Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

а об Одиссее же опирается на подсчёты Гарбры), как и конкретных датировок - это всё строится на том насколько более поздняя частица "атар" появляется относительно более древней "автар". Именно они и делят Одиссею на разные части, собственно, как и показывают, что текст Одиссеи в-целом древнее текста Илиады, а Илиада древнее "Теогонии", а та "Трудов и дней". Однако, возможно и иное понимание, что появление "атар" связано с дорийскими вкладами в эпосы, и это тоже очень гладко ложится на Телемахиду.

 

Давно была идея пересчитать соотношение частиц по правильной статистической выборке, но все руки не доходят. У Клейна выборки как таковой нет, но поскольку структура в Одиссее гораздо менее запутанна чем в Илиаде, по таблице навскидку видно (достаточно убрать деление на александрийские обрезки), что выводы хоть и интересны, но не совсем адекватны. Думаю при правильной разбивке Одиссеи, из анализа этих частиц можно выжать гораздо больше. А затем интересно будет сравнить результаты с анализом по другим параметрам. Тогда можно было бы и более обосновано предположить с каким вкладом, ионийским или дорийским, вызвано появление "атар", мне, например пока дорийский вклад представляется слегка фантомным.

Интересно было бы кстати и саму статью К. Garbrah. Α linguistic analysis of selected portions of the Homeric Odyssey найти, хотя для сборника 1970 года это маловероятно.

 

 

Не дорийской Спарты не было. Именно по этому поселению в Лакедемоне и определяют приход дорийцев туда.

Это вы о городе, а я о стране. Конечно, возможно ее тоже до дорийцев не было, но тогда возникает вопрос, откуда взялось новое название, почему страну не назвали Доридой или Гераклеей?

 

 

 

Не факт. Я склонен полагать, что канон имеет под собой социальные реалии. Если мужик не избегает солнца, то ему срамно будет изображаться как бабе

При греческом климате мужчине не загореть практически невозможно, а между каноном и социальными реалиями прямой связи нет. Вспомните изображения крошечных хеттских царей на коленях богов.

 

Конечно, у них много общего с НМ, и они выглядят их потомками, но, увы, тут легко принять желаемое за действительное.

А что, например?

 

полагаю, что круглый щит оптимален для пиратов.

А зачем пирату такой большой щит? Он ведь здорово мешать будет при захвате кораблей и грабеже. Правда викинги имели подобные щиты, но им приходилось иметь дело с достаточно подготовленными сухопутными армиями.

 

 

2цав

Или же династия Атридов воцарилась в период LH IIIC и даже позже? Атриды - дорийцы?

Тогда дорийцы - фригийцы и проблем с диалектом особых не возникает. Интересный вариант. Кто нибудь его уже рассматривал?

Изменено 26 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Клейна выборки как таковой нет, но поскольку структура в Одиссее гораздо менее запутанна чем в Илиаде, по таблице навскидку видно (достаточно убрать деление на александрийские обрезки), что выводы хоть и интересны, но не совсем адекватны. Думаю при правильной разбивке Одиссеи, из анализа этих частиц можно выжать гораздо больше.

Согласен.

А затем интересно будет сравнить результаты с анализом по другим параметрам. Тогда можно было бы и более обосновано предположить с каким вкладом, ионийским или дорийским, вызвано появление "атар", мне, например пока дорийский вклад представляется слегка фантомным.

Так "автар", вроде как, ионийской частицей считается. А вот "атар" типична для неионийской традиции. А для меня дорийский вклад обязателен, как и афинский, ведь поэмы распространялись в Греции из Спарты.

Интересно было бы кстати и саму статью К. Garbrah. Α linguistic analysis of selected portions of the Homeric Odyssey найти, хотя для сборника 1970 года это маловероятно.

Да уж... найти сразу проблематично.

Это вы о городе, а я о стране.

Спарта - это город. Страна - Лакедемон. Жители - лакедемоняне. Это в современной историографии так полюбили слова "Спарта" и "спартанцы", наверное, за удобство написания, заменяя "Лакедемон" и "лакедемоняне" источников. А в Одиссее Афина посылает Телемаха, именно, в Спарту. "Спартанцы" - это "спартиаты" источников (дорийцы Лаконии), и они разнятся со "спартами" - фиванцами ("посеянные"), когда миф о зубах дракона стал нарицательным для обозначения жителей Фив. Связь Спарты и спартиатов со спартами непонятна.

При греческом климате мужчине не загореть практически невозможно, а между каноном и социальными реалиями прямой связи нет.

Вспомним Лисистрату Аристофана, когда женщины специально загорали до черноты (но так и не смогли), чтобы выдать себя за мужчин. Т.е. в Греции, ведя домашний образ жизни, быть бледным реально. Да и сейчас полно незагорелых греков. Канон же всегда опирается на модное понятие красоты, которая диктуется социальными соображениями.

Вспомните изображения крошечных хеттских царей на коленях богов.

Напомните изображения, пожалуйста. Что-то я не припомню таких, где боги сидят и держат на коленях царей. Но даже если такое и есть, то как оно опровергает связь реальности и канона? Боги же важнее царей, вот они и больше, но они представители мира невидимого и неизобразимы, поэтому канон показывает их согласно логике - большими и в древних эгейских одеждах, в то время как цари одеты по современной им моде, которая уходит корнями в вавилонское завоевание.

А что, например?

Большие круглые щиты с бляхами. Плюс орнаменты из рядов круглых клёпок и полос бронзы.

А зачем пирату такой большой щит? Он ведь здорово мешать будет при захвате кораблей и грабеже. Правда викинги имели подобные щиты, но им приходилось иметь дело с достаточно подготовленными сухопутными армиями.

Так и НМ имели дело с достаточно подготовленными сухопутными армиями.

Тогда дорийцы - фригийцы и проблем с диалектом особых не возникает.

