Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но Страбон же греческий знал?

То-то и оно. Поэтому и хочется взглянуть на греческий текст, а то перевод противоречивый - мол, у Гомера Пилос - страна, и даётся цитата, где это не так.

Но остров Цор или Цур во времена авторов Одиссеи и сам был финикийским и причем вполне известным.

И где он в Одиссее? Да и "Цор" и "Цур" это на иврите צוֹר‎‎, Tzor (понятно почему это чтение доминирует), хотя уже на иврите Тверии никакого -Ц- нет (צר, Ṣōr), всё же арабское صور, Ṣūr ближе к финикийскому Ṣur и аккадскому Ṣurru.

Для меня уподобление Нестора Афине не вставка, а неотъемлемая часть одного из поздних литературных римейков. Сам же эпизод вполне естественен и скорее всего был уже в более ранней, возможно первой редакции. Вы в свое время хорошо проиллюстрировали разницу между точечной вставкой и литературной версией на примере "Трех мушкетеров" .

Я просто подумал, что т.к. Вы считаете Ментора изначальным, а Афину - нет, то тогда можно говорить и о вставке отдельных строк.

Об эгейском варианте Одиссеи я слышал от Вас в связи лесистым Закинфом. Подозреваю, что это одно из следствий теории считающей что реальные события происходили в эолийской Северовосточной Греции, а настоящий конеобильный Аргос - Аргос пеласгический? И где тогда Пилос - возле Пелиона?

Я далёк от этих мыслей об эолийском "варианте" и т.п. Просто география с Дулихием могла перекочевать в эпос из эгейских реалий с Долихой.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Поэтому и хочется взглянуть на греческий текст

 

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3A1999.01.0197

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

И где он в Одиссее? Да и "Цор" и "Цур" это на иврите צוֹר‎‎, Tzor (понятно почему это чтение доминирует), хотя уже на иврите Тверии никакого -Ц- нет (צר, Ṣōr), всё же арабское صور, Ṣūr ближе к финикийскому Ṣur и аккадскому Ṣurru.

В том то и дело, что нигде! Там везде Сидон, а Тира нет, что и позволяет удревнять Одиссею!

Что же касается Ц то оно есть во всех приведенных вариантах, причем как раз в Тивериадском иврите и Финикийском его видно невооруженным глазом - первая буква справа похожая на русскую Ц и есть Ц, а вот подстановочного вав в тивериадском нет, но в консонантной письменности для о и у он и не обязателен, а вот наличие его в финикийском позволяет заподозрить, что это было не у или о, а какая-то полугласная W, но тут надо смотреть на век к которому относятся первые финикийские записи с Y.

В остальных языках обратите внимание на диакритическую точку (underdot)в транскрипции под S. Это тоже практически Ц (Ṣ: Альвеолярная аффриката (= [(t)s’]), из которой произошёл еврейский звук צ).

Правда в греческом, это Ц конечно потерялось бы вместе с сампи, выродившись в обычную сигму.

 

Просто география с Дулихием могла перекочевать в эпос из эгейских реалий с Долихой.

Но пшеницу на Долихе особо не вырастишь.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3A1999.01.0197

Спасибо

 

2Тиресий

с. 319 и страну под властью Нестора — Пилос, через которую, говорит он, течет Алфей

τὴν δ᾽ ὑπὸ τῷ Νέστορι Πύλον, δι᾽ ἧς τὸν Ἀλφειὸν ῥεῖν φησιν,

 

но под Нестором Пилос, через который Алфей струится, говорит,

 

Как видите "страну" тут выдумал переводчик. Страбон же, судя по цитате Гомера, уравнивает Пилос с Пилийской землёй, что вызывает недоумение, это как считать Москву и Московскую область одним и тем же.

"Гомер же называет всю эту страну до Мессены Пилосом — одним именем с городом." VIII III 3

Ὅμηρος δὲ ταύτην ἅπασαν τὴν χώραν μέχρι Μεσσήνης καλεῖ Πύλον ὁμωνύμως τῇ πόλει.

 

Гомер же эту всю страну до Мессены зовёт Пилос одноимённо городу.

 

Здесь же "страна" присутствует, и перевод достаточно точен. Ясно, что Страбон считает именно так, но почему он приписывает свои мысли Гомеру непонятно...

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Здесь же "страна" присутствует, и перевод достаточно точен. Ясно, что Страбон считает именно так, но почему он приписывает свои мысли Гомеру непонятно...

То что Страбон считает именно так вызвано тем, что он географ, путешественник и достаточно хорошо знаком и с местностью и с историей вопроса. На самом деле он пытался обойтись без отождествления "песчаного Пилоса" со страной при помощи гипотетической "песчаной" реки, но достаточно хорошо понимая спекулятивность и сомнительность этой идеи, все-таки, как и его мессенские оппоненты до сих пор охраняющие маленькие дюны Корифасия как стратегический объект, приходит к песчаному берегу моря, что в условиях размещения Пилоса в Трифилии тождественно с отождествлением Пилоса со страной. Даже если бы Страбон не употребил буквально слово "страна", а я этой детали как раз не помнил , по географическому и топографическому смыслам песчаный Пилос все равно мог быть только страной. А "Пилийская земля" могла либо использоваться параллельно песчаному Пилосу, либо войти в поздней редакции или редакциях, авторы которых размещали Несторовский Пилос рядом с Корифасием, что тоже было связано с песчаным берегом, но на песчаную страну этот берег не тянул.

Изменено 5 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В том то и дело, что нигде! Там везде Сидон, а Тира нет, что и позволяет удревнять Одиссею!

Ваше право. Однако, это не говорит, что финикийский Тир был известен авторам Одиссеи, и что Тир не являлся в начальном варианте Сирией.

В остальных языках обратите внимание на диакритическую точку (underdot)в транскрипции под S. Это тоже практически Ц (Ṣ: Альвеолярная аффриката (= [(t)s’]), из которой произошёл еврейский звук צ).

Правда в греческом, это Ц конечно потерялось бы вместе с сампи, выродившись в обычную сигму.

Всё-таки сомневаюсь в звуке -Ц-, а не в написании. Понимаю, что нахожусь под влиянием латыни, но не могу пока принять, данный звук в древности...

Но пшеницу на Долихе особо не вырастишь.

А на Эхинадах?

То что Страбон считает именно так вызвано тем, что он географ, путешественник и достаточно хорошо знаком и с местностью и с историей вопроса. На самом деле он пытался обойтись без отождествления "песчаного Пилоса" со страной при помощи гипотетической "песчаной" реки, но достаточно хорошо понимая спекулятивность и сомнительность этой идеи, все-таки, как и его мессенские оппоненты до сих пор охраняющие маленькие дюны Корифасия как стратегический объект, приходит к песчаному берегу моря, что в условиях размещения Пилоса в Трифилии тождественно с отождествлением Пилоса со страной. Даже если бы Страбон не употребил буквально слово "страна", а я этой детали как раз не помнил , по географическому и топографическому смыслам песчаный Пилос все равно мог быть только страной.

Страбон, скорее, знаком с мифологией вопроса... и слишком цепляется за поэтический эпитет, ещё странно, что он не начал сомневаться в Микенах и растягивать название города на "страну", чтобы включить туда какой-нибудь золотоносный рудник, ведь Микены, которые он "знал" явно уже не были "златообильными"

А "Пилийская земля" могла либо использоваться параллельно песчаному Пилосу, либо войти в поздней редакции или редакциях, авторы которых размещали Несторовский Пилос рядом с Корифасием, что тоже было связано с песчаным берегом, но на песчаную страну этот берег не тянул.

Илиада обозначает Пилийскую землю в связи с Алфеем, если это поздняя редакция, то и связь с Алфеем тоже поздняя, однако, в это "позднее" время никто не сомневался, что Пилос лишь город, что и вызвало необходимость "выдумать" Пилийскую землю.

Изменено 5 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ваше право. Однако, это не говорит, что финикийский Тир был известен авторам Одиссеи, и что Сирия не являлась в начальном варианте Тиром.

Всё-таки сомневаюсь в звуке -Ц-, а не в написании. Понимаю, что нахожусь под влиянием латыни, но не могу пока принять, данный звук в древности...

Финикия вообще авторам Одиссеи не особо известна. Что Одиссее известно кроме Сидона?

