Троянская война

[Тиресий]

2DmitrSh

А откуда, по вашему, каталог в Эпитоме Аполлодора перед началом 1-го похода из Авлиды? По количеству кораблей и контингентов он похож на каталог Илиады, но не идентичен.

 

Между дошедшей до нас версией Илиады и Эпитомой Аполлодора всего 7 различий.

В Илиаде по сравнению с эпитомой добавлены корабли к 5-ти эскадрам, добавлена одна новая эскадра и одна эскадра передвинута.

Поскольку у нас не закончилась дискуссия о правомерности использования формальных дихотомий "эта" - "эпсилон", вождь впереди фрагмента - вождь в середине или в конце фрагмента в скобках это отмечено. Я никакой значимой корреляции не заметил, но возможно в каких-то предыдущих редакциях эта связь и была.

 

1. Беотийская эскадра 40 => 50 [корабли с эпсилоном - νέες, фрагмент начинается с царей ]

+10 кораблей, но с учетом увеличения экипажей с 50 до 120 увеличение экипажа на 4000 гребцов с 2000 до 6000 гребцов, то есть на 80 условных пентеконтер!!! Если исходно были 20-ти весельники, то увеличение с 800 до 6000 гребцов.

2. Пилосская эскадра 40 => 90 [корабли с эпсилоном - νέες, фрагмент начинается с территорий ]

+ 50 кораблей, увеличение экипажа на 2500 гребцов если исходить из пентиконтер и на приблизительно 1000 гребцов если в исходном тексте были 20-ти весельники.

3. Аркадская эскадра 7 => 60 [корабли с эпсилоном и с этой - νεῶν и νῆας , фрагмент начинается с территорий ]

+ 53 кораблей, увеличение экипажа на 2650 гребцов, если исходить из пентиконтер и на приблизительно 1060 гребцов если в исходном тексте были 20-ти весельники.

4. Критская эскадра 40 => 80 [корабли с с этой - νῆες , фрагмент начинается с царя ]

+ 40 кораблей

5. Гиртонийская эскадра 30 => 40 [корабли с с этой - νῆας , фрагмент начинается с царя ]

+ 10 кораблей

6. Добавлена также эскадра магнетов в 40 судов [корабли с с этой - νῆες , фрагмент начинается с царя ]

7. передвинута на три позиции к концу эскадра Гунея. [корабли с с этой - νῆας , фрагмент начинается с царя ]

Что можно из этого выжать по источнику?

Эпитома Аполлодора возможно делалась на основании какой-то старой эпитомы, которая в свою очередь писалась либо на основе Киприй, либо на основании предпоследней или еще более ранней редакции Илиады.

Изменено 12 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, тот факт, что Тлеполем был в древней части Каталога, говорит, что сам Каталог сочинялся после дорийского расселения, а отсутствие Фессалидов лишь подстверждает, что Каталог не имел отношения к "Фессалийской версии" поэмы, где главным героем был Ахилл.

Пребывание Тлеполема уже в древней части Каталога не факт, а достаточно слабо аргументированная гипотеза Клейна.

 

Однако, почему-то они оставили мизерный флот кое-кому, и эти цифры напоминают флот Геракла, с которым он якобы уже брал Илион.

 

А у кого в Илиаде мизерный флот?

Три корабля для Симы, по 12 пентиконтер для Итаки, Саламина и Родоса и 30 пентиконтер для тех ... кто Нисир населял, вместе с Крапатом, Казосом, Косом, Кто обитал в Эврипиле и на островах Калидийских,

это не мизер, а явный перебор!

 

Однако ахейцы Диомеда тоже настораживают, правда по другому поводу, т.к. Каталог избегает их упоминать, даже у Агамемнона ахейцев нет (чтобы не писали переводчики - в оригинале там "славный народ").

Спасибо за уточнение, а то мне эти ахейцы Агамемнона действительно казались не к месту, а глянуть в греческий текст в голову не пришло. Значит данайцев внутри каталога нет, ахейцев почти нет, а кто же есть?

 

Может быть... Но тогда разница "эты" и "эпсилона" не так разносится по времени, что не так убеждает.

 

Меня она вообще пока ни в чем не убеждает, особенно после сравнения с Эпитомой.

 

Так Клейн же (Анатом.Ил. стр 149) и объясняет данный факт тем, что дорийцы порой сочиняли на более "возвышенном" ионийском (Тиртей и Феогнид), что вполне ещё диктуется самой традицией эпики, да и прочими более древними песнями о Троянской войне, с которыми работали дорийцы.

Хотя Тиртея считают афинянином, а Феогнид поздний особый случай, данный вариант объяснения конечно возможен, тем более для Гераклидов и вклада с атар. Но автор такой редакции должен был бы свободно владеть обоими диалектами - не помните где у нас дорийцы сожительствовали с ионийцами?

 

Не занимался этим - не доходили руки...

Но ведь это один из ключевых элеменов вашей хронологической привязки последних (каталожных) редакций Илиады и Одиссеи?

[DmitrSh]

2Тиресий

Между дошедшей до нас версией Илиады и  Эпитомой Аполлодора всего 7  различий.В Илиаде по сравнению с эпитомой добавлены корабли к 5-ти эскадрам, добавлена одна новая эскадра и одна эскадра передвинута.

...

6. Добавлена также эскадра магнетов в 40 судов  [корабли с с этой - νῆες  , фрагмент начинается с царя ]7. передвинута на три позиции к концу эскадра Гунея. [корабли с с этой - νῆας  , фрагмент начинается с царя

 

Магнеты в Эпитоме есть, на том же месте, в самом конце. Те же 40 кораблей и тот же вождь.

Есть еще одно маленькое различие. Предводитель этолийцев Тоант в "Илиаде" - сын Андремона, а в Эпитоме - Андремона и Горги. "Илиада" убрала мать.