Микены и Тиринф LH IIIC адекватен Трое VII. Т.е. на западе Анатолии данный катаклизм произошёл раньше, чем в Греции. Логично видеть связь, мол, сначала завоевали Илион, затем Микены, Тиринф, Пилос и т.п. "Постмикенцы" LH IIIC похожи на дорийцев тем, что сбривали усы, но это не значит, что это они и есть, моду можно и перенять, однако, полностью игнорировать данный момент нельзя. Если бы язык "фестского диска" оказался фригийским, то тогда - всё так, а пока мы имеем лишь перекличку одного символа (т.н. "дом") с украшением ликийский гробниц, а это могло быть и результатом движения миграции пришельцев с Крита.

Изменено 28 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

Цитата

Интересно было бы кстати и саму статью К. Garbrah. Α linguistic analysis of selected portions of the Homeric Odyssey найти, хотя для сборника 1970 года это маловероятно.

Да уж... найти сразу проблематично.

 

Почему проблематично?

http://ifolder.ru/29577700

 

И на закуску:

http://ifolder.ru/29577701

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так "автар", вроде как, ионийской частицей считается. А вот "атар" типична для неионийской традиции.

 

Не всеми. "К.Рёйх отнес частицу αυτάρ к ахейскому диалекту, άτάρ к ионийскому и аттическому." http://www.sno.pro1.ru/lib/klein/5.htm стр.106

Кстати как αυτάρ читалась? Автар или аутар? И была ли возможность свободно и менять αυτάρ на άτάρ и обратно при дорийской (если она была) и афинской редакциях?

И известно ли когда вообще появились эти частицы? Были ли они в линейном B? Хотя последний вопрос наверное скорее к mi-ra-ti-jo.

 

 

 

А для меня дорийский вклад обязателен, как и афинский, ведь поэмы распространялись в Греции из Спарты.

Вопрос что считать вкладом. Техническая редакция в Афинах при Писистрате и Гиппархе несомненна, но надежно выделить афинские вставки и правки (например замену άτάρ на αυτάρ) пока не получается, хотя первые обвинения в фальсификации, если не ошибаюсь, появились уже при Солоне. В Одиссее например много Афины, но почти нет Афин, а ведь Одиссею тоже в Афинах редактировали. Даже там где Афины встречаются весьма странная география получается - зачем Афина из Схерии в Афины через Марафон летала до сих пор никто понять не может.

 

Что же касается дорийского вклада и объяснения им появления άτάρ и Спарты в Одиссее, то я могу допустить этот вклад как следствие крито-дорийской редакции, но никак не спартанской. Географии Спарты, Аркадии, Аргоса Одиссея практически не знает, а тот минимум, что знает, можно подчерпнуть за две минуты разговора с человеком однажды побывавшем в восточном Пелопоннесе.

 

. А в Одиссее Афина посылает Телемаха, именно, в Спарту.

Я это хорошо помню, но помню и о том, что Менелай привез из Спарты невесту своему сыну Мегапенту.

"Сыну ж привел он из Спарты Алектора дочь молодую." 4.10

Думаю, что Афина посылает Телемаха в Спарту в достаточно поздней редакции, когда Спарта уже страна, но кроме пары общих фраз о Спарте все равно больше ничего нет.

 

 

 

Т.е. в Греции, ведя домашний образ жизни, быть бледным реально. Да и сейчас полно незагорелых греков. Канон же всегда опирается на модное понятие красоты, которая диктуется социальными соображениями.

При работе в офисе, наличии машин, автобусов, телевизора вполне, но я не представляю как могут сохранить белую кожу солдаты пехоты, причем явно не самого высокого социального статуса. Канон же может подчеркивать и этническую или социальную принадлежность, не будучи связан напрямую с реальностью - вспомним "рабочего и колхозницу" с ВДНХ или "девушку с веслом" - вы много в реальной жизни девушек с веслом встречали?

 

Напомните изображения, пожалуйста. Что-то я не припомню таких, где боги сидят и держат на коленях царей.

Буквально пару дней назад попалась фотография, причем достаточно известная, а сейчас не найду.. Впрочем, не исключено, что она относилась к Египту или Ассирии.

 

 

Так и НМ имели дело с достаточно подготовленными сухопутными армиями.

Так они и не пираты. И им с регулярной египетской армией воевать.

 

 

"Постмикенцы" LH IIIC похожи на дорийцев тем, что сбривали усы, но это не значит, что это они и есть, моду можно и перенять, однако, полностью игнорировать данный момент нельзя.

 

Вообще то я насчет Пелопа шутил. Греки, особенно поздние, любили называть города именами царей и героев, но крупных многонациональных территорий это не касалось. Так что Пелоп с моей точки зрения сводный брат Килика, Финика, Елама, Ассура и прочих "рожденных" мифографами героев.

А вот насчет усов интересно. Помню вы писали, что ионийский и дорийский не так уж сильно отличаются, а дорийский вообще очень близок к северозападному. Вы не допускаете, что "Постмикенцы" LH IIIC это бледнолицые лесные греки с северозапада и они же дорийцы и гераклиды? Кстати и в Одиссее захват Итаки произошел всего лет за 40-50 до описываемых событий и дальше Аркесия династия не идет. Может и Аркесиды уже дорийцы?

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Почему проблематично?

 

Вы прямо волщебник!

 

А эти книги в доступных Вам закромах не попадались?

 

Walter Burkert. Babylon, Memphis, Persepolis: Eastern Contexts of Greek Culture, Harvard University Press, ISBN 0-674-01489-8.

 

Martin West. The East Face of Helicon: West Asiatic Elements in Greek Poetry and Myth, Oxford: Clarendon Press 1997

В ГуглБукс есть, но половина страниц недоступна.

[Недобитый Скальд]

У меня доступ к нескольким баз данных журналов, но не книг. А поскольку пиндосы и прочие западные буржуи, бесясь с жиру, все больше ограничивают выкладывание книжек в Сеть, то...

 

P.S. Другая книга Уэста (Indo-European Poetry and Myth) есть на Аваксе.

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Другая книга Уэста (Indo-European Poetry and Myth) есть на Аваксе.

Спасибо, она у меня уже есть, но это несколько другая тема.