О том что Тир в момент вхождения в греческий произносился через Ц и У, а не через S свидетельствует само греческое написание Тира. Кроме того, насколько я помню в киликийской финикийско-лувийской билингве в финикийской части был Ассур, а в параллельной ей лувийской Сур - что гораздо логичнее, хотя тоже далеко не общепризнано. Но на самом деле все это имеет значение лишь при записи Цура с голоса. При редакции старой рукописи Ц почти гарантировано переходило в S так что ваша идея вполне разумна для острова Сирия, но вряд ли объясняет название арамейско-финикийской Сирии.

 

 

 

А на Эхинадах?

На островках, которые Страбон считал Эхинадами, теоретически можно пасти несколько стад коз, но воду придется завозить с материка

 

Илиада обозначает Пилийскую землю в связи с Алфеем, если это поздняя редакция, то и связь с Алфеем тоже поздняя, однако, в это "позднее" время никто не сомневался, что Пилос лишь город, что и вызвало необходимость "выдумать" Пилийскую землю.

 

У меня есть подозрения и по поводу Алфея и по поводу рассказа Нестора в Илиаде. Учитывая историю с Гераклом и параллели рассказа Нестора с историей Давида и Голиафа все это похоже на соединение популярного сюжета с достаточно поздней реконструкцией географии одним из редакторов не читавшем Одиссеи, но знавшем ее в пересказе или в устном исполнении.

Все-таки Пилос гораздо ближе к Одиссее чем к Илиаде, а там Алфей встречается только в скроенной по поздней моде божественной генеалогии Диоклея.

 

"Был он сын Ортилоха, рожденного богом Алфеем."

 

Сыном он был Ортилоха, рожденного богом Алфеем."

 

В географии же Одиссеи места для Алфея не нашлось, а это возможно лишь в двух случаях - либо названия Алфея еще не было, либо Пилос располагался в Элиде, благо там и Феры недалеко.

Изменено 5 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Финикия вообще авторам Одиссеи не особо известна. Что Одиссее известно кроме Сидона?

Ну, какая-то Финикия всё же известна и упомянута дважды (цит. по Шуйскому):

IV, 83:

Был на острове Кипре, затем в Финикии, в Египте;

Дальше бывал в Сидоне, в краю эфиопов, у эрембам

Ездил и в Ливии был, где ягнята с рогами родятся;

 

XIV, 291:

В гости к нему в Финикию, где будто бы много сокровищ

 

Сидон же упоминается пять раз (IV-84, 618, XIII-285, XV-117, 425).

На островках, которые Страбон считал Эхинадами, теоретически можно пасти несколько стад коз, но воду придется завозить с материка

Что в очередной раз показывает, что Страбон не был-таки компетентен в географии Гомера, он рассуждал логически, исходя из совокупности лишь современных ему знаний и слухов. И с Пилосом всё также. Увы, конечно... "Песчанность" его могла вообще быть никак не связана с городом Нестора. Название "Пилос" логичнее всего для морского порта, отсюда и "песчанность", - всё это могло идти и от додворцовых реалий. Затем название порта перекочевало на близкое новое поселение со дворцом, затем и на другие столичные соседские пункты, с одним из которых и связали геренского Нестора. Но Страбону померещилась аж "страна Пилос" и всё потому, что "песчанность" проблематична для города

Учитывая историю с Гераклом и параллели рассказа Нестора с историей Давида и Голиафа все это похоже на соединение популярного сюжета с достаточно поздней реконструкцией географии одним из редакторов не читавшем Одиссеи, но знавшем ее в пересказе или в устном исполнении.

Ну, что сюжет Давид vs Голиаф древнее рассказа Нестора вещь совсем не очевидная - скорее наоборот: всё-таки наконечник копья у Голиафа железный, а Илиада такого себе не позволяет...

Все-таки Пилос гораздо ближе к Одиссее чем к Илиаде, а там Алфей встречается только в скроенной по поздней моде божественной генеалогии Диоклея.

Именно! И это заставляет задуматься.

В географии же Одиссеи места для Алфея не нашлось, а это возможно лишь в двух случаях - либо названия Алфея еще не было, либо Пилос располагался в Элиде, благо там и Феры недалеко.

Про Мессению Вы специально умалчиваете? Павсаний (кн. 4: III, 3- 4; XXXVI, 2) Вам не так близок, как Страбон? Или же Вы пока занимаетесь лишь пониманием, какой Пилос был Несторовым для сочинителя Телемахиды?

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, какая-то Финикия всё же известна и упомянута дважды (

В том то и дело, что какая-то. Она в одном случае отлична от Сидона, в другом финикийцы возвращаются в Сидон.

 

Что в очередной раз показывает, что Страбон не был-таки компетентен в географии Гомера, он рассуждал логически, исходя из совокупности лишь современных ему знаний и слухов. И с Пилосом всё также. Увы, конечно... "Песчанность" его могла вообще быть никак не связана с городом Нестора. Название "Пилос" логичнее всего для морского порта, отсюда и "песчанность", - всё это могло идти и от додворцовых реалий. Затем название порта перекочевало на близкое новое поселение со дворцом, затем и на другие столичные соседские пункты, с одним из которых и связали геренского Нестора. Но Страбону померещилась аж "страна Пилос" и всё потому, что "песчанность" проблематична для города

А кто по вашему компетентен?

Конечно Страбон писал через 1100 лет после теоретической даты событий и после 300 лет темных веков, так что ожидать от него истины в последней инстанции не стоит, но кроме собственных рассуждений, иногда верных, иногда сомнительных, он дал нам очень много информации, котоой найти в другом месте уже нельзя.

 

Кстати очень интересно почему название "Пилос" логичнее всего для морского порта?

 

Ну, что сюжет Давид vs Голиаф древнее рассказа Нестора вещь совсем не очевидная - скорее наоборот: всё-таки наконечник копья у Голиафа железный, а Илиада такого себе не позволяет...

Да, редакторы Илиады явно избегают анахронизма с железом, да и "сюжет Давид vs Голиаф" выглядит вставным и поздним, но сомнительно, что это заимствование из Илиады - скорее всего и у того и другого был общий источник.

 

 

Именно! И это заставляет задуматься.

О чем если не секрет?

 

Про Мессению Вы специально умалчиваете? Павсаний (кн. 4: III, 3- 4; XXXVI, 2) Вам не так близок, как Страбон? Или же Вы пока занимаетесь лишь пониманием, какой Пилос был Несторовым для сочинителя Телемахиды?

 

По поводу Пилоса Павсания, большей близости к Страбону и исключительного интереса к вопросу, какой Пилос был Несторовым для сочинителя Телемахиды.

 

Меня интересуют представления о географии каждого из авторов Одиссеи, но естественно фактическая привязка топонима в момент событий, намного интереснее мнений, представлений и реконструкций авторов поздних вариантов - эти реконструкции имеют для меня чисто литературно-технический интерес - без них Одиссею просто не понять.

 

Что касается мнения Павсания по поводу корифасийского Пилоса, то если отбросить развесистую мифологию, то я его честно говоря иногда просто не могу понять, не то что принять.

 

Вот например:

"Мне кажется, что коровы Нелея паслись большею частью за пределами страны: Пилосская область почти вся песчаная и не может доставить этим коровам достаточного количества травы. Свидетелем в этом является мне и Гомер, который, упоминая о Несторе, всегда называет его «царем песчаного Пилоса»" (Илиада, II, 77, 185). кн. 4: III, XXXVI 3

 

Кстати по смыслу Павсаний ставит знак равенства между Песчаным Пилосом и Пилосской областью, но возможно это опять переводчик напортачил?

 

Поскольку времени в поездках всегда не хватает я стараюсь достаточно жестко вычеркивать из планов места и объекты, которые я отношу к заведомо "негодным", даже если все гомероведы мира считают их адекватными объектам Одиссеи и Илиады - слишком много таких объектов и мест накопилось за последние 2600 лет (речь естественно идёт о негодности только с точки зрения соответствия Одиссее и Илиаде). Исключения делаются лишь тогда, когда это теоретически заведомо "негодное" место или объект попадаются мне по дороге, или в конце дня или поездки остаеется время, которое ни на что более полезное употребить уже не получается.