[Августина]

2DmitrSh

Есть еще одно маленькое различие. Предводитель этолийцев Тоант в "Илиаде" - сын Андремона, а в Эпитоме - Андремона и Горги. "Илиада" убрала мать

Фоант Адремонид царь Этолии после Ойнея и Агрия.Горга дочь Ойнея жена Адремона.Может ее упоминание несущественно так как говорится что ее сын Фоант царь Этолии?Зачем ссылаться на всех родителей ведь для слушателей возможно это общеизвестный факт?!

А вот сын Агрия небезызвестный Терсит(избитый Одиссем) также из рода этолийских царей,но у Гомера он незнатного происхождения.

[Тиресий]

2DmitrSh

Магнеты в Эпитоме есть, на том же месте, в самом конце.

Точно. Они у меня просто не скопировались.

 

Есть еще одно маленькое различие. Предводитель этолийцев Тоант в "Илиаде" - сын Андремона, а в Эпитоме - Андремона и Горги. "Илиада" убрала мать.

Значит последнего редактора этолийцы не интересовали

 

По эпитоме видно, что автор последней версии Илиады был достаточно консевативен при изменении структуры и качественного состава отрядов, но количество кораблей менял по желанию и потребности.

Увеличение кораблей в эскадре Нестора выглядит достаточно логичным для ионийской Хиосской редакции, где судя по именам Писистрат, Нелей и Меланф была популярна Одиссея. Для остальных добавок возможно тоже были свои причины в истории Хиоса, а кому-то может быть просто десяток кораблей для "геометрии" подкинули.

Все это хорошая иллюстрация опасностей, которые подстерегают как любителей расчетов войск ахейской коалиции простым перемножением количества кораблей и количества гребцов, так и искателей геометрии и симметрии.

Изменено 13 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Августина

Зачем ссылаться на всех родителей ведь для слушателей возможно это общеизвестный факт?!

Факты редко бывают общеизвестными, а те что общеизвестны, как правило вообще не факты, а заблуждения или мнения

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Пребывание Тлеполема уже в древней части Каталога не факт, а достаточно слабо аргументированная гипотеза Клейна.

Но и не факт, что Каталог сам шибко древний. Я всё-таки считаю, что изначально он был "географическим", а не "царским" (элементы которой он приобрёл под влиянием более древней героической поэмы). У меня просто воображения не хватает представить столь обширную географию с идеей "народности" во времена "варварства" Тёмных веков, героический же индивидуализм уже характерен для Геометрии.

А у кого в Илиаде мизерный флот?

Три корабля для Симы, по 12 пентиконтер для Итаки, Саламина и Родоса и 30 пентиконтер для тех ... кто Нисир населял, вместе с Крапатом, Казосом, Косом, Кто обитал в Эврипиле и на островах Калидийских,

это не мизер, а явный перебор!

А не факт, что это были "пятидесятивёсельники". Насколько мне помнится, в самой поэме есть только один большой корабль (у Одиссея), поэтому его и использует Агамемнон как свою ставку (что-то вроде этого - нет времени искать цитату). Корабли ведь бывали и на десять гребцов, и на двадцать, и на тридцать, и на сорок, а сплошные пентиконтеры выглядят слишком уж "гомерически"...

Спасибо за уточнение, а то мне эти ахейцы Агамемнона действительно казались не к месту, а глянуть в греческий текст в голову не пришло. Значит данайцев внутри каталога нет, ахейцев почти нет, а кто же есть?

Там "те, кто жил там-то и там-то", зачастую с узким племенным названием. Плюс чуть-чуть ахейцев и эллинов, один раз в явной вставке у Филоктета - аргивяне. Я всё это постарался отобразить в перечне "древ./позд.", а там, где нет племенного обозначения, указывал вождей.

Меня она вообще пока ни в чем не убеждает, особенно после сравнения с Эпитомой.

А чем Эпитома разубедила Вас?

Но автор такой редакции должен был бы свободно владеть обоими диалектами - не помните где у нас дорийцы сожительствовали с ионийцами?

Например, в Трезене. Вообще, на севере Пелопонесса это не редкое явление.

Но ведь это один из ключевых элеменов вашей хронологической привязки последних (каталожных) редакций Илиады и Одиссеи?

Ну не совсем. Я не склонен считать Каталог более древним, чем "Теогония" и "Великие Эои" - налицо узкий жанр перечислений. Конечно эти "поэмы Гесиода" куда родственней генеалогиям, но Каталог тоже на любителя, а не популярный жанр, как героический эпос.

Изменено 13 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но и не факт, что Каталог сам шибко древний. Я всё-таки считаю, что изначально он был "географическим", а не "царским" (элементы которой он приобрёл под влиянием более древней героической поэмы). У меня просто воображения не хватает представить столь обширную географию с идеей "народности" во времена "варварства" Тёмных веков, героический же индивидуализм уже характерен для Геометрии.

 

Этот вариант каталога наверняка не древний, но какой-то гораздо меньшего размера и возможно только географический и вообще без кораблей скорее всего был. В пользу этого говорят царства Мегеса и Одиссея, во времена архаики совершенно уже не понятные.

 

 

А не факт, что это были "пятидесятивёсельники". Насколько мне помнится, в самой поэме есть только один большой корабль (у Одиссея), поэтому его и использует Агамемнон как свою ставку (что-то вроде этого - нет времени искать цитату). Корабли ведь бывали и на десять гребцов, и на двадцать, и на тридцать, и на сорок, а сплошные пентиконтеры выглядят слишком уж "гомерически"...

Так я ведь не о поэме, а о каталоге. Агамемнон же использовал находящийся в центре "огромный" корабль Одиссея не как ставку, а как "подставку" с которой орал так, что слышно было от Ахилла до беотийцев. Но сам Одиссей в Хрису кажется мотал на 20-весельном, сейчас нет книги под рукой.

 

 

А чем Эпитома разубедила Вас?

Клейн считает особо показательной связь с епсилоном и новым вкладом отрядов где количество кораблей кратно 30, а тут оказывается, что Пилосцы и Аркадяне еще недавно имели вполне "древние" для Клейна 40 и совсем новые семь.

 

 

Ну не совсем. Я не склонен считать Каталог более древним, чем "Теогония" и "Великие Эои" - налицо узкий жанр перечислений.