 

А поскольку пиндосы и прочие западные буржуи, бесясь с жиру, все больше ограничивают выкладывание книжек в Сеть,

 

Тут проблема скорее в сканировании, последующей обработке и распознавании. Процесс довольно нудный, а если есть нестандартные символы, то вообще нетривиальный. Идеальный же вариант - специальное электронное издание, но это совсем редко попадается.

 

 

Если же книгу оцифровали и выложили в сеть, то ограничить ее распространение уже почти невозможно.

 

Так что главное "общественный" интерес. Вот кембриджские комментарии к Илиаде есть полностью, а к Одиссее ни одного тома .

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати как αυτάρ читалась? Автар или аутар? И была ли возможность свободно и менять αυτάρ на άτάρ и обратно при дорийской (если она была) и афинской редакциях?

Читалась "аутар" с краткой -у-, что звучало похоже на "автар", если -в- не растягивать.

Насчёт свободной замены очень сомневаюсь, т.к. количество гласных обусловлено размером. Я так понимаю: в древнем слое всегда "автар", но в более позднем к ней присоединяется "атар", и строка звучит иначе.

И известно ли когда вообще появились эти частицы? Были ли они в линейном B? Хотя последний вопрос наверное скорее к mi-ra-ti-jo.

Да, mi-ra-ti-jo виднее, чем мне.

Вопрос что считать вкладом. Техническая редакция в Афинах при Писистрате и Гиппархе несомненна, но надежно выделить афинские вставки и правки (например замену άτάρ на αυτάρ) пока не получается, хотя первые обвинения в фальсификации, если не ошибаюсь, появились уже при Солоне.

В замене частиц сомневаюсь (полагаю, что все строки с "атар" поздние), но афинская вставка пассажей с Писистратом, вполне очевидна.

В Одиссее например много Афины, но почти нет Афин, а ведь Одиссею тоже в Афинах редактировали. Даже там где Афины встречаются весьма странная география получается - зачем Афина из Схерии в Афины через Марафон летала до сих пор никто понять не может.

Вау! Местоположение Схерии известно?!

По мне, так это прямая афинская вставка, причём поздняя и издевательская над Писистратидами. Удревнить её можно только, если принять за дорийскую вставку, для них Марафон тоже имел особое значение.

то же касается дорийского вклада и объяснения им появления άτάρ и Спарты в Одиссее, то я могу допустить этот вклад как следствие крито-дорийской редакции, но никак не спартанской.

Так в крито-дорийском варианте Телемах посещал не Менелая и Лакедемон, а Идоменея и Крит. Конечно, это не значит, что все строчки из критской Одиссеи были изъяты, что-то могло и остаться в том числе и с "атар".

Географии Спарты, Аркадии, Аргоса Одиссея практически не знает, а тот минимум, что знает, можно подчерпнуть за две минуты разговора с человеком однажды побывавшем в восточном Пелопоннесе.

А какую географию автор знает? Да и зачем ему утруждать себя реальностью, если он просто заменял Крит на Лакедемон в путешествии Телемаха?

Я это хорошо помню, но помню и о том, что Менелай привез из Спарты невесту своему сыну Мегапенту.

"Сыну ж привел он из Спарты Алектора дочь молодую." 4.10

Думаю, что Афина посылает Телемаха в Спарту в достаточно поздней редакции, когда Спарта уже страна, но кроме пары общих фраз о Спарте все равно больше ничего нет.

А когда Спарта стала страной, а не полисом? Насколько мне помнится, даже сами спартанцы официально называли свою отчизну Лакедемоном, а себя лакедемонянами.

При работе в офисе, наличии машин, автобусов, телевизора вполне, но я не представляю как могут сохранить белую кожу солдаты пехоты, причем явно не самого высокого социального статуса.

Когда они, например, не заняты работами в поле, как прочие, и пируют в свободное время по ночам, днём дрыхнут, лишь периодически выходя на разборки.

Канон же может подчеркивать и этническую или социальную принадлежность, не будучи связан напрямую с реальностью - вспомним "рабочего и колхозницу" с ВДНХ или "девушку с веслом" - вы много в реальной жизни девушек с веслом встречали?

Э-э-э... Где там канон? Понятно, что Мухина слизала свою группу с "тираноубийц", а Шадр "вдохновлялся" Лемнией Фидия, и весло там формально заменило копьё. Насчёт же того, встречал ли я девушек с веслом, то Вы льстите моему возрасту: в 30-е прошлого века меня ещё не было, а в сегодняшней действительности я и юношей с веслом не встречал ни разу Однако, все варианты "дев. с весл." отображают причёски и купальники (когда они есть), модные во времена их ваяния.

Буквально пару дней назад попалась фотография, причем достаточно известная, а сейчас не найду.. Впрочем, не исключено, что она относилась к Египту или Ассирии.

Буду ждать с интересом.

Так они и не пираты. И им с регулярной египетской армией воевать.

Не только с египетской. Строго говоря, викинги тоже не были пиратами в классическом понимании. Однако, тактика нападения с кораблей на побережье сходная.

Вы не допускаете, что "Постмикенцы" LH IIIC это бледнолицые лесные греки с северозапада и они же дорийцы и гераклиды?

Звучит заманчиво. Типа, Гилл с гиллеями созвучен ὕλη " лес", тем паче, что иногда сдвенной -λ- в его имени не было.

Кстати и в Одиссее захват Итаки произошел всего лет за 40-50 до описываемых событий и дальше Аркесия династия не идет. Может и Аркесиды уже дорийцы?

Затрудняюсь сказать... Полностью отвергать нельзя и это. Однако, чем проаргументировать идею, что дорийцы вообще были на Итаке?

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

А поскольку пиндосы и прочие западные буржуи, бесясь с жиру, все больше ограничивают выкладывание книжек в Сеть, то...

Согласен полностью. Даже если книги выкладывались ранее, то теперь это мёртвые ссылки. Так я уже долго не могу найти в сети, например, книжку того же Юнкельманна Das Spiel mit dem Tod, хотя она-то уж никак редкой не является.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я так понимаю: в древнем слое всегда "автар", но в более позднем к ней присоединяется "атар", и строка звучит иначе.

