Троянская война

[Тиресий]

2Piligrim

Единственный раз алфавит был изобретен финикийцами

Финикийцы не использовали алфавита, они исполльзовали практически радикальный Abjad. Конечно, при желании и абжад можно назвать "консонантным алфавитом", но с очень большой натяжкой. Кстати абжад использовали не только финикийцы, но и угаритяне.

Примитивный человек, в том числе и владеющий слоговым письмом

Заблуждение 19-го века перешедшее в 21-й. Последние генетические исследования показывают, что уровень интеллекта 3 тысячи лет назад был выше чем сейчас.

[Тиресий]

2DmitrSh

Здесь еще элемент стилизации есть. в правом нижнем углы, как ряд комментаторов считает, военное судно. На нем 16 человек. По жизни оно же не так выглядело.

По крайней мере на фреске это судно, если я его правильно определил, больше похоже на церемониальную платформу типа плота.

Но основной вклад в "прогулочный имидж" судов вносят навесы от солнца, гирлянды, пассажирки и стоящие высоко на палубе рулевые. Если убрать навесы с гирляндами и пассажиров, суда приобретают вполне серьезный мореходный вид, да и размеры даже самых больших судов не выходят за 35 метров. Только непонятно как будет работать рулевой во время шторма. Но возможно на фреске показан парадный вариант управления, а в реальности позиция рулевого выглядела гораздо прочнее.

Изменено 12 августа, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

А что думают комментаторы по поводу паруса?

Он, если сравнивать с рулевым, довольно невелик, примерно 4х4 метра, при длине корабля примерно 8-9 метров.

[DmitrSh]

2Тиресий

По крайней мере на фреске это судно, если я его правильно определил, больше похоже на церемониальную платформу типа плота.

Некоторые изображения с сосудов с Сироса Раннеменойской эпохи похожи. Они есть в статье Петерса из сборника, на который выше ссылку давали.

А что думают комментаторы по поводу паруса?Он, если сравнивать с рулевым, довольно невелик, примерно 4х4 метра, при длине корабля примерно 8-9 метров.

Комментариев на эту тему не припомню, но я с осторожностью подхожу к определению размеров по фрескам. Все таки искусство, а не фотография.

[Тиресий]

2DmitrSh

Они есть в статье Петерса из сборника, на который выше ссылку давали.

Да как-то не очень похоже. Я кстати так и не понял где автор увидел таран. На модели из Палекастро, которую автор приводил в пример, нос корабля гораздо больше похож на носовой бульб, функции которого хорошо описаны в этой статье http://shipdesign.ru/History_1.html в главе "Режим пассивного штормования носом на волну"

 

Комментариев на эту тему не припомню, но я с осторожностью подхожу к определению размеров по фрескам. Все таки искусство, а не фотография.

 

Но пропорции похоже старались соблюдать.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

  Я кстати так и не понял где автор увидел таран.

Видимо, его личное мнение. Обычно первые четкие изображения тарана относят к ближневосточным барельефам VIII в. до н.э.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

2DmitrSh

 

Не встречались ли вам комментарии к строкам 3.293-297 Одиссеи?

Переводы этого места достаточно расплывчаты. Создается впечатление, что речь идет об одном месте, но в рамках канонической географии, со времен упоминаемого Страбоном Стафила Навкратийского, Кидонов и Гортину разносят на 100 километров друг от друга, причем по разным берегам.

На всякий случай привожу текст и переводы этого фрагмента в несколько расширенном виде:

 

Одиссея. Часть 3

 

κύματά τε τροφόεντα πελώρια, ἶσα ὄρεσσιν. 290

ἔνθα διατμήξας τὰς μὲν Κρήτῃ ἐπέλασσεν,

ἧχι Κύδωνες ἔναιον Ἰαρδάνου ἀμφὶ ῥέεθρα.

ἔστι δέ τις λισσὴ αἰπεῖά τε εἰς ἅλα πέτρη

ἐσχατιῇ Γόρτυνος ἐν ἠεροειδέϊ πόντῳ·

ἔνθα νότος μέγα κῦμα ποτὶ σκαιὸν ῥίον ὠθεῖ,

ἐς Φαιστόν, μικρὸς δὲ λίθος μέγα κῦμ' ἀποέργει.