Так он никак не может быть более древним. Да и последние редакции Илиады и Одиссеи уже активно свои байопики откуда-то черпают. Не сами же авторы эти обрывки придумывали.

[DmitrSh]

2Августина

Фоант Адремонид царь Этолии после Ойнея и Агрия.Горга дочь Ойнея жена Адремона.Может ее упоминание несущественно так как говорится что ее сын Фоант царь Этолии?Зачем ссылаться на всех родителей ведь для слушателей возможно это общеизвестный факт?!

Я указал на сам факт расхождения между каталогами "Илиады" и Эпитомы. Эпитома сама является сокращением Аполлодора, который, на мой взгляд, опирался на "Киприи". Если после сокращений Горга осталась, то, значит она была в изначальном каталоге. Причина, по которой "Илиада" от нее избавилась - вопрос отдельный. Может по метрическим соображениям не понравилась или автор посчитал, что имя матери несущественно.

 

2Тиресий

Увеличение кораблей в эскадре Нестора выглядит достаточно логичным для ионийской Хиосской редакции, где судя по именам Писистрат, Нелей и Меланф была популярна Одиссея. Для остальных добавок возможно тоже  были свои причины в истории Хиоса, а кому-то может быть просто десяток кораблей для "геометрии" подкинули.

Увеличение числа аркадских кораблей тоже логично. Ведь корабли акрадянам дал Агамемнон. К тому же, из других сказаний следует, что восточная Аркадия была в зависимости от правителей Микен. Т.о. фактически эскадра Агамемнона в Илиаде: 100+60=160 кораблей против 100+7=107 Эпитомы. Это намного больше любой другой отдельно взятой эскадры каталога. Очевидно, "Илиада" исходила из того, что Агамемнон - гегемон Греции, а потому достоин такого флота.

В греческих преданиях критяне господствовали на море до возвышения аргивян. В эпоху Троянской войны это уже в прошлом, но все же старанно, что недавний гегемон имеет всего 40 кораблей, как и у многих других областей. В результате в "Илиаде" критская эскадра увеличивается вдвое.

А вот изменение эскадр лапифов и гиртонцев с 30 до 40 и беотийцев с 40 до 50 я не могу объяснить. Общее только то, что в обоих случаях прибавлено 10 кораблей.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

В греческих преданиях критяне господствовали на море до возвышения аргивян. В эпоху Троянской войны это уже в прошлом, но все же старанно, что недавний гегемон имеет всего 40 кораблей, как и у многих других областей. В результате в "Илиаде" критская эскадра увеличивается вдвое.

Правильно я понял, Вы считаете Каталог Илиады вторичным относительно источника Эпитомы и традиции о талассократии Крита? Тогда первичнее Филипп нежели Фейдипп?

Уверен, что дело не в этом. Судя по Гигину, удвоение эскадры критян произошло из-за того, что посчитали вместе 40 кораблей Идоменея и 40 Мериона, приняв 40 кораблей как отряд каждого из вождей, а не как их сумму.

 

2Тиресий

Этот вариант каталога наверняка не древний, но какой-то гораздо меньшего размера и возможно только географический и вообще без кораблей скорее всего был. В пользу этого говорят царства Мегеса и Одиссея, во времена архаики совершенно уже не понятные.

Если они, конечно, относятся к единой традиции...

Так я ведь не о поэме, а о каталоге.

А у кого в каталоге кроме Филоктета пятидесятивёсельники?

Клейн считает особо показательной связь с епсилоном и новым вкладом отрядов где количество кораблей кратно 30, а тут оказывается, что Пилосцы и Аркадяне еще недавно имели вполне "древние" для Клейна 40 и совсем новые семь.

Понятно. Но с цифрами становится чуть яснее сравнивая несколько источников:

 

(Имена вождей--Гомер\Аполлодор\Диктис\Дарет\Гигин)

 

Аркесилай, Леит, Пеней, Профоенор, Клоний -50\40\50\50\10+12+12+8+9

Аскалаф, Ялмен------------------------------------30\30\30\30\30+30

Схедий, Эпистроф---------------------------------40\40\40\40\30+10

Оилид-----------------------------------------------40\40\40\37\20

Елефенор-------------------------------------------40\40\40\0\10

Менесфей-------------------------------------------50\50\50\50\50

Теламонид------------------------------------------12\12\12\40\12

Диомед, Сфенел, Евриал-------------------------80\80\80\80\30+25+15

Агамемнон------------------------------------------100\100\100\100\100

Менелай--------------------------------------------60\60\60\60\60

Нестор----------------------------------------------90\40\90\80\90

Агапенор-------------------------------------------60\7\60\40\60

Амфимах, Фальпий, Диор, Поликсен------------40\40\40\11\10+40

Мегес-----------------------------------------------40\40\40\0\60

Одиссей--------------------------------------------12\12\12\12\12

Фоант-----------------------------------------------40\40\40\40\15

Идоменей, Мерион--------------------------------80\40\80\80\40+40

Тлеполем--------------------------------------------9\9\9\9\9

Нирей------------------------------------------------3\3\3\53\16

Фейдипп, Антиф-----------------------------------30\30\30\30\20

Ахилл-----------------------------------------------50\50\50\50\60

Протесилай, Подарк------------------------------40\40\40\40\...+10

Евмел-----------------------------------------------11\11\11\10\8

Филоктет, Медон-----------------------------------7\7\7\7\7

Подалирий, Махаон------------------------------30\30\30\32\9+20

Еврипил--------------------------------------------40\40\40\40\40

Полипет, Леонтей---------------------------------40\30\40\40\20+19

Гуней-----------------------------------------------22\22\22\21\0

Профой---------------------------------------------40\40\40\40\0

 

(Фессандр из Фив)--------------------------------0\0\50\0\0

(Калхас из Аркарнании)-------------------------0\0\20\0\0

(Мопс из Колофана)------------------------------0\0\20\0\0

(Епей с Киклад)-----------------------------------0\0\30\0\0

(Феникс из Аргоса)-------------------------------0\0\0\0\50

(Автомедон со Скироса)-------------------------0\0\0\0\10

(Патрокл из Фтии)--------------------------------0\0\0\0\10

(Тевкр)--------------------------------------------0\0\0\0\12

(Антилох Несторид из Пилоса)-----------------0\0\0\0\20

(Фрасимед Несторид из Пилоса)---------------0\0\0\0\15

(Амаринкей из Микен)---------------------------0\0\0\0\19

 

 

В "Истории" Дарета из Элиды приплыл лишь отряд Амфимаха (плюс ещё один Антиф) вместо четырёх Каталога, поэтому и количесто меньше в целом, но больше чем указано в Каталоге для отдельного отряда Амфимаха. Но элидские четыре отряда у него ещё прибавлены к войску Теламонида.