Это выглядит очень заманчиво, но как мне показалось по Клейну поздние ионийцы могли использовать в одном тексте и то и другое?

 

Вау! Местоположение Схерии известно?!

По крайней мере известно, что Одиссей плывет от Калипсо с запада на восток. Так что Схерия на западе, а Марафон от Афин на востоке.

 

 

А какую географию автор знает? Да и зачем ему утруждать себя реальностью, если он просто заменял Крит на Лакедемон в путешествии Телемаха?

Вы думаете критская версия первична по отношению к Пелопоннеской?

 

А когда Спарта стала страной, а не полисом? Насколько мне помнится, даже сами спартанцы официально называли свою отчизну Лакедемоном, а себя лакедемонянами.

Очень им хотелось быть наследниками Менелая. Новоилионцы себя тоже жителям древнего Илиона считали, а жители современного Пилоса и сейчас считают себя земляками Нестора. А вот дикари Америки стали индейцами без всякого желания, но Америка все-таки не Индия.

 

Когда они, например, не заняты работами в поле, как прочие, и пируют в свободное время по ночам, днём дрыхнут, лишь периодически выходя на разборки.

Поход на разборки без регулярных тренировок заканчивается смертью через 5-10 секунд после начала разборки. Да и пока дойдешь, обгоришь так, что станет не до разборок.

 

 

 

Не только с египетской. Строго говоря, викинги тоже не были пиратами в классическом понимании. Однако, тактика нападения с кораблей на побережье сходная.

 

Так я потому их и привел в качестве примера. А классические пираты в 99% случаев нападают на корабли и мелкие прибрежные поселения, а там щит только помеха.

 

Э-э-э... Где там канон? Понятно, что Мухина слизала свою группу с "тираноубийц", а Шадр "вдохновлялся" Лемнией Фидия, и весло там формально заменило копьё.

Здорово! Это наверное было особо секретной информацией?

 

 

Звучит заманчиво. Типа, Гилл с гиллеями созвучен ὕλη " лес", тем паче, что иногда сдвенной -λ- в его имени не было.

И нет противоречий ни с языком, ни с цветом кожи, ни с географией.

 

Затрудняюсь сказать... Полностью отвергать нельзя и это. Однако, чем проаргументировать идею, что дорийцы вообще были на Итаке?

Появлением Апполона-лучника, например.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

афинская вставка пассажей с Писистратом, вполне очевидна.

Почему? Там что, явный аттический диалект?

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это выглядит очень заманчиво, но как мне показалось по Клейну поздние ионийцы могли использовать в одном тексте и то и другое?

"Атар" только в ионийской прозе, но не в эпике (там "автар"), в аттическом его нет вообще, что исключает "атар" в афинском вкладе. Однако, "атар" есть в дорийской поэзии, есть она и у беотийца Гесиода.

По крайней мере известно, что Одиссей плывет от Калипсо с запада на восток.

Однако, это ещё не значит, что Схерия западнее Афин. Но, по-хорошему, нужно ещё учитывать горный рельеф, который мог влиять на маршрут полёта, если вдруг Афина летела с северо-запада Но я слабо верю в западность феаков.

Вы думаете критская версия первична по отношению к Пелопоннеской?

А почему нет? Это хоть как-то объясняет странности сухопутного путешествия Телемаха.

Очень им хотелось быть наследниками Менелая. Новоилионцы себя тоже жителям древнего Илиона считали, а жители современного Пилоса и сейчас считают себя земляками Нестора. А вот дикари Америки стали индейцами без всякого желания, но Америка все-таки не Индия.

Ну да и русские тоже пытаются выдать себя за потомков русов. Обычное дело. Только это никак не делает Спарту страной

Поход на разборки без регулярных тренировок заканчивается смертью через 5-10 секунд после начала разборки. Да и пока дойдешь, обгоришь так, что станет не до разборок.

А что классические греки так уж и упражнялись постоянно? Ну и разборки обычно ведутся с заведомо слабым противником. Да и недолговечность поселений LH IIIC говорит, что воины они были не ахти.

Так я потому их и привел в качестве примера. А классические пираты в 99% случаев нападают на корабли и мелкие прибрежные поселения, а там щит только помеха.

Но не такая помеха как большой щит.

Здорово! Это наверное было особо секретной информацией?

То есть? Искусствоведы всегда были в курсе

Появлением Апполона-лучника, например.

А как анатолийский Аполлон связан с дорийцами? И чем он особенно отметился на Итаке?

Почему? Там что, явный аттический диалект?

Там явный Писистрат, которого не знает никакая традиция и даже более поздняя во многих местах Илиада, тем паче он ещё и сын Нестора, тогда как афинская аристократия мнила себя выходцами из Пилоса - налицо неприкрытое угождение тирану. Плюс сюжетно этот Писистратик совсем отделен и на правах статиста. Павсаний же помнит какого-то Писистрата сына Писистрата, но поясняет, что среди среди знатных родов Афин, его потомков не знают. А насчёт языка этих вставок - я посмотрю как-нибудь, сейчас просто совсем запарка на работе.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Пока лишь укажу очевидное насчёт Писистрата. В первое же своё появление в Одиссее он перво-наперво угождает Афине, и Афина названа именно "Афинянкой", тогда как данное имя у неё тоже является маркером более позднего слоя в поэмах и свидетельствует о вкладе именно проафинского сочинителя, для которого Афина связана исключительно с Афинами.

 

χαῖρε δ᾽ Ἀθηναίη πεπνυμένῳ ἀνδρὶ δικαίῳ,

οὕνεκα οἷ προτέρῃ δῶκε χρύσειον ἄλεισον:

 

Перевод Вересаева:

 

Радость Афине доставил разумный тот муж справедливый

Тем, что сначала он ей ту чашу поднёс золотую.

Изменено 29 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А когда Спарта стала страной, а не полисом?

Полис - одна из форм государственной организации, а страна - территория которую государство контролирует,. Иногда, по инерции или из политкорректности, термин страна могут применять и к территории где гогда-то было государство.