αἱ μὲν ἄρ' ἔνθ' ἦλθον, σπουδῇ δ' ἤλυξαν ὄλεθρον

ἄνδρες, ἀτὰρ νῆάς γε ποτὶ σπιλάδεσσιν ἔαξαν

κύματ'· ἀτὰρ τὰς πέντε νέας κυανοπρωείρους

Αἰγύπτῳ ἐπέλασσε φέρων ἄνεμός τε καὶ ὕδωρ. 300

 

Жуковский

Но когда на своих кораблях крутобоких опять он

В темное море пошел и высокого мыса Малеи

Быстро достиг - повсеместно гремящий Кронион, замыслив

Гибель, нагнал на него многошумное ветра дыханье,

[290] Поднял могучие, тяжкие, гороогромные волны.

Вдруг корабли разлучив, половину их бросил он к Криту,

Где обитают кидоны у светлых потоков Ярдана.

Виден там гладкий утес, восходящий над влагой соленой,

В темное море вдвигаясь на крайних пределах Гортины;

[295] Там, где великие волны на западный берег у Феста

Нот нагоняет и малый утес их дробит, отшибая,

Те корабли очутились; проворством спаслися от смерти

Люди; суда ж их погибли, разбившись об острые камни.

Пять остальных кораблей темноносых, похищенных бурей,

[300] Ветер могучий и волны ко брегу Египта примчали.

 

Шуйский

После, других догоняя, спешил, подъезжал уж по морю

Темному он на судах кривобоких к утесу Малеи.

Зевс дальновидец тогда непогоду послал штормовую:

Звонких ветров дыханье направил на едущих быстро;

290. Грозно на них покатились огромные волны, как горы.

К Криту его корабли подъезжали, там отделившись,

К месту, где жили кидоны, что возле реки Иардана.

Некая гладкая там у моря скала и крутая,

Около Гортина, с краю нависла над морем туманным.

295. К мысу там, к западу Нот разогнал исполинские волны,

К Фесту, утес небольшой лишь задерживал грозные волны.

К этому мысу пригнало суда; гребцы избежали

Гибели только с трудом, корабли же о скалы разбиты

Были. Но пять судов темно-синих отогнаны были

300. Ветром свирепым с волнами и скоро примчались в Египет.

 

Вересаев

 Там, разделив корабли, одни из них к Криту погнал он,

Где возле струй Иардана-реки обитали киконы.

Есть над водою стоящий утес, высокий и гладкий,

На море мглисто-туманном, у крайних пределов Гортины.

295 Нот на левый там выступ бросает огромные волны

К Фесту. Но камень тот малый большую волну отражает.

Там очутились они, и погибели еле избегли

Люди, а все корабли о подводные камни разбиты

Были волнами. Другие же пять кораблей синеносых

300 К самому пригнаны были Египту водою и ветром.

 

Шамир по Лоуренсу.

«Эскадру разметало штормом. Некоторые суда унесло к той части Крита, где поселились кидоны, возле реки Ярдан. Когда ветер дует с юго-востока, сильное течение гонит пенные волны на запад к высокому мысу на самом краю земли Гортина, буруны разбиваются о гладкий утес, стоящий на краю туманного моря, и рвутся на запад к Фестосу. Лишь низкий риф сдерживает ярость волн. К этому месту принесло половину эскадры. Валы разбили суда в щепу об утесы и люди с трудом спаслись от смерти.

«А Менелай с оставшимися от его эскадры пятью кораблями был унесен волнами и ветрами в Египет. Он плавал по дальним странам, собирая золото и богатства, пока Эгист замышлял свое преступление. Убив Агамемнона, узурпатор воцарился в золотых Микенах и правил железной рукой в течение семи лет. Но восьмой год принес ему беду: из Афин вернулся отважный Орест. Он убил изменника Эгиста, убийцу своего отца. Отомстив, Орест совершил для жителей Микен тризну над телами гнусного Эгиста и ненавистной матери, и в тот же день в порт вошел зычный Менелай, корабли которого были нагружены богатствами по самый планшер.