У Гигина, конечно, полно путаницы с происхождением, так Тлеполем из Микен, а Схедий с Эпистрофом и Нирей с Полипетом из Аргоса и т.п. - но у него даются цифры для каждого вождя, что иногда объясняет разницу в других каталогах. Вообще, создаётся впечатление, что изначально был перечень многих неизвестных вождей с малым количеством кораблей, затем список укрупняли соединяя отряды, иногда вожди сохранялись, а иногда оставался лишь наиболее именитый, число же в Илиаде порой округлялось ради гекзаметра. Родина же героев иногда путалась, плюс известным сыновьям или родственникам выделяли добавочные корабли, что приводило к раздуванию цифры царской эскадры (как у Нестора). И т.п. и т.д... После данного сравнения, у меня ещё сильнее понизилось доверие к Каталогу - он явно вторичен.

Изменено 15 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

Я указал на сам факт расхождения между каталогами "Илиады" и Эпитомы. Эпитома сама является сокращением Аполлодора, который, на мой взгляд, опирался на "Киприи".

Сомнительно, чтобы такой громоздкий каталог с кучей фессалийцев был уже в Киприях. Если связь с Киприями и есть, то скорее всего она идет через какую то из чуть более ранних редакций Илиады, на которую и опирался Аполлодор.

 

 

2Akilov I.V.

Уверен, что дело не в этом. Судя по Гигину, удвоение эскадры критян произошло из-за того, что посчитали вместе 40 кораблей Идоменея и 40 Мериона, приняв 40 кораблей как отряд каждого из вождей, а не как их сумму.

Мысль очень заманчивая, но вряд ли традиция времен источников Гигина помнила о раздельном существовании Мериона и Идоменея.

Я думаю, что источник Гигина просто раздробил некоторые отряды на составляющие, для более убедительной детализации - мифологические источники Гигина выглядят достаточно поздними.

 

 

А у кого в каталоге кроме Филоктета пятидесятивёсельники?

 

Однажды к Суворову обратился штабной офицер с вопросом: "Цифры потерь противника подаются разные. Какие данные сообщать в реляции в Петербург?" "Да пиши больше! - отвечал Суворов. - Чего их, басурманов, жалеть то?"

 

Это я не пожалел и экстраполировал в каталог из поздней редакции Одиссеи явные пентеконтеры Одиссея и неявные, но очевидные (девять групп пирующих по 500 человек) экипажи Нестора. Судя по Одиссее авторы середины 7-го века уже считали само собой разумеющимся, что в троянской войне участвовали архаичные в их время пентеконтеры.

 

 

Если они, конечно, относятся к единой традиции...

Не уверен, что Киприи и Илиаду можно отнести к одной традиции. Между ними ощущается какой-то хронологический и культурный разрыв. Но это не значит, что авторы Илиады совсем не знали Киприй и не использовали их при написании своих версий.

 

 

После данного сравнения, у меня ещё сильнее понизилось доверие к Каталогу - он явно вторичен.

Или третичен

Но что интересно. По Вашей замечательной сводной таблице хорошо видно, что хотя каталоги создавались до формирования дошедшей до нас окончательной редакции, все они восходят к хронологически достаточно близким к этой редакции текстам - различия очень невелики, а по Агамемнону, Менелаю, Одиссею, Менесфею и еще нескольким отрядам вообще отсутствуют.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я думаю, что источник Гигина просто раздробил некоторые отряды на составляющие, для более убедительной детализации - мифологические источники Гигина выглядят достаточно поздними.

Если бы Гигин просто дробил цифры Илиады, то не было бы такого бардака.

Да, Идоменей и Мерион (40+40=80 Илиады), Схедий и Эпистроф (30+10=40 Ил.), но это и всё! Прочие примеры "дробления" обескураживают...

Допустим, Гигин (или его источник) запутался, кратно увеличивая флот Аскалафу и Ялмену (30+30>30 Ил.), и прибавляя число одного отряда (дал его Амфимаху) к сумме отрядов Амфимаха, Фальпия, Диора и Поликсена (этой цифрой наделил лишь Поликсена, "забыв" про Фальпия с Диором): 10+40>10+10+10+10 Ил., но никакой "ошибкой толкования" не объяснить следующие цифры:

 

тут допустимо анти-округление, ради "достоверности":

Аркесилай, Леит, Пеней, Профоенор, Клоний (10+12+12+8+9>50 Ил. на 1)

Подалирий, Махаон (9+20<30 Ил. на 1)

Полипет, Леонтей (20+19<40 Ил. на 1),

 

тут, вероятно, первый отряд включает второй:

Ахилл (60>50 Ил.), добавили +10 Автомедона,

Патрокл же (т.к. из Фтии, не со Скироса) считается отдельно?..

 

А этого не объяснить вообще:

Диомед, Сфенел, Евриал (30+25+15<80 Ил. на 10), но +50 Феникса,

Нестор (90=90 Ил.), но +20 Антилоха +15 Фрасимеда (цифры Нестора уже включают сыновей?)...

 

Думаю, если бы Гигин "дробил", то всё было бы проще и не требовалось бы для каждого случая изобретать своё объяснение. А учитывая расхождения в прочих списках, мнение о невероятности этого усиливается.

Не уверен, что Киприи и Илиаду можно отнести к одной традиции.

А как нам убедиться, что Мегес был в Киприях?

