Thebe .

 

Я уже писал ранее, что предпочитаю цитировать по Гиндину и Цымбурскому и объяснял почему.

А где писали? Мне идеи Гиндина и Цымбурского показались, как бы помягче сказать, сильно умозрительными и отвлеченными. Интересно, что вы в них нашли заслуживающего внимания.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Горец

Они оба умерли.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиндин,_Леонид_Александрович

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цымбурский,_Вадим_Леонидович

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Тиресий

[Горец]

2Тиресий

Они оба умерли.

Вот уж не знал.

2Тиресий

А где писали? Мне идеи Гиндина и Цымбурского показались, как бы помягче сказать, сильно умозрительными и отвлеченными. Интересно, что вы в них нашли заслуживающего внимания.

Для них не было ни одного неясного места, ни одного вопроса. Писали словно очевидцы

[Akilov I.V.]

2Горец

Простите, Вы случайно не один из них?

Про невозможность этого уже написал Тересий, от себя добавлю, что здесь под своей фамилией без "ника".

 

И ВСЁ-ТАКИ НАПИШИТЕ СВОИ ВАРИАНТЫ, ГДЕ ПО-ВАШЕМУ МОГЛА БЫТЬ ТРОЯ ИЛИ ИЛИОН? Заинтриговали

 

2Тиресий

А в курганах вокруг Гиссарлыка действительно найдено что-то от 12-го века?

Я вообще не в курсе, что там найдено - информации почти нет. Да и 12 век меня не очень интересует в плане исторической Троянской войны, больше занимает период перехода 14 века в 13-ый.

А один из ручьев назвать Ксанфом не сложно, ручьев в Малой Азии много.

Нельзя назвать всякий - Ксанфом может быть только "рыжий"

А где писали? Мне идеи Гиндина и Цымбурского показались, как бы помягче сказать, сильно умозрительными и отвлеченными. Интересно, что вы в них нашли заслуживающего внимания.

Писал об этом, когда обсуждали "Акагамунаса", которого Немировский выкинул из текста источника, а Гиндин с Цымбурским оставили, за эту бережность и уважаю, но их гипотез и выводов совсем не разделяю, особенно касательно Народов моря и поздней датировки войны.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Нельзя назвать всякий - Ксанфом может быть только "рыжий"

Так рек и ручьев несущих желтую глину тоже немало. Впрочем как раз Карамендерес, которого сторонники Гиссарлыка вынуждены принимать за великую реку Ксанф - Скамандр, судя по фотографиям как раз совсем не рыжий http://en.wikipedia.org/wiki/Karamenderes_River . Правда на других фотографиях с http://maps.google.com/ Karamenderes погрязнее, но вполне в рамках.

 

Писал об этом, когда обсуждали "Акагамунаса", которого Немировский выкинул из текста источника

Это что-то по поводу хрестоматии?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это что-то по поводу хрестоматии?

Ну, да, по поводу "Антологии источников по истории, культуре и религии Древней Греции".

[Горец]

И ВСЁ-ТАКИ НАПИШИТЕ СВОИ ВАРИАНТЫ, ГДЕ ПО-ВАШЕМУ МОГЛА БЫТЬ ТРОЯ ИЛИ ИЛИОН? Заинтриговали

Вообще-то я не историк, просто поклонник Гомера и по совместительству ветеринар.Раздумывая над географическими нестыковками в "Илиаде" мне однажды в голову пришло, что Троада должна была находиться гораздо дальше чем этот мыс (забыл название), но со временем греки почему-то спроецировали сюжет эпоса на Малую Азию. Я стал "копать" в этом направлении и представтье себе нашел много интересного, подтверждающего мою догадку. А насчет вариантов пожалуйста. Это Причерноморье, Ближний Восток и Испания. В пользу первого говорит малоазийская локализация действия "Илиады", в пользу второго унесение ветром Париса и Елены в Египет. А с третьим вариантом сложнее. В древней Испании было местечко под названием Илипия. Слышал что в оригинале у Страбона также названа древняя Кавказская Албания, но древнегреческим не владею, если у кого-то есть инфа, поделитесь. Так вот, в результате еще одного раздумыванья, на этот раз над двуименностью города, пришел к мысли что одно из названий города - Илион мог на древнегреческом означать столица государства, название которого начинается с Или - Иллирия например или Илипия, и в результате контаминации "проглотить" в полее поздих редакциях эпоса название страны. Вот собственно и все.

[Akilov I.V.]

2Горец

Это Причерноморье ... В пользу первого говорит малоазийская локализация действия "Илиады"

А чем Причерноморье привлекательнее северо-запада Анатолии? И я не знаю там крепостей, которые бы хоть приближались к реалиям Гиссарлыка.

Ближний Восток ... в пользу второго унесение ветром Париса и Елены в Египет.

На Ближнем востоке тоже с крепостями туговато, да и микенские греки там были частыми гостями, имели обширные анклавы и особых проблем с коммуникациями не испытывали. Египетская версия в Киприях логична из-за места сочинения этих сюжетов, да и всевозможные турша и теккер, могли эхом отозваться в памяти о Александре-тевкре египетской версии.

Но, чтоб "найти" Трою в том регионе придётся вернуться-таки в Анатолию и внимательно приглядываться, скажем, к Тарсу, но опять же, что в нём более убедительного чем в Гиссарлыке?

Испания.... А с третьим вариантом сложнее. В древней Испании было местечко под названием Илипия. Слышал что в оригинале у Страбона также названа древняя Кавказская Албания, но древнегреческим не владею, если у кого-то есть инфа, поделитесь. Так вот, в результате еще одного раздумыванья, на этот раз над двуименностью города, пришел к мысли что одно из названий города - Илион мог на древнегреческом означать столица государства, название которого начинается с Или - Иллирия например или Илипия, и в результате контаминации "проглотить" в полее поздих редакциях эпоса название страны. Вот собственно и все.

А можно поподробнее про Илипию? Где именно она находилась, есть ли там древний город и т.п.? Просто у меня нет никаких сведений, кроме того, что это равнина.

[Горец]

2Akilov I.V.

А чем Причерноморье привлекательнее северо-запада Анатолии?

2Akilov I.V.

внимательно приглядываться, скажем, к Тарсу, но опять же, что в нём более убедительного чем в Гиссарлыке?

Да просто в голове не укладывается, что на западный берег Геллеспонта грекам удобнее было добраться по морю, снарядив огромную армаду кораблей. да еще ждать полглда в Авлиде хорошей погоды (по Гесиоду).2Akilov I.V.

А можно поподробнее про Илипию? Где именно она находилась, есть ли там древний город и т.п.? Просто у меня нет никаких сведений, кроме того, что это равнина.

Я тоже ничего не знаю кроме того, что на этой равнине Цезарь кого-то разгромил.Почему Илипию выдвинул как претендента на Троаду объяснил выше. Кстати у Страбона это название к Кавказской Албании действительно встречается? Прошу подсказать, если кто знает.

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Горец