 

Спарта в каталоге караблей это конечно город или скорее пгт , а вот в

 

 

Одиссее Спарта иногда явно страна:

 

После того я пошлю его в Спарту и Пилос песчаный,

Чтобы разведал о милом отце и его возвращеньи,

Также чтоб в людях о нем утвердилася добрая слава". {95}

 

В Пилосе раньше узнаешь, что скажет божественный Нестор,

К русому после того Менелаю отправишься в Спарту; {285}

 

А иногда то-ли страна, то-ли город -

Сыну ж привел он из Спарты Алектора дочь молодую. {10}

Причем явно не город или страна где находится резиденция Менелая.

 

Я думаю первые две цитаты относятся к достаточно поздней редакции, а последняя к предыдущей, хотя и не первой.

 

 

 

Но я слабо верю в западность феаков.

А почему? Это очень интересно, так как редактор (возможно афинский, но я в этом не очень уверен) отправивший Афину в Афины через Марафон явно думал также.

 

 

А что классические греки так уж и упражнялись постоянно? Ну и разборки обычно ведутся с заведомо слабым противником. Да и недолговечность поселений LH IIIC говорит, что воины они были не ахти.

Проблемы отсутствия единой организации. Да и кто-то все равно оказывается сильнее - естественный отбор.

 

 

 

А как анатолийский Аполлон связан с дорийцами? И чем он особенно отметился на Итаке?

На Итаке Аполлон отметился праздником, под шумок которого Одиссей перебил женихов и рощей куда ходили Итакийцы на праздник. Как анатолийский Аполлон оказался связан с дорийцами действительно не очень понятно, но связь с Апполоном по меньшей мере одной из фил дорийцев - димантов, сомнений не вызывает. Собственно Геракл, которому поклонялись гиллеи тоже вполне анатолийский Сандон, а не его поздняя греческая мифологическая реинкарнация, да и Деметра, которой поклонялись памфилы, тоже весьма близка к анатолийской Великой Матери.

Другой вопрос, что я не думаю, что Апполон вошел в Одиссею в первой редакции, да и отношение к нему элиты женихов подчеркнуто равнодушное, так что дорийскость Аркесидов достаточно проблематична.

[Тиресий]

Радость Афине доставил разумный тот муж справедливый

Тем, что сначала он ей ту чашу поднёс золотую.

Судя по Афине это достаточно поздняя вставка, но сомнительно, что писистратовская.

 

Афина названа именно "Афинянкой", тогда как данное имя у неё тоже является маркером более позднего слоя в поэмах и свидетельствует о вкладе именно проафинского сочинителя, для которого Афина связана исключительно с Афинами.

Вы, если я не ошибаюсь, когда-то связывали Афинянку с Хиосом и вот это вариант (возможно сделанный под заказ) я готов допустить.

 

Офтоп!

О том насколько распространен плагиат при написании диссертаций политиками:

http://kp.ru/print/news/1060428/

http://schtolz.info/mirovuee-novosti/news_...-00-01-525.html

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Полис - одна из форм государственной организации, а страна - территория которую государство контролирует,

Ну, полис - это всё-таки город, а если и государство, то город-государство.

Одиссее Спарта иногда явно страна:

 

После того я пошлю его в Спарту и Пилос песчаный,

Чтобы разведал о милом отце и его возвращеньи,

Также чтоб в людях о нем утвердилася добрая слава". {95}

 

В Пилосе раньше узнаешь, что скажет божественный Нестор,

К русому после того Менелаю отправишься в Спарту; {285}

Совсем не улавливаю логики. Тут как раз однозначно Спарта это город. Смысл посылать к Нестору в город Пилос, а к Менелаю в страну Спарту?

А почему? Это очень интересно, так как редактор (возможно афинский, но я в этом не очень уверен) отправивший Афину в Афины через Марафон явно думал также.

Ну потому что феаки - цивилизация, ну и созвучны финикийцам. Складывается впечатление, что их сочиняли под влиянием Эйи, поэтому в корне её повторили Ф-αία-κες.

На Итаке Аполлон отметился праздником, под шумок которого Одиссей перебил женихов и рощей куда ходили Итакийцы на праздник.

Подозреваю, что напоминание об Ἀπόλλωνι κλυτοτόξῳ там чисто литературно развивает тему состязания в стрельбе, и навряд ли связано с реалиями самой Итаки.

Судя по Афине это достаточно поздняя вставка, но сомнительно, что писистратовская.

Ну, может, времён его сыновей, но не позже.

Вы, если я не ошибаюсь, когда-то связывали Афинянку с Хиосом и вот это вариант (возможно сделанный под заказ) я готов допустить.

С Хиосом связывал Афинянку Клейн, я его повторял, но чем больше думаю над этим, тем больше склоняюсь к тому, что Афинянка дело рук самих афинян, а нетипичность этого обусловлена тем, что они хоть таким образом пытались протащить свой город в эпос.

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, полис - это всё-таки город, а если и государство, то город-государство.

Эта теория была в моде в определенных кругах, придерживающихся прогресистско-стадиальных теорий развития. На самом деле полис, хотя буквально и город, на практике был просто одной из наиболее древних форм доимперского государства, известной со времен Шумера. Городов же, пускай небольших, хватало и в тех же Афинах. Если же быть буквалистом, то в Спарте же или Лакедемоне как любили называть себя спартиаты, города строго говоря вообще не было, а была большая неогороженная деревня. Но государство при этом было одним из самых организованных и долгоживущих в древнем мире.

Раз уж мы ведем речь о Лакедемоне, есть ли для Лакедемона приемлемая этимология? А то он выглядит как какой-то "счастливый дем".

 

 

Смысл посылать к Нестору в город Пилос,

Песчаный Пилос это точно страна, а не город. Для города используется эпитет высокий, хотя он и для страны подходит.

 

 

Ну потому что феаки - цивилизация, ну и созвучны финикийцам. Складывается впечатление, что их сочиняли под влиянием Эйи, поэтому в корне её повторили Ф-αία-κες

 

Феаки живут на краю Ойкумены, а на восточном берегу Средиземного моря такого места не найти. Ну а с финикийцами у большинства авторов Одиссеи отношения не просто плохие, а очень плохие

 

 

Подозреваю, что напоминание об Ἀπόλλωνι κλυτοτόξῳ там чисто литературно развивает тему состязания в стрельбе, и навряд ли связано с реалиями самой Итаки.