Так в конце прошлой весны я во второй половине дня случайно оказался возле Кипарисии и решил воспользоваься случаем и проверить сразу несколько описанных в Одиссее деталей на столь любимом историками и мифографами "мессенском" Пилосе. Прежде всего я решил проверить насколько берег между Кипарисией и Корифасием уступает по песчаности трифилийскому, попросив водителя сворачивать к берегу при каждой возможности и фотогафируя побережье. Результат оказался совершенно неожиданным - встретить хоть какой-то песок удавалось только на крошечных насыпных пляжиках при гостиницах - в остальных случаях это какмни либо тоже камни, но выглядящие так, как будто десять тысяч пьяных чертей десять тысяч лет назад танцевали лезгинку на раскаленной лаве. Земли над берегом тоже песчаностью не отличались, но были весьма плодородными. Песчаный берег, а позже и дюны начинаются только примерно за три километра до Корифасия и примерно через три километра песок заканчивается. Конечно это не идет ни в какое сравнение с песчаным берегом и дюнами Трифилии, но все-таки песок. Но выше и дальше вполне нормальная плодородная земля и, в отличие от Спарты, совсем не песчаные горы, если можно назвать горами тянущиеся параллельно Тайгету большие песчаные холмы Спарты. С чего Павсаний решил, что Нелею негде было коров пасти я не понял, хотя овцам и в Трифилийском и в мессенском Пилосе конечно лучше чем коровам. Как не понял и того откуда он взял, что "Пилосская область почти вся песчаная и не может доставить этим коровам достаточного количества травы"? То есть по тексту видно, что это интерпретация Павсанием Гомера, но сам то он где был? Видел ли он в данном случае сам то о чем писал?

После берега, я естестенно попытался оценить как возможность описанного в Одиссее возвращения Нестора от берега ко дворцу "Нестора" так и горную дорогу по которой должны были бы ехать на колеснице из "мессенского Пилоса" в "мессенские Феры" несчастные Писистрат и Телемах, но тут особых неожиданностей не было - если чему и еще раз и удивился так это полному игнорированию географии и топографии археологами, филологами и лингвистами .

Кстати в варианте продолжения Телемахом путешествия из Пилоса на корабле, хоть в Спарту, хоть к Идоменею вариант Пилоса-Корифасия был бы вполне логичен, но только не на колеснице. При этом я вполне могу допустить замену колесницы кораблем в критской версии, но не пойму кому понадобилось подставляться, заменяя корабль колесницей в версии с Менелаем, когда можно было оставить просто оставить корабль подсадив к Телемаху Писистрата вместо Нестора?

 

Но я не хочу, чтобы создалось впечатление, что я как-то "дискриминирую" Павсания. На самом деле я отношусь к его книге с большим пиететом и постоянно нахожу в ней много интересного и полезного, но вот с Пилосом как-то не сложилось

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Поскольку вы за последние несколько дней не раз демонстрировали насколько опасно доверять даже прозаическому переводу, решил попросить Вас перевести и оценить три фрагмента из Илиады. На всякий случай греческий текст: http://el.wikisource.org/wiki/Ιλ...0;ς/Β

 

Первый из каталога кораблей. Я обратил внимание, что кроме Эхинад, по поводу островного характера которых ни у одного переводчика вопросов не возникло, все остальные объекты выглядят как-то неопределенно. Можно ли только на основании этого фрагмента, полностью "забыв" об Одиссее и современной топонимике, определить, какой из объектов гарантированно остров, какой не остров, а какой непонятно что?

 

Οἳ δ' ἐκ Δουλιχίοιο Ἐχινάων θ' ἱεράων

νήσων, αἳ ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα,

τῶν αὖθ' ἡγεμόνευε Μέγης ἀτάλαντος Ἄρηϊ

Φυλεΐδης, ὃν τίκτε Διῒ φίλος ἱππότα Φυλεύς,

ὅς ποτε Δουλίχιον δ' ἀπενάσσατο πατρὶ χολωθείς·

τῷ δ' ἅμα τεσσαράκοντα μέλαιναι νῆες ἕποντο. 630

Αὐτὰρ Ὀδυσσεὺς ἦγε Κεφαλλῆνας μεγαθύμους,

οἵ ῥ' Ἰθάκην εἶχον καὶ Νήριτον εἰνοσίφυλλον

καὶ Κροκύλει' ἐνέμοντο καὶ Αἰγίλιπα τρηχεῖαν,

οἵ τε Ζάκυνθον ἔχον ἠδ' οἳ Σάμον ἀμφενέμοντο,

οἵ τ' ἤπειρον ἔχον ἠδ' ἀντιπέραι' ἐνέμοντο·

τῶν μὲν Ὀδυσσεὺς ἦρχε Διὶ μῆτιν ἀτάλαντος·

τῷ δ' ἅμα νῆες ἕποντο δυώδεκα μιλτοπάρῃοι.

 

ГНЕДИЧ:

625

Рать из Дулихии, рать с островов Эхинадских священных,

Тех, что за морем широким лежат против брега Элиды,

Мегес Филид предводил, ратоборец, Арею подобный,

Сын любимца богов, конеборца Филея, который

Некогда в край Дулихийский укрылся от гнева отцова.

630

Сорок за ним кораблей, под дружиною, черных примчалось.

 

Царь Одиссей предводил кефалленян, возвышенных духом,

Живших в Итаке мужей и при Нерите трепетолистном;

Чад Крокилеи, пахавших поля Эгилипы суровой,

В власти имевших Закинф и кругом обитавших в Самосе,

635

Живших в Эпире мужей, и на бреге противулежащем, —

Сих предводил Одиссей, советами равный Зевесу;

И двенадцать за ним принеслось кораблей красноносых.

 

 

ВЕРЕСАЕВ:

625

Рать из Дулихия, рать с островов многочтимых Эхинских,

Против Элиды лежащих и морем от ней отделенных,

Мегес привел Филеид за собою, Аресу подобный,

Сын дорогого богам конеборца Филея, который

Переселился когда-то в Дулихий, с отцом не поладив.

630

Сорок судов чернобоких направилось с ним против Трои.

 

Царь Одиссей был вождем кефаленцев, возвышенных духом,

Что обитали в Итаке, в колеблющем листья Нерите,

Что Эгилип населяли суровый, с землей каменистой,

И Крокилеи, и Закинф, и острова Зама округу,

635 И материк, и живущих на береге, против лежащем.

Был их вождем Одиссей, по разумности равный Зевесу.

Вместе с собой он двенадцать привел кораблей краснощеких.

 

МИРСКИЙ

Те, кто в Дулихии жил, на святых островах Эхинадских,

2-625

Что далеко расположены в море, напротив Элиды,

Шли под начальством Мегеса, подобного богу Арею,

Сына Филея, любезного Зевсу возницы Филея:

Некогда он, на отца рассердившись, ушел на Дулихий.

Сорок судов чернобоких с ним вместе отплыло рядами. (2000)

2-630

Был Одиссей полководцем могучих душой кефалонян,

Тех, кто в Итаке рожден и на шумно лесистом Нерите,

Кто обитал в Крокилее и на Эгилипе скалистой,

Кто основался в Сакинфе, жилище имел на Самосе,

Кто населял материк и берег противоположный.

2-635

Их предводил Одиссей, кто по мудрости равен Зевесу;

С ним же двенадцать судов краснобоких отправилось следом. (600)

 

 

Второй фрагмент из той же второй главы, но уже о могиле Эзиета - она действительно высочайшая?

 

ἀγχοῦ δ' ἱσταμένη προσέφη πόδας ὠκέα Ἶρις· 790

εἴσατο δὲ φθογγὴν υἷϊ Πριάμοιο Πολίτῃ,

ὃς Τρώων σκοπὸς ἷζε ποδωκείῃσι πεποιθὼς

τύμβῳ ἐπ' ἀκροτάτῳ Αἰσυήταο γέροντος,

δέγμενος ὁππότε ναῦφιν ἀφορμηθεῖεν Ἀχαιοί·

τῷ μιν ἐεισαμένη προσέφη πόδας ὠκέα Ἶρις·

 

ГНЕДИЧ:

790

Став посреди, провещала посланница Зевса, Ирида,

Голос заявши Полита, Приамова сына, который

Стражем троянским сидел, уповая на быстрые ноги,

В поле, на высшей могиле старца троян Эзиета,

Вкруг соглядая, когда от судов нападут аргивяне.

 

ВЕРЕСАЕВ:

790

Близко представ, ветроногая к ним обратилась Ирида,

Голос принявши Полита, Приамова сына, который

В тайном дозоре сидел, полагаясь на быстрые ноги,

На высочайшем могильном холме старшины Эсиета

И дожидался, когда от судов устремятся ахейцы.