 

Samuel Butler

So Menelaus tarried there, though eager for his journey, [285] that he might bury his comrade and over him pay funeral rites. But when he in his turn, as he passed over the wine-dark sea in the hollow ships, reached in swift course the steep height of Malea, then verily Zeus, whose voice is borne afar, planned for him a hateful path and poured upon him the blasts of shrill winds, [290] and the waves were swollen to huge size, like unto mountains. Then, parting his ships in twain, he brought some to Crete, where the Cydonians dwelt about the streams of Iardanus. Now there is a smooth cliff, sheer towards the sea, on the border of Gortyn in the misty deep, [295] where the Southwest Wind drives the great wave against the headland on the left toward Phaestus, and a little rock holds back a great wave. Thither came some of his ships, and the men with much ado escaped destruction, howbeit the ships the waves dashed to pieces against the reef. But the five other dark-prowed ships [300] the wind, as it bore them, and the wave brought to Egypt.

 

A. T. Murray

So Menelaus tarried there, though eager for his journey, that he might bury his comrade and over him pay funeral rites. But when he in his turn, as he passed over the wine-dark sea in the hollow ships, reached in swift course the steep height of Malea, then verily Zeus, whose voice is borne afar, planned for him a hateful path and poured upon him the blasts of shrill winds, and the waves were swollen to huge size, like unto mountains. Then, parting his ships in twain, he brought some to Crete, where the Cydonians dwelt about the streams of Iardanus. Now there is a smooth cliff, sheer towards the sea, on the border of Gortyn in the misty deep, where the Southwest Wind drives the great wave against the headland on the left toward Phaestus, and a little rock holds back a great wave. Thither came some of his ships, and the men with much ado escaped destruction, howbeit the ships the waves dashed to pieces against the reef. But the five other dark-prowed ships the wind, as it bore them, and the wave brought to Egypt.

Изменено 7 сентября, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Не встречались ли вам комментарии к строкам 3.293-297 Одиссеи?

Конкретно по географии этого отрывка не встречал. Видел только комментрии в связи с путешествием Менелая вообще.

Создается впечатление, что речь  идет об одном месте, но в рамках канонической географии, со времен упоминаемого Страбоном  Стафила Навкратийского,  Кидонов  и Гортину разносят на 100 километров друг от друга, причем по разным берегам.

А собственно говоря где их с точки зрения исторической эпохи помещать? Кидония, Гортина, Фест - все они упоминаются в исторические времена.

Отрывок действительно может создать превратное впечатление, если не знать географии Крита заранее, но это, скорее всего, издержки поэзии. Просто подразумевается, что северный ветер от Малеи пронес корабли мимо западного Крита, потом изменившийся ветер отбросил их к средней части южного побережья.

Другой вариант - поэт из Ионии смутно знал географию Крита.

Кстати, для Батлера вы поместили перевод Мюррея.

[DmitrSh]

Монеты критских городов на всякий случай:

http://www.snible.org/coins/hn/crete.html

Монета Кидонии с надписью:

http://www.dr-dieterle.de/english/muenzdetails.asp?CurPage=7

[Тиресий]

А собственно говоря где их с точки зрения исторической эпохи помещать? Кидония, Гортина, Фест - все они упоминаются в исторические времена.

Только вот в Одиссее и Илиаде Кидония не упоминается, так что нельзя совсем исключать, что город получил данное название в 6-м веке, во время эгинской колонизации, как сочетание рефлексии кидонов Одиссеи и собственного мореходного опыта - если в районе Малеи ветер меняется с северо-восточного на северо-западный, что вполне обычно, то залив Ханьи самое логичное место для попадания кораблей; если на северный, что тоже обычно, то корабли отнесет в Ливийское море, откуда течение и северо-западный ветер могут загнать корабли в Египет.

 

Отрывок действительно может создать превратное впечатление, если не знать географии Крита заранее, но это, скорее всего, издержки поэзии. Просто подразумевается, что северный ветер от Малеи пронес корабли мимо западного Крита, потом изменившийся ветер отбросил их к средней части южного побережья.

 

Как раз "если не знать географии Крита заранее" проблем не возникает, а вот если знать...

Одна из проблем ветры - их нужно четыре - сначала северный, затем западный, затем южный, затем, для Менелая, северно-западный.

Совершенно непонятно, зачем автору Менелаиды понадобилось сначала загонять две трети эскадры к центру южного Крита. Разбить лишние корабли можно было и у Антикитиры.