По крайней мере с древнейшим слоем точно не связано.

 

Ну, может, времён его сыновей, но не позже.

Я думаю лет на 100 раньше.

С Хиосом связывал Афинянку Клейн, я его повторял, но чем больше думаю над этим, тем больше склоняюсь к тому, что Афинянка дело рук самих афинян, а нетипичность этого обусловлена тем, что они хоть таким образом пытались протащить свой город в эпос.

Это как раз тот случай, когда я мог бы согласиться с Клейном, хотя и не помню принадлежит ли авторство этого мнения именно Клейну или одному из его многочисленных источников. Кстати "прилет" Афины-Афинянки в Афины через Марафон вполне естественен именно для хиосца .

Изменено 31 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Эта теория была в моде в определенных кругах, придерживающихся прогресистско-стадиальных теорий развития. На самом деле полис, хотя буквально и город, на практике был просто одной из наиболее древних форм доимперского государства, известной со времен Шумера.

Не знаю при чём здесь мода, на значение слова она не особо-то влияет. Государственность, естественно, присуща полису, но не делает его страной.

Городов же, пускай небольших, хватало и в тех же Афинах.

Например? Чтобы их жители были именно жителями Афин, а не Аттики?

Раз уж мы ведем речь о Лакедемоне, есть ли для Лакедемона приемлемая этимология? А то он выглядит как какой-то "счастливый дем".

Этимология общепринятой нет. Точно не "дем" Там два корня "звучать" и "демон", но понимать можно по-разному. Может, это вроде "земли обетованной", т.е. провозглашённой божеством, кто теперь поймёт...

Песчаный Пилос это точно страна, а не город. Для города используется эпитет высокий, хотя он и для страны подходит.

Вы единственный, кто так думает. Как страна может быть песчаной? Пустыня? А вот город на песчаном берегу может быть песчаным. Тем более, что странное название для страны -"Ворота", не предполагаете же Вы, что страна была обнесена стеной?

Феаки живут на краю Ойкумены, а на восточном берегу Средиземного моря такого места не найти. Ну а с финикийцами у большинства авторов Одиссеи отношения не просто плохие, а очень плохие

А если на это смотреть с точки зрения кипрского вклада с замесом на финикийском опыте? Финикийцы плохие в глазах авторов расширенной версии, но для более ранних сочинителей Странствий Одиссея всё могло быть иначе.

Я думаю лет на 100 раньше.

А почему?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Государственность, естественно, присуща полису, но не делает его страной.

Так полис и не страна. Страна это территория, которую контролирует полис.

 

Например? Чтобы их жители были именно жителями Афин, а не Аттики?

При чем здесь жители, если речь о гражданах? В Илиаде названий стран вообще практически нет, так что если надо было назвать страну или государство использовали имя главного города. В России так было с Московией, киевским, рязанским и прочими княжествами.

 

Этимология общепринятой нет. Точно не "дем"Там два корня "звучать" и "демон", но понимать можно по-разному. Может, это вроде "земли обетованной", т.е. провозглашённой божеством, кто теперь поймёт...

Неспособность народа внятно этимологизировать название своей страны или столицы как правило говорит о том, что эти имена достались от предшественников. Так что Спарта и Лакедемон скорее всего названия додорийские, да и с Афинами и Аттикой не все ясно.

 

Вы единственный, кто так думает. Как страна может быть песчаной? Пустыня? А вот город на песчаном берегу может быть песчаным. Тем более, что странное название для страны -"Ворота", не предполагаете же Вы, что страна была обнесена стеной?

Вообще-то как раз с Пилосом это не так И компания вполне приличная - Страбон, Мюллер, Дёрпфельд, Берар - то есть все те, кто располагал Пилос в Трифилии с ее кажущимися бесконечным (от Кипариссии до Киллини) широкими песчаными пляжами и идущими на два и более километров в глубину дюнами. Сейчас дюны в большинстве мест закрепили сосновыми посадками, но во времена Телемаха с моря это выглядело совершенно как песчаная пустыня от горизонта до горизонта. Название же Пилос, естественно применялось к городу и лишь затем распространялось на страну. Что касается песчаности самого города, то я впервые попав в Трифилию с востока и сам так сначала подумал - достаточно мощные пласты песка встречаются в Трифилии не только возле берега - их хорошо видно на обрывах и в прорезанных дорогами холмах, но гораздо более удобных для строительства суглинков там оказалось более чем достаточно, так что строить город на песке необходимости не было. А вот "Пилос" в Корифасии с его сравнительно с Трифилией небольшими, около 4 км, песчаным берегом и дюнами - действительно песчаной страной не назовешь, но и там раскопанный дворец стоит отнюдь не на песке.

 

А если на это смотреть с точки зрения кипрского вклада с замесом на финикийском опыте? Финикийцы плохие в глазах авторов расширенной версии, но для более ранних сочинителей Странствий Одиссея всё могло быть иначе.

Думаю как раз от греков-киприотов нелюбовь к финикийцам и пошла.

 

А почему?

Я ориентируюсь на египетские части Одиссеи. Некоторые исследователи Walter Burkert, Martin West, Raoul Schrott при исследовании Илиады делают упор на восточные, неоассирийские, иногда новохеттские параллели, потому про последние книги Уэста и Буркерта я как раз и спрашивал, но дата последних больших редакций у меня с ними, несмотря на различные критерии, практически совпадает - как раз за сто лет до прихода к власти Писистрата. Думаю именно афинского Писистрата в честь сына Нестора и назвали, но не наоборот.

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так полис и не страна. Страна это территория, которую контролирует полис.

Верно, но названия страны и столицы разные. Фивы главенствуют в Беотии, Афины в Аттике, Спарта в Лаконии и т.п.

При чем здесь жители, если речь о гражданах? В Илиаде названий стран вообще практически нет, так что если надо было назвать страну или государство использовали имя главного города. В России так было с Московией, киевским, рязанским и прочими княжествами.