Но что интересно. По Вашей замечательной сводной таблице хорошо видно, что хотя каталоги создавались до формирования дошедшей до нас окончательной редакции, все они восходят к хронологически достаточно близким к этой редакции текстам - различия очень невелики, а по Агамемнону, Менелаю, Одиссею, Менесфею и еще нескольким отрядам вообще отсутствуют.

То-то и оно! Думаю, малые цифры здесь изначальны, а вот большие поглотили малые составных отрядов, оставив, правда, некоего Амаринкея из Микен. Стабильность цифр, полагаю, объясняется их школьной общедоступностью из-за "исторической" востребованности. Т.е. это скорее работа "ластиком" нежели куски оригинала. К тому же судя по иному взгляду Гигина на родину некоторых героев, можно предположить, что кое-кого двигали в сторону, чтобы отдать престижную часть мега-звёздам. В этом случае стабильность цифр является маркером искусственной вставки.

Изменено 15 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Если бы Гигин просто дробил цифры Илиады, то не было бы такого бардака.

Это как раз и говорит о позднем и вторичном характере каталога Гигина. Для поздних авторов (особенно для романов) довольно типична попытка создать видимость уточнения древнего эпоса. Внося свои фантазии, они при этом старались не порывать слишком сильно с древней традицией, поскольку в силу особенностей античногй психологии их бы просто не стали читать. В древнем эпосе больше старались распределить эскадры по областям, чем по отдельным вождям. Гигин наоборот явно стремился разбросать контингенты по отдельным вождям. Применяет при этом несколько методик. В самом простом случае сохраняет эпическую цифру, но распределяет ее по вождям (например, Крит). В других случаях "уточняет" круглые цифры эпоса, а потом уже разбивает по вождям (например, беотицам дает 51 корабль вместо 50, а затем раскидывает из каких-то соображений по 5 вождям). В остальных случаях просто фантазировал, но так, чтобы общая сумма не очень сильно отличалась от "Илиады" (1246 против 1186, на 60 кораблей больше, меньше чем на 5%).

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Это как раз и говорит о позднем и вторичном характере каталога Гигина. Для поздних авторов (особенно для романов) довольно типична попытка создать видимость уточнения древнего эпоса. Внося свои фантазии, они при этом старались не порывать слишком сильно с древней традицией, поскольку в силу особенностей античногй психологии их бы просто не стали читать.

Однако, Гигин не писал "роман", для его справочного труда данные "уточнения" бессмысленны, скорее уж наоборот - они губительны, т.к. подрывают доверие к остальным данным.

Гигин наоборот явно стремился разбросать контингенты по отдельным вождям. Применяет при этом несколько методик.

А чем он тогда руководствовался меняя родину некоторых вождей?

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если бы Гигин просто дробил цифры Илиады, то не было бы такого бардака.

То есть вы все-таки допускаете, что источник Гигина опирался на некий ранний источник, где отряды еще не были объединены? Но совпадающие цифры Агамемнона, Менелая, Одиссея и ряда других говорят о том, что и источник Гигина достаточно поздний - есть ли еще какие либо свидетельства раздельного существования этих отрядов?

 

А как нам убедиться, что Мегес был в Киприях?

Разве что косвенно, по уже совершенно алогичной для архаики связки царства Мегеса с царством Одиссея.

Во всяком случае, для героя с совершенно фантомным во времена архаики царством и практически отсутствующей нисходяшей мифологией, он встречается в цикле слишком часто - сидит в Троянском коне, получает ранение в последней битве за Трою, при возвращении из-под Трои гибнет у Каферейских скал. Да и в Илиаде он хоть и далеко не на первых ролях, но свой кусок сюжета имеет. Значительна часть вполне "географичных" героев Илиады не имеют и десятой доли роли Мегеса.

 

К тому же судя по иному взгляду Гигина на родину некоторых героев, можно предположить, что кое-кого двигали в сторону, чтобы отдать престижную часть мега-звёздам.

Не знаю зачем, но сдвиги и перемещения конечно исключать нельзя. География отрядов Нестора, Менелая, Асклепиадов подозрительна и без Гигина.

 

В этом случае стабильность цифр является маркером искусственной вставки.

Скорее сравнительно ранней редакции закрепленной популярным эпосом.

Сами отряды могут быть и древними, а вот корабли с барского плеча могли и добавить, да и земелек подкинуть. Менелай в Одиссее, например, фактически оперирует всего 5-ю кораблями - остальные утопили и разогнали в лучших традициях женских романов. Одиннадцать из двенадцати кораблей Одиссея тоже не особо участвуют в действии.

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Однако, Гигин не писал "роман", для его справочного труда данные "уточнения" бессмысленны, скорее уж наоборот - они губительны, т.к. подрывают доверие к остальным данным.

Не роман, а сборник фабул, пригодный как для учебных целей, так и для развлекательного чтения. Сравнения рукописей показывает, что содержимое сборника не было жестко фиксировано и легко менялось от рукописи к рукописи.

Относительно губительности уточнений я не понял. С 4 в. до н.э. и до поздней античности куча народа только и делала, что "уточняла" эпос. Писали и наукоподобные (для своего времени) трактаты и художественные произведения. К сожалению, из-за отсутвия материалы, трудно сказать, много было ли дополнительных материалов сверх архаического героического и генеалогического эпоса. Мне кажется, что их было немного.

Изменено 16 апреля, 2012 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть вы все-таки допускаете, что источник Гигина опирался на некий ранний источник, где отряды еще не были объединены?

Нет, конечно. Но он, как энциклопедист, старался представить полноту данных, поэтому опирался на источники, которые считал достовернее в этом вопросе нежели александрийский вариант Илиады. Что ему стоило перекатать из Илиады список один в один, подобно Диктису, лишь добавляя новые отряды с вождями? Ведь он не писал труд по Троике, поэтому и выпендриваться ему было незачем. Однако, он этого не сделал, что заставляет воспринимать его данные не как авторское новаторство, но как пересказ неизвестного нам источника, которому сам Гигин доверял.