Мюррей и Батлер попытались сгладить проблему переведя Нот как " юго-западный ветер", что с учетом утеса и общей греческой практики достаточно сомнительно, Лоуренс, если верить переводу Шамира, переводил Нот как юго-восточный ветер. Русские переводчики вообще постарались обойти скользкий вопрос интерпретации Нота, хотя неявно у Вересаева Нот - южный.

 

 

Другой вариант - поэт из Ионии смутно знал географию Крита.

Списать "странность" фрагмента на незнание географии автором введшим Фест и Гортину не получается. Автор знает описываемый участок побережья на границе Гортины и Феста на топографическом уровне, что на несколько порядков точнее простого знания географии - здесь явно след личного опыта. А вот ионийский диаскеваст-компилятор, соединивший запдную и южную версии Менелаиды возможно действительно географию знал в пределах от Хиоса до Суния.

 

Кстати, для Батлера вы поместили перевод Мюррея.

Наоборот, вместо Мюррея Батлера.

BOOK 3 OF THE ODYSSEY, TRANS. BY A. T. MURRAY

[276] “Now we were sailing together on our way from Troy, the son of Atreus and I, in all friendship; but when we came to holy Sunium, the cape of Athens, there Phoebus Apollo assailed with his gentle shafts and slew the helmsman of Menelaus, as he held in his hands the steering-oar of the speeding ship, even Phrontis, son of Onetor, who excelled the tribes of men in piloting a ship when the storm winds blow strong. So Menelaus tarried there, though eager for his journey, that he might bury his comrade and over him pay funeral rites. But when he in his turn, as he passed over the wine-dark sea in the hollow ships, reached in swift course the steep height of Malea, then verily Zeus, whose voice is borne afar, planned for him a hateful path and poured upon him the blasts of shrill winds, and the waves were swollen to huge size, like unto mountains. Then, parting his ships in twain, he brought some to Crete, where the Cydonians dwelt about the streams of Iardanus. Now there is a smooth cliff, sheer towards the sea, on the border of Gortyn in the misty deep, where the Southwest Wind drives the great wave against the headland on the left toward Phaestus, and a little rock holds back a great wave. Thither came some of his ships, and the men with much ado escaped destruction, howbeit the ships the waves dashed to pieces against the reef. But the five other dark-prowed ships the wind, as it bore them, and the wave brought to Egypt.

Изменено 11 сентября, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Только вот в Одиссее и Илиаде Кидония не упоминается, так что нельзя совсем исключать, что город получил данное название в 6-м веке, во время эгинской колонизации, как сочетание рефлексии кидонов Одиссеи и собственного мореходного опыта

Не понимаю, на каком основании разделять кидонов и Кидонию. И что вы собираетесь делать с ku-do-ni-ja линейного В и с Ku-tu-na-ja египетских надписей?

Изменено 12 сентября, 2013 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

Не понимаю, на каком основании разделять кидонов и Кидонию.

Да хотя бы на том, что никаких реальных кидонов, как впрочем и пеласгов, никто в историческое время на Крите не видел и не помнил - Вергилий и фрагмент письма Константина, где кидоны просто синоним критян не доказательство. Существование народа кидонов на западе Крита предполагалось исключительно на основании интерпретации неудачного возвращения войск Менелая, но дальнейшее описание побережья на границе Гортины и Феста, без какого либо перехода между кидонами и пограничной скалой, заставляет сильно сомневаться в такой интерпретации. В качестве аналогии приведу кавконов, которых обязательно находили по соседству сторонники каждого из трех известных вариантов Пилоса. Реальные же кавконы были известны только в Диме, но назовите мне хотя бы двух сторонников мессенского и трифилийского Пилосов, которых бы этот единственно достоверный исторический факт переубедил.

 

И что вы собираетесь делать с ku-do-ni-ja линейного В и с Ku-tu-na-ja египетских надписей?

