Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, априори, они были жителями не Эгейского моря, а Тирренского. Эгейцами их делали долго и трудно, до сих пор окончательно так и не сделали: только лукка вписать в Эгеиду чуть проще...

Да, я помню - сардинцы, сицилийцы, тирренцы etc.

А в чем лукке повезло, что ее можно в Эгеиду вписать?

 

Можно поподробнее?

Пока это просто вариант который нельзя однозначно исключить как анахронизм, возможно просто из-за отсутствия изображений.

 

Согласен, всё это вполне укладывается в рамки модного тогда сюжета.

А где сюжет с двумя дамами на колеснице был модным кроме Пелопоннеса, Кипра и, возможно, Родоса?

 

Они очевидны уже с 16 века, т.е. это скорее крито-микенские традиции. Однако, культура Кипра, хоть и формировалась с участием микенцев, но сохраняла и собственные особенности.

Но как раз в "горшках с колесницами" эти "кипрские особенности" не просматриваются, а зависимость от Пелопоннеса и, иногда, Крита просматривается очень хорошо (качество тиринфских фресок с колесницами на два порядка выше, так что центр явно не на Кипре). Может быть просто этеокипрское и крито-микенско-кипрское искусство и ремесло развивались хоть и на одной территории, но параллельно, не сильно смешиваясь?

 

Однако, она компенсируется выпуклостью кончика носа, т.е. нос не "крючком", как принято воспринимать "арменоидные" черты.

Жаль, что на форуме нет антрополога. Но это явно не эгейцы, а вот определить кто конкретно проблематично. Слегка похоже на южный кластер Кавкасионского типа http://wap.karachays.borda.ru/?1-2-30-00000073-000-0-0 или Пятигорский микс http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавкасионская_раса , но конечно не они

 

Вообще носы с горбинкой и утолщением посередине эволюционно связаны в горными районами и часто встречаются в Анатолии и на Кавказе. Горбинка, увеличивая длину носовых ходов помогает согреть вдыхаемый воздух. У жителей пустыни тоже могут быть носы с горбинкой, но они узкие, "противопыльные". Так что это, как и горные козлы, говорит в пользу происхождения коробки из района горных долин или предгорий.

 

 

А чьи работы "дотягивают"?

А это уже у профессиональных искусствоведов надо спрашивать

Как раз этот вопрос анализирует Annie Caubet сравнивая бокс с золотой чашей из Угарита (нормальный pdf+txt http://webfile.ru/5865989 ). Но не факт, что эта чаша сделана в Угарите. Возможно и чаша и коробка импортированы из какого-то третьего места.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Тиресий

[цав]

Только вот, египтяне мастерски изображали перья тех же ливийцев, а у НМ и не подумади делать этого, да и на игровом боксе "пш" не очень-то перьевой...

В том-то и дело. Если же попытаться рассмотреть всю географию упоминаний коронообразного убора-тиары (конский волос, тростник, перья), то она протянется от Карфагена (до римского периода), Кипр (12-11 в.), Греция (12 в. - включить сюда и кипрские находки, если это микенский импорт), Сирия-Кадеш (13 в.), Палестина (12-10 в.), Египет (13-12 в.), Ассирия и Вавилон (17-6 в.), Элам (8-6 в.), северный Иран - Манна (10-8 в.) или Урарту-Наири (8 в.), Персия (6-4 в.), мосинойки (4 в.), Мэроэ (элинистический и римский период). Ассиро-Вавилоно-Персидкую царскую тиару, видимо, следует исключить. В любом случае, большинство из этих народов или семиты, или арии, а географический центр всей этой карты находится где-то в районе Сиро-Палестины или южной Анатолии. Или, вслед за Клейном признать некий масштабный фригийский набег на Азию вплоть до Индии со своим всеми забытым поководцем Александром-Гераклом и пр.

а волосы вообще не понятно какие - они теоретически видны у возницы, но прическа какая-то непонятная

Мы как-то разбирали этот вопрос. Скорее, это некая мода на причёску. Видимо, так:

 

 

Насчёт же ближневосточного доспеха хотел бы узнать подробнее, ведь на данном рельефе сложно что-то утверждать, может, это просто ремни колчана?..