Так в России соблюдена причастность в названии - Московия не Москва/Москов. Так и у Пилоса была Пилосская область/Пилосская земля (по Страбону).

Неспособность народа внятно этимологизировать название своей страны или столицы как правило говорит о том, что эти имена достались от предшественников. Так что Спарта и Лакедемон скорее всего названия додорийские, да и с Афинами и Аттикой не все ясно.

Спарта и Лакедемон имеют дорийскую орфографию. Этимология этих названий 100% читается по-гречески. Не хватает лишь исторического контекста, но где он есть?..

Вообще-то как раз с Пилосом это не так  И компания вполне приличная - Страбон, Мюллер, Дёрпфельд, Берар - то есть все те, кто располагал Пилос в Трифилии

Вот только составители словарей не знают об их мнении. И Страбон, кстати, однозначно указывает, что Пилос трифилийский это город (см. книга VIII, III,14). Напомните место, где Страбон называет Пилос страной (просто именной указатель этого места не знает).

Название же Пилос, естественно применялось к городу и лишь затем распространялось на страну.

Можно цитату? И интересно ещё узнать про стены

Думаю как раз от греков-киприотов нелюбовь к финикийцам и пошла.

Тут не всё так просто. Греки-киприоты не поместили бы Финикию на Крит и не назвали Сирию островом... Цит. по Шуйскому:

 

XIV, 288-302

Хитрый, в обманах искусный ко мне финикиец явился,

Плут и барышник, многим немало зла причинивший.

Он меня обольстил уговорами хитрыми ехать

В гости к нему в Финикию, где будто бы много сокровищ

В доме его. У него проживал я в течении года.

Дни когда миновали и месяцы полного года,

Быстро весь год совершился, и сроки уже наступили,

В Ливию на корабле мореходном со мной он поехал,

Мне предложив обманно торговлей совместно заняться:

В рабство хотел он меня там продать за хорошую цену.

Вынужден был я поехать на судне, не очень хоть верил.

Судно помчалось при ветре прекрасном, Борее попутном,

Морем широким от Крита. Но Зевс погибель замыслил.

Лишь покинули Крит и уже никакая другая

Не была видной земля, но вокруг нас море да небо...

 

XV, 403-405

Остров Сирия есть, о котором ты, может быть, слышал;

К северу остров лежит от Ортигии, где повороты

Солнца; не густо он заселён, но хорош и удобен...

 

Чисто же литературно, Одиссей злословит финикийцев перед Эвмелом, зная, какую роковую роль они сыграли в его судьбе, сделав из будущего басилея раба. Однако, в XIII песне рассказ Одиссея содержит альтернативный реалистичный конец своих странствий, без сказочных феаков, их как раз и заменили финикийцы, причём действуют они порядочно и честно:

 

XIII, 272-286

К судну придя затем, упросил финикийцев знакомых,

Дав им достаточно много добытого мною богатства;

Их упросил я меня отвести и высадить в Пилос

Или к Элиде священной, где властвуют мужи эпицы.

Силою ветра, однако сюда мореходцев погнало,

Как не противились ветру; меня ж обмануть не желали.

Так проблуждали мы там и попали мы ночью оттуда,

Быстро въехали в гавань на вёслах, об ужине думать

Даже забыли совсем, хоть и очень голодными были.

Так с корабля и сошли мы на берег и спать повалились;

Сладкий немедленно сон к изнурённому мне ниспустился.

Вещи мои финикийцы с глубокого вынесли судна,

Рядом со мной положили, где спал на песке я прибрежном;

Сами на судно взошли и в Сидон населённый поплыли

Снова обратно; а я хоть печальный, на месте остался.

 

Собствено это и наводит на мысль, что в реалистичных древнейших Странствиях вместо феаков были финицийцы, а феаки лишь литературные сказочные дублёры, каких хватает в составных Странствиях

Я ориентируюсь на египетские части Одиссеи. Некоторые исследователи Walter Burkert, Martin West, Raoul Schrott при исследовании Илиады делают упор на восточные, неоассирийские, иногда новохеттские параллели, потому про последние книги Уэста и Буркерта я как раз и спрашивал, но дата последних больших редакций у меня с ними, несмотря на различные критерии, практически совпадает - как раз за сто лет до прихода к власти Писистрата.

А можно узнать, что конкретно позволяет датировать Писистрата Одиссеи именно этим временем?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Верно, но названия страны и столицы разные. Фивы главенствуют в Беотии, Афины в Аттике, Спарта в Лаконии и т.п.

Встречалось и такое, но редко.

 

Так в России соблюдена причастность в названии - Московия не Москва/Москов. Так и у Пилоса была Пилосская область/Пилосская земля (по Страбону).

 

Все это дерриваты от имени столиц которые можно конструировать в разных формах.

 

Вот только составители словарей не знают об их мнении. И Страбон, кстати, однозначно указывает, что Пилос трифилийский это город (см. книга VIII, III,14). Напомните место, где Страбон называет Пилос страной (просто именной указатель этого места не знает).

 

Страбон География Книга VIII III [Перевод Г. А. Стратановского]

"1. В настоящее время все побережье между областями ахейцев и мессенцев, простирающееся внутрь страны к аркадским областям у горы Фолои и около азанов и паррасиев, называется Элидой. Но в древние времена эта страна делилась на много областей; впоследствии на 2 — одну эпеев и другую под властью Нестора, сына Нелея; и Гомер говорит, называя страну эпеев Элидой:[И корабль] сзади прошел в священную область эпеян Элиду;

(Од. XV, 298)

 

с. 319 и страну под властью Нестора — Пилос, через которую, говорит он, течет Алфей :[Коего воды широко текут чрез Пилийскую землю.

(Ил. XV, 545)

 

Гомер, конечно, знает и город Пилос: Тою порою достигли они до Нелеева града

Пышного Пилоса;

(Од. III, 4)

 

но Алфей не протекает ни через город, ни мимо него; другая река течет мимо, которую одни называют Памисом, другие же — Амафом (откуда, очевидно, происходит эпитет Пилоса emathoeis)1, но Алфей протекает через Пилийскую землю."