Почти то же, что и с аналогичными интерпретациями Вилуса = Эолийский Илион, Пуро или Фуро или Пуло или Фуло из табличек Ano Eglianos = Pylos = Мессенский Пилос = Пилос Нестора, причем вообще не понятно к какому конкретно месту этот Фуло-Пуло относился, дануна = греки-данайцы, этруски = русские и прочими из их числа. Все эти интрерпретации чрезвычайно заманчивы, но явная склонность адептов этих интерперетаций выдавать желаемое за действительное, отбрасывая все другие, менее броские, но намного более логичные варианты, в сочетании с практически полным отсутствием убедительного объяснения механизма трансмиссии этих топонимов и этнонимов от одной, погибшей цивилазации, к другой, возникшей через несколько столетий, не позволяет относиться к этим интерпретациям с большим доверием.

 

Даже если принять тождественность ku-do-ni-ja - в кносской табличке и Ku-tu-na-ja египетских надписей, что само по себе не факт, то из такого принятия вовсе не следует, что известные жившему через 400-700 лет автору фрагмента кидоны - потомки "кносских" и "египетских" и уж совсем не следует, что эти ku-do-ni-ja и Ku-tu-na-ja жили именно на северо-западе Крита и только там.

 

Но вы возможно не обратили внимания, что я не рассматривал вариант позднего и искусственного возникновения топонима "Кидония" в качестве единственно возможного, упомянув и возможность объяснения географической несуразицы компиляцией и потому не внес модного в Википедии, особенно в английской и немецкой, отождествления Keteny (Ketunay, Ketunaia, Kutania, Kutunaja) с Κύδωνες/Κυδωνιάτας и Κυδωνία в список поименно перечисленных выше четырех наиболее одиозных, с моей точки зрения, фейков .

 

Само существование где-то реальных кидонов в момент написания данного фрагмента (8-й - 6-й века до н.э., в зависимости от объяснения происхождения гео-топографических противоречий), у меня сомнений не вызывает. Сомнения вызывает навигационное сочетание северо- западного берега Ханьи с Гортиной и Фестом, находящихся в центре южного Крита в 150 морских милях по кругу от Ханьи.

 

Если допустить, что в 8-м или 7-м веке, реальные кидоны действительно обитали на крайнем северо-западе Крита и только там, то придется объяснять их сочетание с южными Гортиной и Фестом поздней компиляцией плохо знающим географию Крита диаскевастом нескольких имевшихся в его распоряжении различных версий Одиссеи и Ностов - благо факт такой, достаточно поздней компиляции, с моей точки зрения достаточно очевиден.

 

Конечно возможны и даже очевидны и другие интерпретации географических противоречий данного фрагмента, кроме двух выше изложенных , потому и надеялся , что среди тысяч книг и статей по Одиссее и Илиаде найдется автор уделивший внимание этой части возвращения Менелая - мне такая статья пока не попадалась.

[DmitrSh]

Вы неизменные в своих попытках опровергнуть достижения науки с использованием весьма спорных истолкований произведений греческих поэтов.

2Тиресий

Сомнения вызывает навигационное сочетание северо- западного берега Ханьи с Гортиной и Фестом, находящихся в центре южного Крита  в 150 морских милях по кругу от Ханьи.

Вы воспринимаете эпическое пространство как реальное. Это ошибка, на которой накалывались многие поколения исследователей. Я процитирую Мельникову, писавшую про англо-саксонский эпос. За вычетом конкретных географических названий, этнонимов и имен достаточно хорошо подходит и к Гомеру.

Первое знакомство с эпическими произведениями англосаксов, и в частности с «Беовульфом» и «Видсидом», создает впечатление, что эпическое пространство как таковое неотделимо от пространства реального: в «Видсиде», например, упоминается огромное количество реально существовавших народов и территорий; не меньше, хотя и в менее концентрированной форме, таких упоминаний в «Беовульфе». В поэме действуют племена данов, фризов, ютов, франков, шведов. Описания местности — столь правдоподобные, как скалы датского побережья, микротопонимы типа Хреоснаберг, Хронеснес и т. д.,'—заставили не одно поколение ученых прилагать много усилий, чтобы точно локализовать место, где располагался Хеорот, где находилось озеро— жилище Гренделя и его матери, где были селения геатов и королевский дворец Беовульфа и где, наконец, те скалы, возле которых Беовульф сражался с драконом. Неудачи таких попыток закономерны, но не из-за нечеткости и скудости описаний местности или природы. Напротив, «Беовульф» содержит едва ли не наиболее поэтичные и яркие пейзажные зарисовки в древнеанглийской литературе — достаточно вспомнить описание пути к озеру, где находится жилище Гренделя:

 

Дальше направились  

    высокородные         

к скалам гранитным,

  к теснинам темным,

где меж утесов

  стези кремнистые

шли над ущельем,

  кишащим нечистью...