Схожесть с доспехом "шасу" и ханаанцев 13-12 в. А вы полагаете, что это "портупея"? Изменено 16 марта, 2012 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А в чем лукке повезло, что ее можно в Эгеиду вписать?

Если отождествлять их с ликийцами.

Пока это просто вариант который нельзя однозначно исключить как анахронизм, возможно просто из-за отсутствия изображений.

Ну а всё же? Просто, я что-то не соображу что Вы имеете ввиду?

А где сюжет с двумя дамами на колеснице был модным кроме Пелопоннеса, Кипра и, возможно, Родоса?

Например на Крите, если вспомнить саркофаг из Егиа-Триады.

Может быть просто этеокипрское и крито-микенско-кипрское искусство и ремесло развивались хоть и на одной территории, но параллельно, не сильно смешиваясь?

Но смешение изобразительных сюжетов налицо.

Жаль, что на форуме нет антрополога.

Но антрополог привык работать с черепами, а не с изобразительными условностями.

Но это явно не эгейцы

На фресках Кносса сплошняком такие же носы. Да и у маски "Агамемнона" тоже. Хотя такая переносица очень часто бывает в следствии травмы носа.

Но не факт, что эта чаша сделана в Угарите. Возможно и чаша и коробка импортированы из какого-то третьего места.

Понятно. Значит, пока не будет найдена мастерская, утверждать ничего нельзя.

 

2цав

Схожесть с доспехом "шасу" и ханаанцев 13-12 в. А вы полагаете, что это "портупея"?

А где схожесть? У шасу и хананеев доспех полосатый, а у этих ребят с ассирийского рельефа ничего такого не видно, поэтому сложно определить, что там изображено.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если отождествлять их с ликийцами.

Но даже в этом случае они окажутся за Эгеидой. Впрочем это не так важно, так как крайне сомнительно что лукка это ликийцы.

 

Например на Крите, если вспомнить саркофаг из Егиа-Триады.

На одной из ваз из Энкоми колесница с двумя дамами мирно соседствует с огромным осьминогом - любимцем критян. Так что все логично. Такое соседство вполне вписывается в ваш тезис об эклектичности кипрского искусства, но в данном случае эклектичность не выходит за рамки крито-микенского культурного пространства. Вообще, когда смотришь на роспись кипрских ваз 14-12 веков д.н.э., возникает впечатление, что это не очень умелое подражание провинциальных гончаров столичным образцам и сюжетам. Насколько по вашему профессиональному мнению это соответстует действительности?

 

Понятно. Значит, пока не будет найдена мастерская, утверждать ничего нельзя.

Во всяком случае, пока не будет найдено нечто очень близкое по стилю и технике.

Обратите внимание, что на кипрских вазах и черепках от ваз все колесницы с 4-мя спицами, как кстати и на угаритской чаше, в то время как на боксе из слоновой кости спиц шесть, как у хеттских и египетских колесниц того времени и у ассирийских колесниц до VIII века.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot http://nbad.narod.ru/exodus_case/50.htm http://annales.info/2riv/ur_char.htm http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...9_num_93_1_2183

 

 

 

Но антрополог привык работать с черепами, а не с изобразительными условностями.

Ну не только с черепами, если он конечно не палеоантрополог или судмедэксперт из сериала "Кости" .

Почему вы уверены, что изображения на коробке настолько условны, что не позволяют определить антропологический тип?

 

 

На фресках Кносса сплошняком такие же носы. Да и у маски "Агамемнона"

тоже. Хотя такая переносица очень часто бывает в следствии травмы носа.

С Кноссом понятно. Даже сейчас на Крите доля анатолийской J2a составляет свыше 31%, а до ахейского завоевания она должна была составлять 90-95% плюс возможны небольшие добавки не менее "горской" G2a и T.

С маской "Агамемнона" конечно интереснее, но я не уверен, что там нос такой же, а вот у греческой элиты 13-го века носы должны быть несколько другими, более северо-европейскими, хотя и там удельный вес J2a существенен до сих пор.

 

 

 

Ну а всё же? Просто, я что-то не соображу что Вы имеете ввиду?