Но совпадающие цифры Агамемнона, Менелая, Одиссея и ряда других говорят о том, что и источник Гигина достаточно поздний - есть ли еще какие либо свидетельства раздельного существования этих отрядов?

Однозначно, поздний, но, возможно, сохранивший следы ранних трансформаций. Насчёт раздельности... В Каталоге Илиады раздельность указана в случае с Амфимахом, Фальпием, Диором и Поликсеном (да, только единожды, как и пятидесятивёсельники Филоктета, но это не значит, что это был особый случай), что говорит о том, что идея эта никак не поздняя.

Разве что косвенно, по уже совершенно алогичной для архаики связки царства Мегеса с царством Одиссея.

Во всяком случае, для героя с совершенно фантомным во времена архаики царством и практически отсутствующей нисходяшей мифологией, он встречается в цикле слишком часто - сидит в Троянском коне, получает ранение в последней битве за Трою, при возвращении из-под Трои гибнет у Каферейских скал. Да и в Илиаде он хоть и далеко не на первых ролях, но свой кусок сюжета имеет. Значительна часть вполне "географичных" героев Илиады не имеют и десятой доли роли Мегеса.

Но это всё события "Разрушения Илиона" и "Возвращений", но не "Киприй". Понимаю, что это, скорее всего, просто Ваш оборот речи, но всё-таки действительно ли во всех пассажах с Мегесом фигурирует именно Троя, а не Илион?

Менелай в Одиссее, например, фактически оперирует всего 5-ю кораблями - остальные утопили и разогнали в лучших традициях женских романов. Одиннадцать из двенадцати кораблей Одиссея тоже не особо участвуют в действии.

Ну, прочий флот Одиссея потоплен лестригонами. Но, по-любому, героический эпос совсем не нуждается в десятках кораблей и уж точно не пятидесятивёсельных - тут он ближе к жизни нежели "ярмарка тщеславия" Каталога, который этим очень похож скорее на Историю Дарета с его тысячными ежедневными потерями нежели на архаический эпос.

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Не роман, а сборник фабул, пригодный как для учебных целей, так и для развлекательного чтения. Сравнения рукописей показывает, что содержимое сборника не было жестко фиксировано и легко менялось от рукописи к рукописи.

Но это не даёт нам мотива для фальсификации Гигином списка.

Относительно губительности уточнений я не понял. С 4 в. до н.э. и до поздней античности куча народа только и делала, что "уточняла" эпос. Писали и наукоподобные (для своего времени) трактаты и художественные произведения.

Так "уточняли" заинтересованные в этом лица, которые старались "наследить" в Троике, Гигин же не писал трактата о Троянской войне, не оспаривал Гомера и прочих, навязывая своё ИМХО, а лишь дал некий перечень среди прочего дополнительного, но разностороннего, мифологического материала. К тому же, как показывает его изложение истории флота Форка, человек он был действительно эрудированный и использующий редкие для нас источники ради полноты картины.

К сожалению, из-за отсутвия материалы, трудно сказать, много было ли дополнительных материалов сверх архаического героического и генеалогического эпоса. Мне кажется, что их было немного.

А я думаю иначе - у каждого, упомянутого в Каталоге, района был свой вариант, выгодно уточняющий "своё". Мы знаем, например, о мегарском варианте отличном от афинского касательно Саламина, но это не значит, что прочих не было, ведь, как правило, мы располагаем лишь аттическими данными, наследие же прочих для нас потеряно. Наверняка, соседи повсюду по-своему делили географию списка в пограничных областях. Или, вообще, столь подробная "географичность" Каталога и появилась благодаря сумме мнений заинтересованных сторон.

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А я думаю иначе - у каждого, упомянутого в Каталоге, района был свой вариант, выгодно уточняющий "своё". Мы знаем, например, о мегарском варианте отличном от афинского касательно Саламина

Кроме того были и местные интерпретации - мессенская, относительльно Асклепиадов с практически полным совпадением топонимов, элидская и трифилийская относительно Нестора.

 

Ну, прочий флот Одиссея потоплен лестригонами.

Так это ведь тоже классика женского романа - когда автор не знает что делать с героем его умерщвляют при помощи утопления, автокатострофы, прямого попадания молнии или метеорита ...

 

 

 

Нет, конечно. Но он, как энциклопедист, старался представить полноту данных, поэтому опирался на источники, которые считал достовернее в этом вопросе нежели александрийский вариант Илиады. Что ему стоило перекатать из Илиады список один в один, подобно Диктису, лишь добавляя новые отряды с вождями? Ведь он не писал труд по Троике, поэтому и выпендриваться ему было незачем. Однако, он этого не сделал, что заставляет воспринимать его данные не как авторское новаторство, но как пересказ неизвестного нам источника, которому сам Гигин доверял.

То есть такой источник по вашему все-таки был?

Но это всё события "Разрушения Илиона" и "Возвращений", но не "Киприй". Понимаю, что это, скорее всего, просто Ваш оборот речи, но всё-таки действительно ли во всех пассажах с Мегесом фигурирует именно Троя, а не Илион?

В Илиаде вэпизодах с Мегесом нет ни Трои ни Илиона, но один раз Троя встречается в следующем эпизоде. Но я вовсе не уверен, что это о чем-то говорит. Трою и Илион могли соединить достаточно рано, еще до архаики, а затем произвольно добавлять в каждой новой редакции в зависимости от ритмических потребностей и авторского вкуса.

 

Что касается "Разрушения Илиона" и "Возвращений", то по крайней мере последние, вполне моли опираться на те же источники, что и Киприи.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть такой источник по вашему все-таки был?

Разумеется Гигин повторял чьи-то данные, а не сочинял их.

Что касается "Разрушения Илиона" и "Возвращений", то по крайней мере последние, вполне моли опираться на те же источники, что и Киприи.

Однако, мы ничего не знаем о Мегесе в контексте событий Киприй, хотя Одиссей там один из главных персонажей.

[Недобитый Скальд]

http://www.avaxhome.ws/ebooks/history_mili...080613366X.html

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Разумеется Гигин повторял чьи-то данные, а не сочинял их.