(Беовульф,  1408—1411)

 

И не в поэтической условности описаний дело, а в том, что эпический мир имеет свое собственное пространство, которое, хотя и соотносится с пространством реальным, не может быть отождествлено с ним, поскольку существует как некоторая поэтическая абстракция лишь в воображении рассказчика и слушателей.

 

Эпическое пространство, как оно представляется англосаксонскому скопу, чрезвычайно ограниченно и мало. Самые дальние обитатели мира — финны — оказываются на таком расстоянии, которое Беовульф преодолевает, состязаясь с Брекой в плавании. Далекие и близкие земли одинаково далеки или близки—в зависимости от точки зрения рассказчика — и одинаково несоотносимы с расстояниями реальными. Поэтому Видсид с легкостью оказывается то на севере, то на юге Европы, и все народы представляются равно доступными и близкими для него.

(...)

Мир сводится к ряду дворцов, замков, пиршественных палат, и эта «точечность» пространства сужает границы мира, лишает его масштаба расстояний. Движение — переход из точки в точку — важно лишь в своих конечных пунктах, его промежуточные стадии интереса не представляют и потому просто опускаются. В путешествии Беовульфа к данам существенно лишь перенесение действия из земли (=дворца) геатов в землю данов (=Хеорот), поэтому подробно описаны сборы Беовульфа, отплытие корабля, а затем геаты оказываются у данов и начинается пространное объяснение Беовульфа со стражем побережья, затем Вульфгаром, и наконец геатская дружина оказывается в Хеороте. Расстояние между «точками» несущественно и потому условно.

 

Пространство между точками-дворцами представляется скопу ничем не заполненным, лишенным каких-либо характерных примет. Но пусто оно не само по себе: его пустота определяется отсутствием в нем атрибутов героического мира, и потому пространство вне этих точек — это пространство вне героического мира. Оно включено в другую систему ценностей, наполнено событиями, людьми, предметами, не связанными с представлениями об эпической героике, и тем самым не попадает в поле зрения скопа. Промежуточное пространство не заполнено лишь с точки зрения героического действия, именно в связи с этим оно сжимается, и отдельные точки эпического мира как бы примыкают одна к другой. Пространство концентрируется, сгущается настолько, что весь мир помещается в стенах королевского дворца.

[Тиресий]

2DmitrSh

2DmitrSh

Вы неизменные в своих попытках опровергнуть достижения науки с использованием весьма спорных истолкований произведений греческих поэтов.

Я не склонен ставить на одну доску науку и вненаучные спекуляции а ля Шлиман/Фоменко, к которым зачастую прибегают и вполне серьезные в своих областях ученые.

 

Вы воспринимаете эпическое пространство как реальное. Это ошибка, на которой накалывались многие поколения исследователей. Я процитирую Мельникову, писавшую про англо-саксонский эпос. За вычетом конкретных географических названий, этнонимов и имен достаточно хорошо подходит и к Гомеру.

 

Наверное было бы намного уместнее привести эту цитату в полемике с вышеупомянутыми Вами представителями "науки", легко и непринужденно отождествляющих приглянувшиеся им руины и упоминания городов и народов 14-12 го веков с литературой 9-го -- 6-го веков.

 

Вопрос о том считать ли эпическое пространство реальным, исключительно фиктивным или комбинированным обсуждается уже больше 2000 лет, хотя скорее 2500. С отношением Эратосфена к эпическому пространству как к чистой фикции полемизировал еще Страбон и я не думаю, что в позициях сторон произошли с тех пор принципиальные изменения.

 

Впрочем я отношусь к пространствам Одиссеи и Илиады не как эпическим, а как к литературным, со всеми вытекающими последствиям.

 

В любом случае к фрагменту с кидонами, Гортиной и Фестом вопрос о том как относиться к эпическому пространству не имеет ни малейшего отношения. Действие происходит не в далеких землях мифических Аримаспов, а в реальном и прекрасно знакомом грекам и, судя по некоторым географическим и топографическим деталям, и автору фрагмента или по крайней мере его южной части, пространстве побережья Крита.