Я имел в виду войну известную из надписи Рамзеса III "...чужие страны приготовили заговор на своих островах. Внезапно земли пришли в движение, рассеянные войной. Ни одна страна не могла устоять перед их оружием. Хатти, Коде , Каркемиш, Арцава и Алашия — они были погублены " и гипотезу о которой упоинает автор статьи в русской Википедии во второй части фразы: "Спорным остаётся вопрос о «народах моря» — стали ли они причиной Троянской войны или, наоборот, их движение было вызвано результатами Троянской войны. " http://ru.wikipedia.org/wiki/Троянская_война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но даже в этом случае они окажутся за Эгеидой. Впрочем это не так важно, так как крайне сомнительно что лукка это ликийцы.

А как же "ликийцы" Крита?

Вообще, когда смотришь на роспись кипрских ваз 14-12 веков д.н.э., возникает впечатление, что это не очень умелое подражание провинциальных гончаров столичным образцам и сюжетам. Насколько по вашему профессиональному мнению это соответстует действительности?

Ну колониальное искусство всегда несёт свои особенности, и не могу сказать, что оно уступает качеством, особенно в данном случае.

Во всяком случае, пока не будет найдено нечто очень близкое по стилю и технике.

При этом оно ещё должно количественно превосходить артефакты из Энкоми. По-любому, лучше и больше микенцев по кости никто до этого не резал, хотя и азиаты с ней работали и хетты...

Обратите внимание, что на кипрских вазах и черепках от ваз все колесницы с 4-мя спицами, как кстати и на угаритской чаше, в то время как на боксе из слоновой кости спиц шесть, как у хеттских и египетских колесниц того времени и у ассирийских колесниц до VIII века.

Это и понятно - данный сюжет негреческий.

С маской "Агамемнона" конечно интереснее, но я не уверен, что там нос такой же

http://www.mhk.spb.ru/images/antique/maska.jpg

а вот у греческой элиты 13-го века носы должны быть несколько другими, более северо-европейскими, хотя и там удельный вес J2a существенен до сих пор.

А это почему? На фресках, вроде, всюду жгучие брюнеты.

Я имел в виду войну известную из надписи Рамзеса III "...чужие страны приготовили заговор на своих островах. Внезапно земли пришли в движение, рассеянные войной. Ни одна страна не могла устоять перед их оружием. Хатти, Коде , Каркемиш, Арцава и Алашия — они были погублены " и гипотезу о которой упоинает автор статьи в русской Википедии во второй части фразы: "Спорным остаётся вопрос о «народах моря» — стали ли они причиной Троянской войны или, наоборот, их движение было вызвано результатами Троянской войны. " http://ru.wikipedia.org/wiki/Троянская_война

Понятно. Неясна только в этом случае роль греков, ведь, археологически они были тоже погублены...

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну колониальное искусство всегда несёт свои особенности, и не могу сказать, что оно уступает качеством, особенно в данном случае.

Разве можно сравнивать уровень росписи кипрских ваз с фресками Крита и Тиринфа? Не видел ни одного кипрского, рисунка который можно было бы поставить в ста метрах от росписей Крита, Санторина, Тиринфа.

Но вот с изображениями на микенских вазах сравнивать конечно можно - как правило те же ремесленные мазилки.

 

Это и понятно - данный сюжет негреческий.

Думаю, что и сама коробка тоже.

 

 

http://www.mhk.spb.ru/images/antique/maska.jpg

Я просмотрел несколько десятков фотографий маски в анфас и в профиль. Этот тип носа все таки не такой как на боксе из Энкоми.

 

А это почему? На фресках, вроде, всюду жгучие брюнеты.

А какого века фрески?

Ахейская элита 14-го и 13-го веков судя по языку линейного B скорее всего принадлежала к R1b, а там уже есть и разной степени светлости шатены, и рыжие (в Илиаде и Одиссее много светловолосых) и носы прямые.