 

МИРСКИЙ

2-790

Но уподобилась голосом сыну Приама Политу,

Стражу троянскому: он, быстроте своих ног доверяясь,

На высочайшей могиле сидел старика Эзиэта

И ожидал там, когда с кораблей устремятся ахейцы.

Ставши подобной ему, быстроногая молвит Ирида:

 

 

 

Третий вопрос о кургане Мирины-Батиеи. Наскололько он по древнегреческому тексту большой и круглый? И имеют ли Мирина и Батиея греческие этимологии?

 

Ἔστι δέ τις προπάροιθε πόλιος αἰπεῖα κολώνη

ἐν πεδίῳ ἀπάνευθε περίδρομος ἔνθα καὶ ἔνθα,

τὴν ἤτοι ἄνδρες Βατίειαν κικλήσκουσιν,

ἀθάνατοι δέ τε σῆμα πολυσκάρθμοιο Μυρίνης·

ἔνθα τότε Τρῶές τε διέκριθεν ἠδ' ἐπίκουροι.

 

ГНЕДИЧ:

811

Есть перед градом троянским великий курган и высокий,

В поле особенный, круглый равно и отсель и оттоле.

Смертные, с древних времен, нарицают его Ватиеей,

Но бессмертные боги — могилою быстрой Мирины.

815

Там и троян и союзников их разделилися рати.

 

ВЕРЕСАЕВ:

811

Есть перед городом Троей вдали на широкой равнине

Некий высокий курган, отовсюду легко обходимый.

Смертные люди курган тот высокий зовут Батиеей,

Вечноживущие боги - могилой проворной Мирины.

815

Там у холма разделились троян и союзников рати.

 

МИРСКИЙ

Некий высокий курган перед городом стал одиноко

В поле – и было его обходить отовсюду возможно.

Люди его Батиеей зовут, а бессмертные боги

Этот курган называют гробницею легкой Мирины.

Войско троянцев построилось там и союзники рядом.

2-815

 

И наконец последний маленький вопрос. Были ли попытки дать острову Сирия греческую этимологию?

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Первый из каталога кораблей. Я обратил внимание, что кроме Эхинад, по поводу островного характера которых ни у одного переводчика вопросов не возникло, все остальные объекты выглядят как-то неопределенно. Можно ли только на основании этого фрагмента, полностью "забыв" об Одиссее и современной топонимике, определить, какой из объектов гарантированно остров, какой не остров, а какой непонятно что?

 

Οἳ δ' ἐκ Δουλιχίοιο Ἐχινάων θ' ἱεράων

νήσων, αἳ ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα,

τῶν αὖθ' ἡγεμόνευε Μέγης ἀτάλαντος Ἄρηϊ

Φυλεΐδης, ὃν τίκτε Διῒ φίλος ἱππότα Φυλεύς,

ὅς ποτε Δουλίχιον δ' ἀπενάσσατο πατρὶ χολωθείς·

τῷ δ' ἅμα τεσσαράκοντα μέλαιναι νῆες ἕποντο. 630

Αὐτὰρ Ὀδυσσεὺς ἦγε Κεφαλλῆνας μεγαθύμους,

οἵ ῥ' Ἰθάκην εἶχον καὶ Νήριτον εἰνοσίφυλλον

καὶ Κροκύλει' ἐνέμοντο καὶ Αἰγίλιπα τρηχεῖαν,

οἵ τε Ζάκυνθον ἔχον ἠδ' οἳ Σάμον ἀμφενέμοντο,

οἵ τ' ἤπειρον ἔχον ἠδ' ἀντιπέραι' ἐνέμοντο·

τῶν μὲν Ὀδυσσεὺς ἦρχε Διὶ μῆτιν ἀτάλαντος·

τῷ δ' ἅμα νῆες ἕποντο δυώδεκα μιλτοπάρῃοι.

 

Буду отвечать постепенно Но не думаю, что очень уж дополню работу Гнедича, Вересаева и Минского, скорее сокращу их поэтические перлы...

 

Они ж из Дулихия и Эхинад священных

островов, находящихся за морем Элиды напротив,

...

...

кто однажды [в] Дулихий ж переселился отца разгневивши;

...

Между тем Одиссей вёл Кефалленян великодушный,

они, что Итаку имели и Нерит трепетолистый,

и Крокилею делили и Айгилипс скалистый,

они и Закинф имели ещё они Самос кругом-населяли,

они и материк имели ещё противолежащий делили;

...

...

 

Дулихий Δουλίχιον сущ. ед.ч., ср.р.

 

Эхинады Ἐχῖναι сущ. мн.ч., ж.р.

Элида Ἦλις сущ. ед.ч., ж.р.

Итака Ἰθάκη сущ. ед.ч., ж.р.

 

Нерит Νήριτος сущ. ед.ч., муж.р.

 

Крокилея Κροκύλεια сущ. ед.ч., ж.р.

Айгилипс Αἰγίλιψ сущ. ед.ч., ж.р.

Закинф Ζάκυνθος сущ. ед.ч., ж.р.

Самос Σάμος сущ. едч., ж.р.

 

Большинство названий женского рода, т.е. это острова, области, города, материки, страны - если исходить из имён существительных.

Нерит - мужского рода, словно это река, холм, нагорье.

Дулихий - среднего рода, это может быть гора, ущелье, долина (Дулихий и есть долгий=длинный).

 

Больше из самого текста не выжать. Остальное позже сделаю. Завтра сложный день, поэтому, скорее всего в воскресение.

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Больше из самого текста не выжать. Остальное позже сделаю.

Ваш перевод свободен не только от "поэтических перлов", но и от "выжатых" мифо-географическо-топонимических гипотез которые воспринимаются людьми далекими от древнегреческого как нечто совершенно надежное.

 

Большинство названий женского рода, т.е. это острова, области, города, материки, страны - если исходить из имён существительных.

То есть практически все что угодно и вовсе не обязательно острова!

 

Спасибо! Очень интересно.

 

Дулихий - среднего рода, это может быть гора, ущелье, долина (Дулихий и есть долгий=длинный).

А как было бы точнее Дулихий или Долихий (Долиха)? Или в греческом был переход o -> u как в семитских?

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как было бы точнее Дулихий или Долихий (Долиха)?

Дулихий τό Δουλίχιον (правильнее: Доулихион-Довлихион) несколько разнится с названием фессалийского города Долихи ἡ Δολίχη (ещё так называли острова Икарию и Эвбею). Понятно, артикль рода другой и окончание тоже, δολιχ- корень ("длинный/долгий") зачастую дублируется у Гомера с древним ионийским (или ахейским?) эпическим вариантом δουλιχ-.

Или в греческом был переход o -> u как в семитских?

Вроде нет. Позже -u- сократилось, это как с частицей ἀτάρ, которая тоже потеряла свойственное древней эпике -u- αὐτάρ.

 

Кстати Пилос тоже бывает не только женского рода (что одинаково как для города, так и для страны), но у Гомера мужского ὁ Πύλος, т.е конкретно "врата" ὁ πύλος, которые у Гомера тоже встречаются (Ил. V,397), т.е. смысл названия Гомер хорошо помнит. Касательно же моей версии с портом, то мужской род Пилоса с ней тоже согласуется (ὁ λιμήν "порт, гавань, пристань"). Собственно, Страбон старается употреблять Пилос в мужском роде тоже, что выглядит странным рядом с существительными женского рода: городом ἡ πόλις и страной ἡ χώρα:

...Ἀρκαδικὸς Πύλος ἐκλήθη ὁ αὐτὸς καὶ Τριφυλιακός . Ὅμηρος δὲ ταύτην ἅπασαν τὴν χώραν μέχρι Μεσσήνης καλεῖ Πύλον ὁμωνύμως τῇ πόλει .

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Второй фрагмент из той же второй главы, но уже о могиле Эзиета - она действительно высочайшая?

 

ὃς Τρώων σκοπὸς ἷζε ποδωκείῃσι πεποιθὼς

τύμβῳ ἐπ' ἀκροτάτῳ Αἰσυήταο γέροντος,

 

который Троянцев дозорный сидел скорости-ног доверясь

на кургане наивысшем Айсиэта старца,

 

τύμβῳ ἐπ' ἀκροτάτῳ - может также иметь смысл "на самой высшей точке кургана", что обычно для переводов данного прилагательного. Но и вариант, что курган старика Айсиэта был самым высоким из прочих курганов в округе, тоже правомерен. По-любому, здесь превосходная степень от ἄκρος (верхний, крайний), что позволяет перевести, что данный могильный холм был самым крайним, т.е. находился ближе всего к ахейцам - я бы выбрал этот вариант, исходя из необходимости в быстроте ног, но т.к. все переводчики решили иначе - кто я такой, чтобы с ними спорить...