Никаких причин подствляться и придумывать разделение отряда Менелая на три части, вместо двух и закручивать маршрут для того чтобы отправить пять кораблей в Египет у него не было. Так что вопрос на самом деле не об эпической фантазии вообще, а о конкретной литературной эволюции конкретного фрагмента текста Одиссеи и его интерпретаций. В рамках классической аналитической концепции проблема сама по себе достаточно частная, хотя большинство ученых придерживающихся, а с учетом современной моды на неоунитаризм и неоаналитику уже скорее придерживавшихся аналитической концепции, в основном акцентировали внимание на лингвистических и филологических противоречиях, оставляя географию на втором плане. Впрочем такие особо пикантные географические несуразности как переезд Телемахом и Писистратом через Тайгет на колесницах, при том, что Одиссея знает Тайгет и возвращение Агамемнона через Китиру конечно не были обойдены вниманием.

[DmitrSh]

2Тиресий

В любом случае к фрагменту с кидонами, Гортиной и Фестом  вопрос о том как относиться к эпическому пространству не имеет ни малейшего отношения.  Действие происходит не в далеких землях мифических Аримаспов, а в реальном и прекрасно знакомом  грекам и, судя по некоторым географическим и топографическим деталям,  и автору  фрагмента или по крайней мере его южной части,  пространстве побережья  Крита.

Приведенная цитата как раз уместна в обсуждаемом контексте. Эпическое пространство не перестает быть эпическим, если действие происходит в реальных землях. Действие "Беовульфа" происходит во вполне реальных Дании и Швеции, хорошо знакомых англо-саксам по торговым, политическим контактам и от миссионеров. Да и часть предков англо-саксов переселилась из западной Дании. Скандинавские династии поэмы - вполне реальны, а один поход против франков даже упомянут у Григория Турского. Просто действие происходит в прошлом.

[Тиресий]

2DmitrSh

Приведенная цитата как раз уместна в обсуждаемом контексте. Эпическое пространство не перестает быть эпическим, если действие происходит в реальных землях. Действие "Беовульфа" происходит во вполне реальных Дании и Швеции, хорошо знакомых англо-саксам по торговым, политическим контактам и от миссионеров. Да и часть предков англо-саксов переселилась  из западной Дании. Скандинавские династии поэмы - вполне реальны, а один поход против франков даже упомянут у Григория Турского. Просто действие происходит в прошлом.

Но тем более она уместна в случае с Хеттской Вилусой и северо-эолийским Илионом.

 

Я не занимался Беовульфом, хотя ссылки на него и работы попадались. Но в целом я отношусь к выводам на основе компаративного анализа эпоса достаточно осторожно.

[Akilov I.V.]

Побывал на выставке "Бронзовый век" в Историческом музее Москвы, там выставлена часть экспонатов из Эрмитажа, музея им. Пушкина и Прусского культурного наследия, что сделало возможным выставить все части ритуальной сковороды (троянского "щита" по Шлиману), разбросанных по собраниям этих трёх музеев:

Изменено 14 ноября, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А к какому веку эту сковороду относят?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Последняя треть III тысячелетия до н.э.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Последняя треть III тысячелетия до н.э.

Это, если история рассказанная Шлиманом о находке "Клада Приама" сразу и целиком правда.

 

Если же он собрал "клад Приама" из предметов найденых в разных местах Гиссарлыка и из покупных, вообще из других мест, что изначально подозревалось и до сих пор не исключено, то вопрос остается открытым.

 

Я думал что за сто лет вполне могли найти аналогичные "сковородки", сделать анализ металла этой и определить реальные место и время ее изготовления.

 

Уж больно технически сложность этого медного предмета отличается от полной технологической примитивности характерых для данного периода симпатичных горшков.

[DmitrSh]

На сайте academia.edu появилась статья John Bennet, The Geography of the Mycenaean Kingdoms из 2-го тома сборника A Companion to Linear B. Mycenaean Greek Texts and their World, PEETERSLOUVAIN-LA-NEUVE – WALPOLE, MA. 2011:

https://www.academia.edu/963845/The_Geograp...enaean_Kingdoms

[цав]

Добрый день.