Конечно ахейцы могли иметь детей от жен и наложниц из других групп (Мерион, Мегапент) и естественно фенотип детей оказывался близким к доминантным южным, "темным" - группам. Черный цвет волос и темный цвет кожи на юге слишком распространены, чтобы использовать их как маркер. Жгучими брюнетами были не только представители J2a, но и J2b, E, G2a и T - то есть представители всех гаплогрупп кроме среднеширотной R1b (R1a скорее всего в Греции тогда не было). А вот носы, и прочий фенотип у анатолийской J2a и других групп, например "хамитско-иллирийско-греческой" E1b1b1a1b (V13) могли очеть сильно различаться.

 

Понятно. Неясна только в этом случае роль греков, ведь, археологически они были тоже погублены...

Но разве микенцы не были " погублены" несколько позже?

Я на самом деле вовсе не адепт этой гипотезы и кстати совсем не понимаю как ее могут принимать ортодоксальные "гиссарлыкцы". Просто эта гипотеза (на теорию она не тянет) технологически отличается от откровенно высосанных из необрезанного пальца в чехольчике псевдолингвистических фоменковских гипотез, отождествляющих на основании лишь очень сомнительных созвучий транскрипции PLST, 'KWS, TKR, TRS, DNWN с надергаными из совершенно разных веков, мифов и эпопей пеласгами, ахейцами, троянцами, этрусками и прочими данайцами и нанайцами. А отбросить эту гипотезу на основании только египетской иконографии не получается. Впрочем доказательств я тоже пока не заметил.

Изменено 17 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Разве можно сравнивать уровень росписи кипрских ваз с фресками Крита и Тиринфа?

А никто и не сравнивает. Росписи дворца в Энкоми я не знаю, но если судить по росписям в Аварисе, то они должны были быть изумительными.

Но вот с изображениями на микенских вазах сравнивать конечно можно - как правило те же ремесленные мазилки.

Но в Эгеиде стиль более халтурный.

Думаю, что и сама коробка тоже.

Не могу полностью согласиться - быки вполне микенские, горные козлы перекликаются с угаритским микенским образцом и нелогичны для колесничной охоты, т.е. ИМХО наслоение сюжетов, персонаж же в "пш" совсем искусственно приставной.

Я просмотрел несколько десятков фотографий маски в анфас и в профиль. Этот тип носа все таки не такой как на боксе из Энкоми.

Понятно дело - материал диктует свои условия, но идея такая же: горбатый нос с выступающей хрящевой частью.

А какого века фрески?

14 и 13 веков.

в Илиаде и Одиссее много светловолосых

Что и заставляет сомневаться в древности этих пассажей.

Ахейская элита 14-го и 13-го веков судя по языку линейного B скорее всего принадлежала к R1b

Как это язык влияет на ДНК? Кости-то что говорят?

Но разве микенцы не были " погублены" несколько позже?

"Гибель" микенцев это окончательная гибель их дворцов, а это произошло значительно раньше. Повторю свою старую таблицу примерной датировки событий (там, конечно, есть и спорные моменты :плюс/минус 10 лет):

 

1450-------------постойка 1-го Менелайона, толос Вафио

1440

1430

1420-------------восстановление Кносса-------------------------------------война с Арцавой и с Аттарисием

1410------------------------------------------------------------------------------Аттарисий на Кипре

1400г.до н.э.---разрушен 1-й Менелайон,строительство толоса Атрея

1390

1380-------------строительство Кадмеона в Фивах

1370-------------строительство дворца в Тиринфе

1360-------------строительство нов. дворца в Фивах

1350-------------начало перестройки Микен, дворец

1340------------------------------------------------------------------------------ссылка жены царя в Аххияву

1330------------------------------------------------------------------------------разрушение хеттами Милета

1320-------------возведение стен цитадели Микен

1310-------------строительство дворца Глы---------------------------------Алаксандус царь Вилусы

1300г.до н.э.---начало перестройки Пилоса, дворец---------------------разрушение Трои VI (Акагамунас)

1290-----------------------------------------------------------------------------Пиямарадус

1280-------------разрушен Кносс---------------------------------------------Тавакалавас, Лахуртис

1270-------------разрушены Фивы(Кадмейон),стр. Львиных ворот в Микенах

1260-------------разрушены Микены(землетрясение)