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Фрагмент каталога с Мегесом и Одиссеем всегда казался мне подозрительно древним. Слишком он неадекватен архаической топонимике, в которой царству Мегеса места просто не осталось. Ваш же, очищенный от поэтических вольностей, перевод лишь усилил мои подозрения. Можно конечно объявить часть фрагмента с Мегесом поздней вставкой, как это делал Дёрпфельд, но совершенно непонятно кому и зачем это могло понадобиться, героев в Илиаде вполне хватало и без Мегеса.

Попробовал оценить древность фрагментов, воспользовавшись критерием Клейна относящего νῆες к раннему эолийскому слою, а νέες к позднему ионийскому. И у Мегеса и у Одиссея корабли с этой - νῆες. При этом, если продолжить анализ на основе Клейна, часть фрагмента с Мегесом является древней и по другим параметрам - 40 кораблей и вождь указан после территорий. Правда использование Клейном идеи Мартина Нильсона о делении отрядов по принципу места вождя для хронологии фрагментов кажется мне довольно сомнительной - возможно автор каталога просто пытался избежать монотонности и различие мест Мегеса и Одиссея тогда скорее говорит об их изначальной сцепленности, чем о большей молодости фрагмента с Одиссеем.

Не могли бы Вы попытаться оценить древность языка фрагментов с Мегесом и Одиссеем по другим параметрам?

 

 

 

Дулихий - среднего рода, это может быть гора, ущелье, долина (Дулихий и есть долгий=длинный).

В отношении к Дулихию среди греков как я понимаю царили разброд и шатания? Страбон так явно считал его островом (VIII - II - 2, VIII - III - 8), но у него богатый пшеницей Дулихий на необитаемом гористом островке выглядит слишком анекдотично. Павсаний, скорее всего из-за пригодности к выращиванию пшеницы, считает Дулихием Пале ("палейцы в древности назывались дулихийцами" VI - XV - 3) - ту часть Кефалении, которую Биттлстоун пару лет назад объявил Итакой, а Аполлодор, этот вопрос вообще умудряется обойти. Вы кстати по-прежнему придерживаетесь левкадской теории Шуйского?

 

 

но т.к. все переводчики решили иначе - кто я такой, чтобы с ними спорить...

Среди переводчиков Илиады на русский язык единственным профессиональным "греко-лингвистом" был Шуйский, но как раз его перевод, кроме первой главы, так и не опубликован.

Думаю вопрос о "высшей могиле" решил Гнедич, а Минский и Вересаев подумали "кто я такой, чтобы с ним спорить" да еще и поэтически усугубили - высочайший могильный холм и высочайшая могила, да еще и в гористой Анатолии - выглядят как-то уж слишком.

 

Что касается того что холм находился ближе всего к ахейцам, то это конечно логично и естественно и даже само собой разумеется, но приведенный вами вариант

τύμβῳ ἐπ' ἀκροτάτῳ - может также иметь смысл "на самой высшей точке кургана", что обычно для переводов данного прилагательного.

по-моему подходит по смыслу намного больше.

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Сначала продолжу с переводами.

Третий вопрос о кургане Мирины-Батиеи. Наскололько он по древнегреческому тексту большой и круглый? И имеют ли Мирина и Батиея греческие этимологии?

 

Ἔστι δέ τις προπάροιθε πόλιος αἰπεῖα κολώνη

ἐν πεδίῳ ἀπάνευθε περίδρομος ἔνθα καὶ ἔνθα,

τὴν ἤτοι ἄνδρες Βατίειαν κικλήσκουσιν,

ἀθάνατοι δέ τε σῆμα πολυσκάρθμοιο Μυρίνης·

ἔνθα τότε Τρῶές τε διέκριθεν ἠδ' ἐπίκουροι.

Есть же такой перед городом крутой холм

на равнине вдали кругом-обегаемый там и там,

его вот люди Батиеей называют,

а бессмертные же памятником много-прыткой Мюрины;

...

 

Как видите, холм не сам большой (обежать-то его реально), но отстоит далеко от краёв равнины, однако, путаница переводов в том, что иногда понимают так, что, мол, его и так и сяк по кругу обегать далеко.

 

Βᾰτίεια - прямой этимологии нет, это может быть лишь (и то с натяжкой) производное от βᾰτός, т.е. "доступная для обхода", что согласуется с эпитетом περίδρομος, который, скорее всего, намекает на то, что сам холм окружён дорожкой.

 

Μῠρίνη - такое имя встречается в эолийских прибрежных городах (на Лесбосе и в Миссии), ещё сладкое вино называли μυρίνης - но это нам ничего не даёт этимологически... Можно предположить лишь производное от μῡριάς "бесчисленное множество, 10 000". Короче, ничего чёткого на греческом нет, а притягивать латинскую "морскую" Marina как-то слишком просто, хотя эти "мюрины" вполне ложатся на тирренский след.

И наконец последний маленький вопрос. Были ли попытки дать острову Сирия греческую этимологию?

Насколько я знаю, нет. И сам я тоже не могу этого сделать. Даже учитывая греческий о. Сирос, который считают Сирией Эвмела, то и тот можно лишь перевести как "сирийский"...

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Фрагмент каталога с Мегесом и Одиссеем всегда казался мне подозрительно древним. Слишком он неадекватен архаической топонимике, в которой царству Мегеса места просто не осталось.

А кто у них царствует на Дулихии?

Можно конечно объявить часть фрагмента с Мегесом поздней вставкой, как это делал Дёрпфельд

Что там вставка (причём никак не поздняя!) сказать трудно.

Правда использование Клейном идеи Мартина Нильсона о делении отрядов по принципу места вождя для хронологии фрагментов кажется мне довольно сомнительной - возможно автор каталога просто пытался избежать монотонности и различие мест Мегеса и Одиссея тогда скорее говорит об их изначальной сцепленности, чем о большей молодости фрагмента с Одиссеем.

Однако же, вполне возможно, что каталог соединил разные варианты списка, причём достаточно древние в данном случае. Всё-таки количество кораблей делает эти фрагменты разностилевыми. И Каталог в этом плане пёстрый. Фрагменты можно делить на энциклопедично-географические, как в случае с Мегесом (типа, перечень всех населённых пунктов для кучи с упоминанием вторичного вождя, историю которого тут же и расскажут), и на царские, где главное царь-герой (Одиссей великодушный), и ему щедро даётся целый народ с обширным местом обитания. ИМХО, тут разные авторы, что подтверждается разницей в подходах ко всем деталям. Для автора "Мегеса" Троянская война легендарна и имеет вселенский масштаб (типа, все против всех), вот он и кидает аж 40 кораблей в котёл битвы. А для автора "Одиссея" всё скромнее и поэтому историчнее, однако, его-то стиль гораздо торжественней: он начинает с "Автар Одюссеус...": "Итак, Одиссей..." или "И вот, Одиссей...", если вырывать из контекста звучит весьма прославляюще. Одиссей тут сам важен, а его дружина вторична, т.е. типичная героическая эпика, чего не скажешь про фрагмент с Мегесом, где прославляется безымянный народ, начиная с "Хой..."- артикля множественного числа именительного падежа без самого существительного, что можно перевести лишь, как "Они..." или "Те...", чтобы сохранить приоритет неназванных воинов, который добавочно усилен количеством их кораблей (в чём Одиссей совсем не нуждается: главная сила - он сам, поэтому и кораблей у него мало).

 

С Одиссеем акцент таков: "Бам-бам! ОДИССЕЙ!!"

С Мегесом иначе: "ТЕ [ПАЦАНЫ]! тру-ля-ля..."

Не могли бы Вы попытаться оценить древность языка фрагментов с Мегесом и Одиссеем по другим параметрам?

Так тот и тот написан по-древнему, а разделить их лингвистически я не умею. Но смысл и метрика выдаёт, что одно писалось для царских ушей или для совсем простого люда, другое же окрашено чисто гражданской "сознательностью".

В отношении к Дулихию среди греков как я понимаю царили разброд и шатания?

Плюс молчание

Страбон так явно считал его островом (VIII - II - 2, VIII - III - 8), но у него богатый пшеницей Дулихий на необитаемом гористом островке выглядит слишком анекдотично. Павсаний, скорее всего из-за пригодности к выращиванию пшеницы, считает Дулихием Пале ("палейцы в древности назывались дулихийцами" VI - XV - 3) - ту часть Кефалении, которую Биттлстоун пару лет назад объявил Итакой, а Аполлодор, этот вопрос вообще умудряется обойти.