 

Это не всегда разумеется, но в данном случае наверное так и есть. Но даже в этом варианте далеко не все так очевидно, если было несколько совпадающих, частично совпадающих и вообще несовпадающих вариантов. Автору пришлось решать далеко не очевидную задачу как поступить с разными списками - какие-то проигнорировать как сомнительные, какие-то учесть, какие-то сложить.

 

Конечно, сейчас, при научном анализе, надо было бы просто привести отдельные списки для каждого произведения, как сделали вы несколько дней назад, но представим, что книга пишется для народного или школьного чтения.

Гигин или его источник возможно соединили списки из нескольких разновременных произведений. Например в раннем тексте или текстах, из Пилоса могли быть только несториды Антилох (20) и мощный Фрасимед (15) не обязательно кстати вместе, а Нестора либо вообще еще не было, либо он выступал только в качестве отца. Затем несторидов объединили в отряд Нестора в 40 кораблей, этот список вошел в эпитому Аполлодора, затем где-то количество кораблей удвоили до 80 (Дарет), а где-то довели до канонических 90. Гигин мог оставить 20 кораблей Антилоха и 15 Фрасимеда, но вынужден был выбирать между тремя вариантами отрядов Нестора и выбрал большее. А может быть промежуточных вариантов 40 и 80 он просто не знал, но даже бы если знал все равно бы 90 поглотили меньшие. Так что вынужденный простор для творчества был даже у составителя компиляций.

 

 

 

Однако, мы ничего не знаем о Мегесе в контексте событий Киприй, хотя Одиссей там один из главных персонажей.

 

Именно поэтому я подозреваю, что в достаточно поздних Киприях Мегеса возможно уже не было. Он мог войти в эпос задолго до Киприй, а в Киприях особой нужды в нем не было. Во всяком случае Одиссея обходится без него, а автор Киприй, судя по Телемаху, знал одну из редакций Одиссеи.

[Горец]

Интересная версия от армян

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext32.htm гл 19

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Не могли бы вы уточнить перевод двух приведенных ниже фрагментов Одиссеи. Особенно интересны строфы 3-6 6-й главы и строфы 58-60 7-й

 

Глава 6

 

ὕπνῳ καὶ καμάτῳ ἀρημένος· αὐτὰρ Ἀθήνη

βῆ ῥ᾽ ἐς Φαιήκων ἀνδρῶν δῆμόν τε πόλιν τε,

οἳ πρὶν μέν ποτ᾽ ἔναιον ἐν εὐρυχόρῳ Ὑπερείῃ,

ἀγχοῦ Κυκλώπων ἀνδρῶν ὑπερηνορεόντων, 5

οἵ σφεας σινέσκοντο, βίηφι δὲ φέρτεροι ἦσαν.

ἔνθεν ἀναστήσας ἄγε Ναυσίθοος θεοειδής,

εἷσεν δὲ Σχερίῃ, ἑκὰς ἀνδρῶν ἀλφηστάων,

ἀμφὶ δὲ τεῖχος ἔλασσε πόλει, καὶ ἐδείματο οἴκους,

καὶ νηοὺς ποίησε θεῶν, καὶ ἐδάσσατ᾽ ἀρούρας. 10

 

Вересаев

Путь свой направила в землю и в город мужей феакийских.

Жили в прежнее время они в Гиперее пространной

Невдалеке от циклопов, свирепых мужей и надменных, {5}

Силою их превышавших и грабивших их беспрестанно.

Поднял феаков тогда и увел Навсифой боговидный

В Схерию, вдаль от людей, в труде свою жизнь проводящих.

 

Шуйский

В это время пришла к феакам, в город земли их.

Некогда раньше они в Гиперее широко-пространной

Жили, близко от гордых и буйных циклопов, намного 5

Силою их превышавших и часто им вред приносивших.

Вот почему Навситой боговидный переселил их,

В Схерии их поселил, вдали от людей хлебоядных,

 

Жуковский:

В пышноустроенный город любезных богам феакиян,

Живших издавна в широкополянной земле Гиперейской,

В близком соседстве с циклопами, диким и буйным народом, 5

С ними всегда враждовавшим, могуществом их превышая;

Но напоследок божественный вождь Навсифой поселил их

В Схерии, тучной земле, далеко от людей промышленных.

 

 

Лоуренс в переводе Шамира

А Афина последовала в край феакийцев и вступила в их столицу. Они когда-то занимали просторные земли Гипереи по соседству с циклопами, расой грубых драчунов, но те были покрепче феакийцев и зачастую их допекали. Тогда богоравный Навзифой переселил свой народ в Схерию, подальше от людских посягательств. Он обнес стеной место, выбранное для города, построил дома, возвел храмы богам и поделил пашню.

 

 

Глава 7

 

 

 

δέσποιναν μὲν πρῶτα κιχήσεαι ἐν μεγάροισιν·

Ἀρήτη δ᾽ ὄνομ᾽ ἐστὶν ἐπώνυμον, ἐκ δὲ τοκήων

τῶν αὐτῶν οἵ περ τέκον Ἀλκίνοον βασιλῆα. 55

Ναυσίθοον μὲν πρῶτα Ποσειδάων ἐνοσίχθων

γείνατο καὶ Περίβοια, γυναικῶν εἶδος ἀρίστη,

ὁπλοτάτη θυγάτηρ μεγαλήτορος Εὐρυμέδοντος,

ὅς ποθ᾽ ὑπερθύμοισι Γιγάντεσσιν βασίλευεν.

ἀλλ᾽ ὁ μὲν ὤλεσε λαὸν ἀτάσθαλον, ὤλετο δ᾽ αὐτός· 60

τῇ δὲ Ποσειδάων ἐμίγη καὶ ἐγείνατο παῖδα

Ναυσίθοον μεγάθυμον, ὃς ἐν Φαίηξιν ἄνασσε·

Ναυσίθοος δ᾽ ἔτεκεν ῾Ρηξήνορά τ᾽ Ἀλκίνοόν τε.