1250-------------разрушены дворцы Микен,Тиринфа,Фив(нов.дворец)-хетты заставляют уйти царя Аххиявы

1240-------------гибель Орхомена, Глы--------------------------------------Тудхалиас 4 громит Ассуву

1230-------------строительство 2-го Менелайона---------------------------гибель Трои VIIа, Валма царь Вилусы

1220-------------строительство стены на Истме------------------------------царь Аххиявы не великий царь

1210------------------------------------------------------------------------------первая волна народов моря

1200г.до н.э.---гибель Пилоса и 2-го Менелайона

1190-------------Тиринф заселяется заново

1180----------------------------------------------------------------------народы моря,гибель Трои VIIб и Хаттусаса

1170

1160

1150

1140

1130

1120-------------окончательная гибель Микен

1110

1100г.до н.э.---Филакопи и Тиринф покинуты

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Росписи дворца в Энкоми я не знаю, но если судить по росписям в Аварисе, то они должны были быть изумительными.

Росписи в Аварисе могли принадлежать минойцам и они могли быть сделаны до разгрома Крита, а росписей в Энкоми я не видел.

Что и заставляет сомневаться в древности этих пассажей.

Как это язык влияет на ДНК? Кости-то что говорят?

Связь между языком и ДНК не прямая, а косвенная, иногда очень сильная, иногда совсем слабая. Чем глубже исторический слой, тем, при прочих равных условиях, сильнее связь, в империях связь, естественно, может быть вообще уничтожена. R1b не задает язык, но вероятность того, что представитель этой гаплогруппы говорит на одном из языков группы кентум процентов 80, а вероятность того, что он говорит на китайском близка к долям промилле, хотя R1b с тохарцами заносило и в Китай.

Человек говорящий по русски, украински или польски будет с вероятностью свыше 50% принадлежать к R1a1, а если человек еще и старовер то вероятность 80%, а вот вероятность того что этот человек принадлежит к группе А или B совершенно ничтожна, к R1b не более 5% (1:20) - и это после тысячелетий империй и массовых переселений народов.

 

Микенский язык кентум и принести его могли только представители R1b (есть конечно гипотеза Клесова, что R1b коворили на тюркском эрбине, но мы оставим эту идею его поклонникам) - значит они должны были прийти до появления микенского причем вместе со своим "шатеново-светлокожим" фенотипом. Другой вопрос, что позже могло быть еще два вброса шатенов и даже блондинов - один с фракийцами (I2a) и второй, гораздо более поздний, со славянами (R1a), но появление микенского языка без шатенов невозможно, так что оснований для сомнений в древности Одиссеи и Илиады цвет волос и кожи элиты сам по себе не дает.

 

 

 

"Гибель" микенцев это окончательная гибель их дворцов

А почему не

1120-------------окончательная гибель Микен

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Росписи в Аварисе могли принадлежать минойцам и они могли быть сделаны до разгрома Крита

Ну это лишь один вариант из нескольких. И какой разгом Крита Вы имеете ввиду? Касательно дворца в Аварисе логично предположу, что Вы ориентируетесь на гибель Кносса в 1280 году, но этот Кносс был микенским.

Микенский язык кентум и принести его могли только представители R1b (есть конечно гипотеза Клесова, что R1b коворили на тюркском эрбине, но мы оставим эту идею его поклонникам) - значит они должны были прийти до появления микенского причем вместе со своим "шатеново-светлокожим" фенотипом. Другой вопрос, что позже могло быть еще два вброса шатенов и даже блондинов - один с фракийцами (I2a) и второй, гораздо более поздний, со славянами (R1a), но появление микенского языка без шатенов невозможно, так что оснований для сомнений в древности Одиссеи и Илиады цвет волос и кожи элиты сам по себе не дает.