Павсаний выглядит убедительнее, конечно. Особенно, учитывая плодородность Палики.

Вы кстати по-прежнему придерживаетесь левкадской теории Шуйского?

Я её лишь учитываю как вариант, но наравне с другими (например, Корфу). На Левкаде Дулихием могла быть лишь местность за Василиками до Комилиона. На Корфу же Дулихий напоминает длинная плодородная южная оконечность острова. Но Павсанию я доверяю больше.

высочайший могильный холм и высочайшая могила, да еще и в гористой Анатолии - выглядят как-то уж слишком.

Вряд ли кто-то из переводчиков считал данный курган выше гор, уверен, что понимали они его более высоким из прочих могильных насыпей рядом.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Хотел бы дополнить свои слова:

Но смысл и метрика выдаёт, что одно писалось для царских ушей или для совсем простого люда, другое же окрашено чисто гражданской "сознательностью".

Разница очевидна ещё из-за противоположности поэтического украшательства. "Царский" фрагмент рассчитан на слушателя, верящего в чудесную роль личности, и допускает поход с малым флотом (можно вспомнить Геракла в Илиаде), а "географический" - нет, там "реализм" как в поздних романах о Трое, где войска многотысячны, именно их количество созидает величие действа, а царь так себе, лишь формальный предводитель, судьбу которого помнит лишь местная традиция. Т.е. где царь сказочен, войско выглядит исторично, зато, где сказочно войско, царь вполне реален. ИМХО, слишком большая разница для того, чтобы быть созданным в одно время и в одном месте.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Есть же такой перед городом крутой холм

на равнине вдали кругом-обегаемый там и там,

его вот люди Батиеей называют,

а бессмертные же памятником много-прыткой Мюрины;

...

 

Как видите, холм не сам большой (обежать-то его реально), но отстоит далеко от краёв равнины, однако, путаница переводов в том, что иногда понимают так, что, мол, его и так и сяк по кругу обегать далеко.

 

А почему далеко от краев равнины? Мне по вашему переводу показалось, что вдали от города.

 

 

А кто у них царствует на Дулихии?

Мегес естественно.

 

Что там вставка (причём никак не поздняя!) сказать трудно.

 

То есть Мегес изначален?

 

И Каталог в этом плане пёстрый. Фрагменты можно делить на энциклопедично-географические, как в случае с Мегесом (типа, перечень всех населённых пунктов для кучи с упоминанием вторичного вождя, историю которого тут же и расскажут), и на царские, где главное царь-герой (Одиссей великодушный), и ему щедро даётся целый народ с обширным местом обитания. ИМХО, тут разные авторы, что подтверждается разницей в подходах ко всем деталям. Для автора "Мегеса" Троянская война легендарна и имеет вселенский масштаб (типа, все против всех), вот он и кидает аж 40 кораблей в котёл битвы. А для автора "Одиссея" всё скромнее и поэтому историчнее,

 

ИМХО, слишком большая разница для того, чтобы быть созданным в одно время и в одном месте.

 

Так Одиссей все-таки историчнее Мегеса и зря его Клейн засунул на Икарию и заодно с ней в один из позднейших слоев?

 

Я её лишь учитываю как вариант, но наравне с другими (например, Корфу). На Левкаде Дулихием могла быть лишь местность за Василиками до Комилиона. На Корфу же Дулихий напоминает длинная плодородная южная оконечность острова. Но Павсанию я доверяю больше.

Дулихий равен Корфу или только его южной части?

 

 

Мне кажется, что при применении идеи Мартина Нильсона о делении отрядов по принципу места вождя для хронологии фрагментов у Клейна возникает асистемность - с одной стороны "новые" и "старые" фрагменты распределены геометрически по количеству кораблей, с другой "энциклопедично-географические" и "царские" фрагменты практически равномерно растасованы по обоим каталогам. В результате у Клейна почти ничего не остается "Что же остается в исходной группе, если отнять правое крыло во главе с Ахиллом? Остается 7 отрядов: беотяне, локры, фокеяне, абанты (с Эвбеи), микенцы, лакедемоняне и аркадяне. Вот это и есть реальный состав, но иной эпохи. " Где беотяне на их суперлайнерах явный новодел, а все остальное получается еще моложе. Затем Клейн, по моему весьма благоразумно, отказывается от использования этого фактора "в ахейском каталоге ни числа кораблей, ни позиция вождей, строго говоря, не могут считаться всеобщими показателями возраста; они лишь помогают разбить совокупность отрядов на группы (причем по цифрам – лучше, чем по формам представления) и очень приблизительно определить их последовательность", но затем тут же к этой идее возвращается.

 

Не допускаете ли вы, что отмеченная большая молодость стиля вождистских фрагментов могла быть следствим действий позднего редактора, пытавшегося как-то избавить каталог от монотонности, а заодно поднять статус некоторых героев известных по другим произведениям?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А почему далеко от краев равнины? Мне по вашему переводу показалось, что вдали от города.

Ну, а мне показалось, что имеется ввиду, что холм перед городом, там где равнина, и находится в разные стороны далеко до её границ так, что кругом обегаем. Но, спрашивается, что тогда помешало поэту вместо "вдали" написать "посредь"... Так, что Вы, скорее всего, правы.

То есть Мегес изначален?

Для Дулихия - да, для Троянской войны - нет.

Так Одиссей все-таки историчнее Мегеса и зря его Клейн засунул на Икарию и заодно с ней в один из позднейших слоев?

Историчность относительно чего? Если Троянской войны, то они оба под вопросом, мягко говоря... Ещё раз постараюсь рассказать свою мысль: Одиссей в эпосе появился раньше Мегеса, но это не значит, что он "историчнее", просто его войско правдоподобнее по количеству, т.к. сочинялось формально, когда эпос был сказанием об отдельных героях (он таковым почти и остался), это как вспоминать малый флот Геракла против Илиона и рассуждать об историчности... А Мегес, скорее всего, правил-таки на Дулихии, но воевать Илион не плавал ни с 40 кораблями, ни с одним, а включили его при расширении географии поэмы, и на тот момент в чудо-героев уже не верили, но воспевали "силу народную", так сказать.

Дулихий равен Корфу или только его южной части?

Я считаю, что Дулихием называли равнину, позже название могли растянуть и на весь остров, но не факт, конечно. В случае с Корфу, это, конечно, скорее мыс, чем равнина (он тоже среднего рода: мыс Керкиры - τό ἀκρωτήριον τῆς Κερκύρας).

Не допускаете ли вы, что отмеченная большая молодость стиля вождистских фрагментов могла быть следствим действий позднего редактора, пытавшегося как-то избавить каталог от монотонности, а заодно поднять статус некоторых героев известных по другим произведениям?

Так почему бы им ещё не накидать кораблей побольше, чтобы уважение выразить? Ну и "монотонность" внесла бы хоть какую-то структуру, а так каша-кашей, учитывая, что "абзацы" на каждую флотилию не такие уж короткие.

Только вот в эпосе действуют лишь некоторые вожди, а прочие засветились лишь в Каталоге, что заставляет думать, что это разные древние произведения, соединённые искусственно "данайской" редакцией. Думаю, героический эпос сначала была без Каталога, но когда его включили, то исконные герои данной поэмы (Теламонид, Одиссей, Нирей, Евмел, Филоктет, Гуней) вписаны со своим малым количеством кораблей, в дальнейших редакциях новые персонажи вставлялись в Каталог, механически повторяя его законы: т.е. с целыми флотилиями. Как поэма влияла на Каталог, так и Каталог влиял на поэму, развивая панахейскую тему под предводительством Атридов, и, возможно, Каталог менялся под поэму ещё до его вхождения в неё.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

 

Историчность относительно чего? Если Троянской войны, то они оба под вопросом, мягко говоря... Ещё раз постараюсь рассказать свою мысль: Одиссей в эпосе появился раньше Мегеса, но это не значит, что он "историчнее", просто его войско правдоподобнее по количеству, т.к. сочинялось формально, когда эпос был сказанием об отдельных героях (он таковым почти и остался), это как вспоминать малый флот Геракла против Илиона и рассуждать об историчности...