τὸν μὲν ἄκουρον ἐόντα βάλ᾽ ἀργυρότοξος Ἀπόλλων

νυμφίον ἐν μεγάρῳ, μίαν οἴην παῖδα λιπόντα 65

Ἀρήτην· τὴν δ᾽ Ἀλκίνοος ποιήσατ᾽ ἄκοιτιν,

καί μιν ἔτισ᾽, ὡς οὔ τις ἐπὶ χθονὶ τίεται ἄλλη,

ὅσσαι νῦν γε γυναῖκες ὑπ᾽ ἀνδράσιν οἶκον ἔχουσιν.

 

Вересаев

 

Имя ее Арета; от предков она происходит

Тех же, которые мужа ее Алкиноя родили. {55}

Прежде всего родили Навсифоя Земли Колебатель

И Перибея, средь жен наиболе прекрасная видом,

Самая младшая дочь отважного Евримедонта,

Бывшего в давнее время властителем буйных гигантов:

Но погубил он народ нечестивый, а также себя с ним. {60}

С ней Посейдон сочетался и сына родил Навсифоя,

Духом высокого. Царствовал он над народом феаков.

От Навсифоя-царя родились Рексенор с Алкиноем.

Но Рексенор, не имев сыновей, после краткого брака

Был Аполлоном застрелен, оставивши дочь лишь Арету {65}

 

Шуйский

(3100) Имя ее и прозванье Арета, от предков от тех же

55. Род ведет, от каких Алкиной басилей происходит.

Некогда сына имел Навситоя земли колебатель,

Сына жены Перибои, красивейшей женщины видом,

Дочери младшей гиганта могучего Эвримедонта;

Прежде последний был басилеем надменных гигантов,

60. После ж и сам он погиб, и сгубил нечестивое племя.

С нею смешался в любви Посейдон и родил Навситоя,

Сердцем отважного: он управлял страною феаков.

После родил Навситой Рексенора, еще Алкиноя.

Но Рексенора, еще молодого супруга, который

65. Дочь лишь имел дорогую Арету, серебряным луком

Феб убил. Алкиной племянницу сделал женою

И уважал, как другие мужья уважать не умеют

 

 

Жуковский:

Имя царицы Арета; она от одних происходит

Предков с высоким супругом своим Алкиноем; вначале 55

Сын Навсифой Посейдоном земли колебателем прижит

Был с Перибеей, всех дев затмевавшей своей красотою,

Младшею дочерью мужа могучего Евримедонта,

Бывшего прежде властителем буйных гигантов; но сам он

Свой погубил святотатный народ и себя самого с ним. 60

Дочь же его возлюбил колебатель земли; от союза

С ней он имел Навсифоя; и первым царем феакиян

Был Навсифой; от него родились Рексенор с Алкиноем;

Но Рексенор, сыновей не имев, сребролуким застрелен

Был Аполлоном на пире вторичного брака, оставив 65

Дочь сиротою, Арету; и, с ней Алкиной сочетавшись,

 

 

Иди прямо к королеве (ее зовут Арета), она сродница короля, а ведут они свой род от Навзифоя, сына Посейдона, Потрясателя земли, и Перибеи, самой прекрасной женщины своего времени.

 

«Она была младшей дочерью Эвримедона Великолепного, издревле короля горделивых великанов, которых он погубил за нечестие, но с их погибелью и сам погиб. Посейдон, однако, возлежал с его дочерью, и она понесла сына, Навзифоя Великодушного, впоследствии короля феакийцев. Навзифой родил двух сыновей, Рексенора и Алкиноя. Рексенор умер вскоре после женитьбы, пораженный Серебряным лучником, Аполлоном. Он не оставил сыновей, но лишь дитя-дочь, Арету.

 

«Впоследствии Алкиной избрал ее своей супругой, и окружил заботой, как ни одну женщину на свете, хранящую семейный очаг для мужа.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Цитата Не роман, а сборник фабул, пригодный как для учебных целей, так и для развлекательного чтения. Сравнения рукописей показывает, что содержимое сборника не было жестко фиксировано и легко менялось от рукописи к рукописи. Но это не даёт нам мотива для фальсификации Гигином списка.

Но это не даёт нам мотива для фальсификации Гигином списка.

Я и не говорил о фальсификации. Речь шла о результатах исследований греческих историков. Эти исследования в современной науке называют реконструкциями.

2Тиресий

2Akilov I.V. Цитата Разумеется Гигин повторял чьи-то данные, а не сочинял их.

Это не всегда разумеется, но в данном случае наверное так и есть. Но даже в этом варианте далеко не все так очевидно, если было несколько совпадающих, частично совпадающих и вообще несовпадающих вариантов. Автору пришлось решать далеко не очевидную задачу как поступить с разными списками - какие-то проигнорировать как сомнительные, какие-то учесть, какие-то сложить.

Есть еще одна возможность. Античные мифографы писали много книг по событиям эпоса, в том числе разбирались с идентификацией топонимов из каталогов. Полагаю, они также пытались уточнить вопрос о количестве кораблей отдельных вождей и городов. Примерно с нач. V в.до н.э. в греческих полисах действовала система учета граждан мужского пола. Эта система обеспечивала возможность поддержания замкнутости гражданских коллективов, учета мобилизационных возможностей и прочее. Греческими историками делались попытки реконструировать древнее количество граждан типа сведений Филохора по древнейшей Аттике: 4 филы по 3 фратрии, в каждой из которых 30 родов по 30 мужчин.

Полагаю, что гигиновские распределения по вождям - пример такой же поздней реконструкции. В конце-концов можно было взять данные переписей V-IV вв., прикинуть распределение в процентах по отдельным городам, а затем спроецировать это распределние в прошлое с учетом идентификаций городов из каталогов, которые делали греческие исследователи. Все это могли комбинировать с архаичными версиями каталогов, отличными от "Илиады", местными преданиями и реконструкциями местных историков.

При этом мы сталкиваемся с обычной для древности проблемой. Древние авторы редко указывают источники и обычно не разделяют сведения из источников (в данном случае архаического эпоса) и результаты поздних исследований-реконструкций.