Ну насчёт вброса блондинов со славянами - это Вы не знакомились с работами Пуляноса по антропологии Греции. Славяне Греции - типичные балканцы с "цыганской" внешностью и "светлыми" ни с какой стороны не являются. Собственно, как и фракийцы, которые, конечно чуть светлее славян, но по сравнению с жителями центральной Европы очень даже тёмные. Самые "светлые" греки - македонцы, но и их шатенами сложно назвать - да, кожа бледнее, черты лиц мельче, волосы прямые и не такие тёмные, но это видно лишь на контрасте с соседними эпиротами, которые являются самими "южными" по внешности среди греков, хотя и самыми рослыми тоже. Собственно, процент R1b среди современных греков ничтожен, а пока нет данных по костям микенцев, то я не могу принять столь радикально идущую вразрез с всеми изобразительными свидетельствами гипотезу.

А почему не

1120-------------окончательная гибель Микен

Потому что они уже не были "микенскими": Микены LH IIIC столь же не согласуются с реалиями Троянской войны как и Троя VII - нагромождение трущоб беженцев и переселенцев и никакого намёка на царскую власть.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Касательно дворца в Аварисе логично предположу, что Вы ориентируетесь на гибель Кносса в 1280 году, но этот Кносс был микенским.

Я как раз имел в виду середину 15-го века, когда на Крите появляются "грекоговорящие".

 

Ну насчёт вброса блондинов со славянами - это Вы не знакомились с работами Пуляноса по антропологии Греции. Славяне Греции - типичные балканцы с "цыганской" внешностью и "светлыми" ни с какой стороны не являются.

Антропология современных греков без параллельного генетического обследования для исторического анализа уже не много стоит. Славянские племена эзеритов и милингов массово переслеляввшихся на территорию Греции в 7-10-х веках давно ассимилировались с остатками греков и пришедших позже арнаутов. "Славяне" же Пуляноса судя по сохранению "славянства" потомки очень поздних переселенцев из южнославянских стран и генетически вполне могут быть потомками цыган или "темной" группы албанцев - эти албанцы действительно очень похожи на цыган, хотя другая часть гораздо больше похожа на закарпатцев, которые кстати генетически имеют с ними немало общего. В любом случае все это гарантированно относится к периоду, который никакого отношения к вариантам времени написания Илиады и Одиссеи уже не имеет.

Собственно, как и фракийцы, которые, конечно чуть светлее славян, но по сравнению с жителями центральной Европы очень даже тёмные.

Опять же фракийцы современные Пуляносу . Во времена жившего за 2500 лет до Пуляноса, современника Писистрата, Гиппия и фиксации эпоса Ксенофана, фракийцы светловолосы (или рыжеволосы) и, что с генетической точки зрения на два-три-четыре порядка важнее, голубоглазы.

 

Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы,

Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы… (Перев. Ф. Ф. Зелинского http://lib.ru/POEEAST/KSENOFAN/ksenofan_fragments.txt )

Здесь фракийцы выставлены как однородный антропологический тип параллельный фенотипически однородным с точки зрения европейца эфиопам.

 

Собственно, процент R1b среди современных греков ничтожен, а пока нет данных по костям микенцев, то я не могу принять столь радикально идущую вразрез с всеми изобразительными свидетельствами гипотезу.

Процент R1b среди современных греков составляет весьма представительные 12%. До вторжения славян и арнаутов реконструируется до 15% - для одноразового завоевания и удержания территории вполне достаточно, в спартанских армиях времен персидских войн процент спартанцев по отношению к илотам и периекам был примерно таким же. Несколько волн вторжения с таким процентом объяснить сложнее, но тоже можно Так у турок, тюркских гаплотипов в три-четыре раза меньше чем R1b у греков. Захватить Анатолию столь малым этносом им удалось потому, что захват шел частями, с большими временными промежутками и ассимиляцией с местным населением, но при доминировании тюркского языка. Собственно такую же модель нельзя исключать и для греков, хотя я все-таки сторонник одной волны.

Конечно, R1b у греков можно частично или полностью объяснить поздними вторжениями кельтов, римлян и крестоносцев, но тогда нам придется объяснять появление у греков времен линейного B индоевропейского языка группы кентум каким-либо другим способом, а я его не вижу. В http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml связывают микенцев с R1b1b2, но я бы не отбрасывал и старых юго-восточных R1b1 и R1b1a, что как раз объяснило бы и радикальный "брюнетизм" фресок и архаичность греческого языка. Гипотеза, что индоевропейские языки были языками тоже J2 существует, но она практически никак не коррелирует с распространением древних языков и гаплотипов. Другой вопрос, что во-первых, еще до появления дошедших до нас изобразительных свидетельств большая часть представителей R1b могла смешаться с черноволосыми J2a, гены которых доминантны - 200 лет для этого вполне достаточно, а за 400 точно бы все смешалось; во-вторых в регионах могли сохраниться старые династии, как часто случалось в хеттской империи и именно представителей этих династий мы и видим.