 

"Гомер же называет всю эту страну до Мессены Пилосом — одним именем с городом." VIII III 3

 

Кстати Лепреум Страбона отнюдь не песчаный, но эпитет "песчаный" Страбон действительно выводит не из города, но и не из побережья, а из имени реки emathoeis - «Песчаный».

.

 

И интересно ещё узнать про стены

Про какие стены? В которых ворота?

 

Тут не всё так просто. Греки-киприоты не поместили бы Финикию на Крит и не назвали Сирию островом...

И я честно говоря не очень предствляю кто из греков мог бы поместить Финикию на Крите. Просто Крит это достаточно удобный транзитный пункт для финикийцев, а уж в какой из редакций что-то отрезали сказать не могу. Сирия же Гомера явно не современная Сирия, которая неизвестно когда это имя вообще приобрела, скорее всего после Гомера.

Что касается "хороших" и плохих "финикийцев" то вопрос какие из них принадлежат к ранней версии, а какие к поздней я пока не рассматривал.

 

А можно узнать, что конкретно позволяет датировать Писистрата Одиссеи именно этим временем?

А я его этим временем и не датирую. Он для меня вообще в Одиссее изначален, как и Телемах, хотя имя могло быть изменено как и у Телемаха в следующей редакции, но опять же до редакции седьмого века, так как Телемах упоминается в Илиаде. А концом первой половины седьмого века я датировал эпизод встречи Писистратом Афины, поскольку Афина Одиссеи вполне синхронна Афине ионийского римейка Илиады.

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Все-таки Страбон не исключал происхождения эпитета "песчаный" от песчаного берега:

"Эта равнина отличается плодородием; она примыкает к морю и тянется вдоль всего пространства между Самиком и рекой Неда. Но берег моря узкий и песчаный, так что нельзя отказаться от мысли, что Пилос от этого получил свой эпитет «песчаный»."

VIII III 14

[Akilov I.V.]

2Тиресий

с. 319 и страну под властью Нестора — Пилос, через которую, говорит он, течет Алфей :[Коего воды широко текут чрез Пилийскую землю.

(Ил. XV, 545)

Переводчик напутал - разумеется песнь не XV, а V. Насчёт же остального - пока не могу найти греческий оригинал. Но пока Страбон сам себя опровергает, цитируя Гомера, который пишет про "Пилийскую землю" Πυλίων γαίης (землю, принадлежащую Пилосу), а не про сам Пилос.

но Алфей протекает через Пилийскую землю."

Здесь он уже не косячит.

"Гомер же называет всю эту страну до Мессены Пилосом — одним именем с городом." VIII III 3

Интересно, где Гомер это делает?

Про какие стены? В которых ворота?

Ну, да. Незнание греческого допускает Пилос и Спарту, как возможные названия стран - звучания же выразительные. Но со знанием языка очевидна странность названия стран "Врата" (Пилос, т.е. должны быть стены хотя бы, а так - типичное название портового города) или "Посад" (Спарта)

Сирия же Гомера явно не современная Сирия, которая неизвестно когда это имя вообще приобрела, скорее всего после Гомера.

Понятно, что эту проблему решали так: мол, о. Сирия (Συρίη) это о. Сирос (Συ̃ρος), который находится "севернее" (=западнее) Делоса, который якобы и есть Ортигия "Перепелиная". Только вот финикийцы на Кикладах не совсем обычны, тем паче, что островок-то небогатый, да и Эвмею туда с Итаки не так уж сложно вернуться, особенно, учитывая эгейский вариант географии островов Одиссеи. А вот остров Тир (Phoenician Ṣur, Akkadian Ṣurru) вполне мог дать название современной Сирии, пусть и считается, что оно произошло от семитского "сирион".

А концом первой половины седьмого века я датировал эпизод встречи Писистратом Афины, поскольку Афина Одиссеи вполне синхронна Афине ионийского римейка Илиады.

Т.е. Вы признаёте, что Ментор/Афина - это вставка?

Изменено 3 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, да. Незнание греческого допускает Пилос и Спарту, как возможные названия стран - звучания же выразительные. Но со знанием языка очевидна странность названия стран "Врата" (Пилос, т.е. должны быть стены хотя бы, а так - типичное название портового города) или "Посад" (Спарта)

Но Страбон же греческий знал? А странностей с названием стран бывает немало. Соответствие топонима смыслу бывает лишь на самой начальной стадии образования топонима. Возьмите к примеру Мессению - ведь не смущает же носителей греческого языка явная алогичность Мессении на юго-западном побережье Пелопоннеса?

А вот остров Тир (Phoenician Ṣur, Akkadian Ṣurru) вполне мог дать название современной Сирии, пусть и считается, что оно произошло от семитского "сирион".

Но остров Цор или Цур во времена авторов Одиссеи и сам был финикийским и причем вполне известным. Да и слишком близко он от материка для всей истории. Сирию же от Сириона производит Википедия. Есть и другие варианты, например от Ассура.

 

 

Т.е. Вы признаёте, что Ментор/Афина - это вставка?

В смысле признаете? Вы подозреваете, что я пошел по стопам Ономакрита?

Ни в коем случае! Для меня уподобление Нестора Афине не вставка, а неотъемлемая часть одного из поздних литературных римейков. Сам же эпизод вполне естественен и скорее всего был уже в более ранней, возможно первой редакции. Вы в свое время хорошо проиллюстрировали разницу между точечной вставкой и литературной версией на примере "Трех мушкетеров" .

Изменено 3 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

, да и Эвмею туда с Итаки не так уж сложно вернуться, особенно, учитывая эгейский вариант географии островов Одиссеи.

Это если история Эвмея появилась в Одиссее вместе с Эвмеем, а не через 200-300 лет после описанных событий.

Об эгейском варианте Одиссеи я слышал от Вас в связи лесистым Закинфом. Подозреваю, что это одно из следствий теории считающей что реальные события происходили в эолийской Северовосточной Греции, а настоящий конеобильный Аргос - Аргос пеласгический? И где тогда Пилос - возле Пелиона?