 

Я все больше склоняюсь к мысли, что и количество кораблей и место вождя в списке является в основном вкладом автора включившего Каталог в Илиаду скорее всего во времена любви к "геометрии" и "симметрии". Позже некоторые части могли быть изменены и дополнены, но скорее все-таки изменены по "образцу", последним ионийским автором, наследившим кораблями с эпсилоном. В этом случае использовать количество кораблей и место вождя для исторической хронологизации самих отрядов не только бессмысленно, но и контрпродуктивно.

 

 

А Мегес, скорее всего, правил-таки на Дулихии, но воевать Илион не плавал ни с 40 кораблями, ни с одним, а включили его при расширении географии поэмы, и на тот момент в чудо-героев уже не верили, но воспевали "силу народную", так сказать.

 

В этом то и проблема с Мегесом и кстати с Одиссеем тоже. Если мы посмотрим на отряды придарданельских троянских союзников, включение которых исторически как раз современо любви к геометриии и симметрии, то увидим, что география там вполне правильная, так что автор или редактор географическим идиотизмом не страдал и если что-то добавлял от себя, то с вполне надежной географической привязкой. География Греции и западной Анатолии в 8-м и 7-м веках уже не была секретом и топонимика вполне сложилась, так что "при расширении географии поэмы" Мегеса с его фантомным уже в 8-м веке Дулихием добавить не могли никак. Не могу исключить, что Мегес и Одиссей - вошедшие в Илиаду реликты древнего эпоса, причем, судя по территории, вошли они туда вместе и до конца темных веков - просто Одиссею больше повезло с авторами, добавившими ему и в Одиссее и в Илиаде немало подвигов. А 12 кораблей Одиссея скорее всего такой же поздний вклад, как 40 кораблей Мегеса, 100 кораблей Агамемнона или 90 кораблей Нестора. Но то, что по количеству кораблей у Одиссея и Нестора дошедшие до нас редакции Одиссеи и Илиады жестко взаимоувязаны говорит о том Одиссея и Илиада, по крайней мере в своих последних редакциях, не так уж независимы друг от друга как считают некоторые современные неоаналитики.

 

Только вот в эпосе действуют лишь некоторые вожди, а прочие засветились лишь в Каталоге, что заставляет думать, что это разные древние произведения, соединённые искусственно "данайской" редакцией.

А почему именно "данайской"?

Изменено 10 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я все больше склоняюсь к мысли, что и количество кораблей и место вождя в списке является в основном вкладом автора включившего Каталог в Илиаду скорее всего во времена любви к "геометрии" и "симметрии".

И во времена моды именно на эпос-каталог, типа "Теогонии" и "Великих Эой".

Позже некоторые части могли быть изменены и дополнены, но скорее все-таки изменены по "образцу", последним ионийским автором, наследившим кораблями с эпсилоном.

В этом сомневаться не приходится. Насколько древен сам Каталог сказать сложно, но поздние вставки с "эпсилоном" очевидны. Есть, конечно, и спорный момент - перечень кораблей Филоктена с "эпсилоном", но в самой его истории уже с"этой". Ещё я подверг сомнению изначальность каталожности фрагментов, где упомянуты "ахейцы", что не очень-то типично для языка Кататога.

Итак, по маркеру "эта" = древ., "эпсилон" = позд.:

 

беотийцы - позд.

Аскалаф с братом - позд.

 

фокейцы - древ.

локры Оилида (настораживает упоминание панэллинов и ахейцев) - древ.?

абанты - древ.

афиняне - древ.

Теламонид - древ.

Диомед (опять ахейцы) - древ.?

Агамемнон - древ.

 

Менелай (у него даже Спарта есть) - позд.

Нестор - позд.

аркадийцы - поздн.

 

эпейцы - древ.

Мегес - древ.

кефаленцы Одиссея - древ.

этолийцы - древ.

критяне Идоменея - древ.

родосцы Гераклида Тлеполема - древ.

Нирей - древ.

 

дети Гераклида Фессала - позд.

мирмидонцы, эллины, ахейцы Ахилла - позд.

 

Протесилай (опять ахейцы) - древ.?

Евмел - древ.

 

Филоктет - (упомянуты ахейцы и аргивяне, при них корабли с "этой") позд.?

Асклепиады - позд.

 

Еврипил - древ.

Полипет - древ.

эниенцы, перебы - древ.

магнеты - древ.

 

 

В этом случае использовать количество кораблей и место вождя для исторической хронологизации самих отрядов не только бессмысленно, но и контрпродуктивно.

Понимаю, что это всё усложняет, но забывать данные факты не следует, просто пока нет ключа, чтобы разобраться в причинах данной разницы.

В этом то и проблема с Мегесом и кстати с Одиссеем тоже. Если мы посмотрим на отряды придарданельских троянских союзников, включение которых исторически как раз современо любви к геометриии и симметрии, то увидим, что география там вполне правильная, так что автор или редактор географическим идиотизмом не страдал и если что-то добавлял от себя, то с вполне надежной географической привязкой.

Ну я бы не сказал, что у троянцев всё так уж и понятно - там же тоже географические привязки классической традиции всё "объясняют", и не факт, что они верны.

А почему именно "данайской"?

Потому что в зачине и в заключении Каталога упомянуты именно "данайцы", а их самих в Каталоге нет, при этом корабли в зачине с "этой":

 

ἔσπετε νῦν μοι Μοῦσαι Ὀλύμπια δώματ᾽ ἔχουσαι:

ὑμεῖς γὰρ θεαί ἐστε πάρεστέ τε ἴστέ τε πάντα,

ἡμεῖς δὲ κλέος οἶον ἀκούομεν οὐδέ τι ἴδμεν:

οἵ τινες ἡγεμόνες Δαναῶν καὶ κοίρανοι ἦσαν:

πληθὺν δ᾽ οὐκ ἂν ἐγὼ μυθήσομαι οὐδ᾽ ὀνομήνω,

οὐδ᾽ εἴ μοι δέκα μὲν γλῶσσαι, δέκα δὲ στόματ᾽ εἶεν,

φωνὴ δ᾽ ἄρρηκτος, χάλκεον δέ μοι ἦτορ ἐνείη,

εἰ μὴ Ὀλυμπιάδες Μοῦσαι Διὸς αἰγιόχοιο

θυγατέρες μνησαίαθ᾽ ὅσοι ὑπὸ Ἴλιον ἦλθον:

ἀρχοὺς αὖ νηῶν ἐρέω νῆάς τε προπάσας.

 

(перечень кораблей)

 

οὗτοι ἄρ᾽ ἡγεμόνες Δαναῶν καὶ κοίρανοι ἦσαν:

τίς τὰρ τῶν ὄχ᾽ ἄριστος ἔην σύ μοι ἔννεπε Μοῦσα

αὐτῶν ἠδ᾽ ἵππων, οἳ ἅμ᾽ Ἀτρεΐδῃσιν ἕποντο.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В этом сомневаться не приходится. Насколько древен сам Каталог сказать сложно, но поздние вставки с "эпсилоном" очевидны. Есть, конечно, и спорный момент - перечень кораблей Филоктена с "эпсилоном", но в самой его истории уже с"этой". Ещё я подверг сомнению изначальность каталожности фрагментов, где упомянуты "ахейцы", что не очень-то типично для языка Кататога.

Итак, по маркеру "эта" = древ., "эпсилон" = позд.:

 

Присмотрелся еще раз к распределению "эты " и "эпсилона".

Думаю это опять достаточно маловажный фактор. Он конечно может продемонстрировать где корабли (но не обязательно их количество) подверглись ионийской редакции, а где нет, но ничего не может сказать о том, насколько и когда отредактировано содержание фрагмента. Использование этой очевидной дихотомии для хронологизации чего либо, кроме достаточно близких последней и предпоследней редакций, легко может привести к досадным ошибкам.

Почему например, родосцы Гераклида Тлеполема с его явно дорийскими тремя племенами - древние, а дети Гераклида Фессала - поздние, мы уже готовы принять теорию миграции дорийцев с юга на север? Почему Менелай со Спартой поздний, а Диомед с Эпидавром и Трезеном древний? И почему Асклепиады - поздние? Кто мешал авторам римейков добавить старым героям не только пару десятков кораблей, но и новые города и территории, либо просто по ошибке перебросить Итому, Эхалию и Трикку из Мессении в Фессалию, заодно одарив Махаона папой Асклепием? Сомнения мессенцев по этому поводу с точки зрения географии мне кажутся вполне обосноваными.