Возможно, уже устарело.

Г-н Акилов как-то интересовался недостающим альбомом прорисовок из Мединет Абу. Кажется, этого альбома здесь раньше не было. Ливийская, сирийская кампании Рамсеса 3, сцены с пленными.

Вот ссылка:

http://oi.uchicago.edu/research/publicatio...ublications-oip

 

OIP 9. Medinet Habu, Volume II. The Later Historical Records of Ramses III. The Epigraphic Survey. Originally published in

 

И вопрос к г-ну Сафронову. Александр Владимирович, около года назад вы сказали, что готовится к изданию ваша книга по теме народов моря. Что-нибудь продвинулось? Когда можно ожидать её выхода?

[Тиресий]

Российские сторонники черноморской локализации Одиссеи, практически всегда отождествляют бухту Балаклавы с бухтой Лестригонов. Первым, по крайней мере в России, эту идею выдвинул Карл Бэр в статье "О местностях, где путешествовал Одиссей".

В биографии Бэра http://az.lib.ru/h/holodkowskij_nikolaj_al...text_0070.shtml написано, что статья содержится в третьем томе речей Бэра под общим заглавием "Исторические вопросы, разрешаемые с помощью естествознания".

 

Выдержка из статьи:

 

В последние годы своей жизни Бэр занимался некоторыми вопросами, относящимися собственно к области истории, прилагая к историческому исследованию метод естественных наук. Эти работы собраны в третьем томе его речей под общим заглавием "Исторические вопросы, разрешаемые с помощью естествознания". ...

... статья - "О местностях, где путешествовал Одиссей". В бытность свою в Крыму (в 1863 году) Бэр был поражен сходством Балаклавской бухты с бухтой Лестригонов, согласно описанию Гомера. Это навело его на мысль проследить, насколько вообще географическая характеристика местностей, упоминаемых в "Одиссее", соответствует общераспространенному представлению о пути Улисса, - и Бэр пришел к совершенно иным выводам сравнительно с филологами. Так, он утверждает, что Одиссей значительную часть своих странствований провел в Черном море, что бухта Лестригонов соответствует не Гаэте (по представлению римлян и новейших греков), а Балаклаве; Сциллу и Харибду он помещает не в Мессинском проливе, а в Босфоре, и так далее.

 

Кому нибудь попадалась эта статья?

Мне так даже просто выходных данных упоминаемого собрания речей найти не удается.

Думал есть ссылка в "Аскольд Иванчик. Накануне колонизации...", но и там нет. На Ферекида ссылка есть, а на российского Бэра нет

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

В последние годы своей жизни Бэр занимался некоторыми вопросами, относящимися собственно к области истории, прилагая к историческому исследованию метод естественных наук. Эти работы собраны в третьем томе его речей под общим заглавием "Исторические вопросы, разрешаемые с помощью естествознания". ...... статья - "О местностях, где путешествовал Одиссей".

(...)

Кому нибудь попадалась эта статья? Мне так даже просто выходных данных упоминаемого собрания речей найти не удается.

Самой статьи я не видел, но полный список трудов Бэра есть на стр.461-514 в книге:

Райков Б.Е. Карл Бэр, его жизнь и труды / Отв. ред. Ю.И.Полянский. — М.–Л.: Изд-во АН СССР, 1961. — 524 с.

Эту книгу можно найти в сети. Упомянутый трехтомник, вероятно, там по д номером 370. Кроме того, Одиссею, судя по анотациям, посвящены работы под №№ 395, 399, 401.Только судя по названиям там все по немецки. Наверное, поэтому на него и не ссылаются. Не самый популярный сейчас язык.

[xcb]

Выложили

 

Шелестин В.Ю. - Внешняя политика Хеттского государства от Мурсили I до Муваталли I (XVI-XV вв. до н.э.)(2014)

Проблема внешнеполитической активности Хеттского царства в период от Мурсили I до Муваталли I включительно имеет ключевое значение для реконструкции исторической действительности севера Передней Азии XVI – сер. XV вв. до н.э. Основной целью настоящего исследования является восстановление фактографической реконструкции периода с особым вниманием к вышеперечисленным узлам и тенденций развития хеттской внешней политики в данный период.