 

 

"

1. Когда у сыновей Афарея произошла битва с Диоскурами, их двоюродными братьями, из-за быков, и Полидевк убил Линкея, а Идаса постигла смерть от удара молнии, то дом Афарея совершенно прекратился по мужской линии и власть над мессенянами перешла к Нестору, сыну Нелея, а равно и над всеми другими, над кем раньше царствовал Идас, кроме тех, которые были подданными сыновей Асклепия.

 

2. Местные жители говорят, что дети Асклепия ходили под Трою, считаясь мессенянами; по их словам Асклепий был сыном Арсинои, дочери Левкиппа, а не Корониды. В Мессении есть безлюдное местечко, которое они называют Триккой, и в доказательство они ссылаются на стихи Гомера (Илиада, XIV, 339), где Нестор заботливо ухаживает за пораженным стрелою Махаоном; они говорят, что он не стал бы проявлять такого расположения к нему, если бы он не был соседом и царем единоплеменного народа. Как главное подтверждение своей точки зрения на сыновей Асклепия – для меня лично это кажется наиболее важным – они приводят то, что в Герении есть могильный памятник Махаона, а в Ферах – святилище сыновей Махаона.

" Павсаний кн. 1: III, 2

 

Что касается Ахилла, то фессалийский Ахилл с виртуальной фессалийской Фтией скорее всего действительно поздний, но тот же Клейн, насколько помню, нашел два, с подозрением на три блока с Ахиллом - что если один из них ранний?

 

 

Ну я бы не сказал, что у троянцев всё так уж и понятно - там же тоже географические привязки классической традиции всё "объясняют", и не факт, что они верны.

Точно не факт . Я не случайно ограничился, вошедшими с моей точки зрения в поздних редакциях, придарданельскими союзниками, включая "потусторонних" фракийцев. Локализация Илиадой основных сил троянской коалиции - троянцев и дарданов, ликийцев и фригийцев возле Гиссарлыка, с моей точки зрения, вообще достаточно поздняя идея. Но не исключено, что и некоторую часть ближних дарданелльских союзников откуда-то к Дарданеллам "перебросили".

 

 

Потому что в зачине и в заключении Каталога упомянуты именно "данайцы", а их самих в Каталоге нет, при этом корабли в зачине с "этой":

Вы очень удачно заметили, что в самом каталоге никаких данайцев нет вообще - только в обрамлении! Даже у Диомеда в подчинении не данайцы, а ахейцы, вместе несколькими заведомо новыми городами - значит каталог кораблей в нынешнем виде вошел в Илиаду возможно одновременно с данайской редакцией, но точно не из нее! Но данайцы в рамочной части позволяют предположить, что в Диомедии или Киприях действительно уже был какой-то каталог, откуда были взяты зачин, заключение и, возможно, имена вождей и география для некоторых отрядов. Но этот каталог мог быть значительно меньшим и вообще не факт, что это был каталог именно кораблей, а не гараздо более логичный в конце войны каталог войск, как у троянцев.

 

 

Кстати для Диомедии и вообще для "данайской" и "аргивской" частей, в терминологии Клейна, возникает проблема диалекта. Если данайская часть поздняя, то она предположительно должна быть написана на одном из дорийских диалектов, а в Илиаде, насколько я понимаю, он, в отличие от ионийского и эолийского, не замечен? Или дорийский легко переделывается в ионийский?

 

И во времена моды именно на эпос-каталог, типа "Теогонии" и "Великих Эой".

А насколько точно установлено когда и где они написаны? Их ведь гарантировано не беотийский фермер писал.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Но данайцы в рамочной части позволяют предположить, что в Диомедии или Киприях действительно уже был какой-то каталог, откуда были взяты зачин, заключение и, возможно, имена вождей и география для некоторых отрядов. Но этот каталог мог быть значительно меньшим и вообще не факт, что это был каталог именно кораблей, а не гараздо более логичный в конце войны каталог войск, как у троянцев.

А откуда, по вашему, каталог в Эпитоме Аполлодора перед началом 1-го похода из Авлиды? По количеству кораблей и контингентов он похож на каталог Илиады, но не идентичен.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Почему например, родосцы Гераклида Тлеполема с его явно дорийскими тремя племенами - древние, а дети Гераклида Фессала - поздние, мы уже готовы принять теорию миграции дорийцев с юга на север?

Например, шли они с севера через западную Грецию на юг, затем уже с юга на север. Шучу, конечно

Однако, тот факт, что Тлеполем был в древней части Каталога, говорит, что сам Каталог сочинялся после дорийского расселения, а отсутствие Фессалидов лишь подстверждает, что Каталог не имел отношения к "Фессалийской версии" поэмы, где главным героем был Ахилл.

Почему Менелай со Спартой поздний, а Диомед с Эпидавром и Трезеном древний?

Но это факт. Видимо, Каталог восходил к иной версии эпоса, где никакого Менелая не было. А Эпидавр процветал в микенское время, чего, конечно, не скажешь о Трезене. Полагаю (из-за "ахейцев") Диомед был введён в Каталог, при его соединении с вариантом героической поэмы (как Оилид с Протесилаем), т.е. когда Каталог был самостоятельной поэмой никакого Диомеда там не было. Менелай же был туда включён значительно позднее.

И почему Асклепиады - поздние?

Да потому что сам Асклепий вряд ли относится к временам бронзы, ведь и матушку его кремировали, да и приемственность врачебных навыков вряд ли бы пережило то, что не смогла пережить письменность, да и не связан он особо никак с поселениями времён бронзы. Т.е. здесь явно не тот случай, когда "микенскому" герою приписывают позднее поселение, а скорее уж наоборот.

Кто мешал авторам римейков добавить старым героям не только пару десятков кораблей, но и новые города и территории, либо просто по ошибке перебросить Итому, Эхалию и Трикку из Мессении в Фессалию, заодно одарив Махаона папой Асклепием?

Однако, почему-то они оставили мизерный флот кое-кому, и эти цифры напоминают флот Геракла, с которым он якобы уже брал Илион.

Что касается Ахилла, то фессалийский Ахилл с виртуальной фессалийской Фтией скорее всего действительно поздний, но тот же Клейн, насколько помню, нашел два, с подозрением на три блока с Ахиллом - что если один из них ранний?

И что? Если каталог не изначален в поэме и включён в неё в "данайской" редакции, которая опирается на свой эпос, где был Диомед вместо Ахилла - вот Каталог это и отображал. Ведь, наверняка, и в Диомедии есть "доданайские" части (можно назвать их "Саламинской версией"), но потом переделанные "данайцами". А древние песни с Ахиллом могут быть старше и Каталога и Диомеда.

Вы очень удачно заметили, что в самом каталоге никаких данайцев нет вообще - только в обрамлении! Даже у Диомеда в подчинении не данайцы, а ахейцы, вместе несколькими заведомо новыми городами - значит каталог кораблей в нынешнем виде вошел в Илиаду возможно одновременно с данайской редакцией, но точно не из нее!

Именно! Однако ахейцы Диомеда тоже настораживают, правда по другому поводу, т.к. Каталог избегает их упоминать, даже у Агамемнона ахейцев нет (чтобы не писали переводчики - в оригинале там "славный народ").

Но данайцы в рамочной части позволяют предположить, что в Диомедии или Киприях действительно уже был какой-то каталог, откуда были взяты зачин, заключение и, возможно, имена вождей и география для некоторых отрядов. Но этот каталог мог быть значительно меньшим и вообще не факт, что это был каталог именно кораблей, а не гараздо более логичный в конце войны каталог войск, как у троянцев.

Может быть... Но тогда разница "эты" и "эпсилона" не так разносится по времени, что не так убеждает.

Кстати для Диомедии и вообще для "данайской" и "аргивской" частей, в терминологии Клейна, возникает проблема диалекта. Если данайская часть поздняя, то она предположительно должна быть написана на одном из дорийских диалектов, а в Илиаде, насколько я понимаю, он, в отличие от ионийского и эолийского, не замечен? Или дорийский легко переделывается в ионийский?

Так Клейн же (Анатом.Ил. стр 149) и объясняет данный факт тем, что дорийцы порой сочиняли на более "возвышенном" ионийском (Тиртей и Феогнид), что вполне ещё диктуется самой традицией эпики, да и прочими более древними песнями о Троянской войне, с которыми работали дорийцы.

А насколько точно установлено когда и где они написаны? Их ведь гарантировано не беотийский фермер писал.

Не занимался этим - не доходили руки...

Изменено 12 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.