Всё это конечно совершенно не исключает, что белокожие шатены, блондины и рыжие вошли в Илиаду и Одиссею в поздних редакциях, я даже подозреваю, что в Одиссее так оно и было, но нам придется показать откуда этот "бледнолицый" антропотип появился, где и когда стал восприниматься как элитарный.

Что же касается гаплотипов останков из микенских захоронений, то они конечно очень интересны. Пока я встречал работы только по митохондриальным гаплогруппам. Но по современному микенцам Тутанхамону анализ уже сделали, и он кстати оказался R1b1a2, при том, что среди современных египтян доля носителей гаплогруппы R1b1a2 составляет менее одного процента (http://via-midgard.info/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html).

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я как раз имел в виду середину 15-го века, когда на Крите появляются "грекоговорящие".

Ну тогда ещё дворца в Аварисе не было. Дворец современник расцвета Нового Царства при Аменхотепе III, атрибуция же с минойским искусством условна, ведь тавромахией украшали стены и дворцов в Тиринфе и Пилосе.

Во времена жившего за 2500 лет до Пуляноса, современника Писистрата, Гиппия и фиксации эпоса Ксенофана, фракийцы светловолосы (или рыжеволосы) и, что с генетической точки зрения на два-три-четыре порядка важнее, голубоглазы.

 

Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы,

Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы… (Перев. Ф. Ф. Зелинского

Ох, уж эти фантазёры-переводчики... Разумеется, Зелинский не прав:

 

Οι Αιθίοπες λένε ότι οι θεοί τους είναι μαύροι με κοντή μύτη

Οι Θράκες πως οι δικοί τους είναι γαλανομάτηδες και κοκκινοτρίχηδες.

 

Т.е. в оригинале стоит - "ясноглазыми" и "багряновласыми". И нужно ещё думать, что это могло вообще значить. Да и в греческом искусстве, не помню, чтобы изображали фракийцев светлыми. Это как в поэмах Гомера нет никаких блондинов, чтобы там переводчики не навыдумывали.

Конечно, R1b у греков можно частично или полностью объяснить поздними вторжениями кельтов, римлян и крестоносцев, но тогда нам придется объяснять появление у греков времен линейного B индоевропейского языка группы кентум каким-либо другим способом, а я его не вижу.

Не понимаю проблемы... Ведь в группу кентум входят и хетто-лувийцы и итальянцы - совсем низкорослые брюнеты.

вязывают микенцев с R1b1b2, но я бы не отбрасывал и старых юго-восточных R1b1 и R1b1a, что как раз объяснило бы и радикальный "брюнетизм" фресок и архаичность греческого языка.

Крито-микенское искусство не знает светловолосых (есть только одно изображение якобы рыжей девушки из Xeste 3:

http://www.therafoundation.org/wallpaintin...er/wallpainting

но я его в хорошем качестве не видел), но знает, возможно, светлоглазых, особенно на Крите (их и сейчас там хватает), однако, назвать голубоглазыми их никак нельзя, их глаза зелёно-карие (т.е.γλαυκός).

Изменено 19 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Ох, уж эти фантазёры-переводчики... Разумеется, Зелинский не прав:

Особенно переводчики-поэты - давление жанра. Потому почти на всех цивилизованных языках есть прозаические переводы древних текстов, а вот на русском вот уже 200 лет никак никто не решится взяться за Илиаду и Одиссею.

 

Т.е. в оригинале стоит - "ясноглазыми" и "багряновласыми". И нужно ещё думать, что это могло вообще значить.

И что это по вашему? Если по "багряновласыми" еще можно темно-рыжих предположить, то к ясноглазым подходит любой вариант кроме карих.

 

Ведь в группу кентум входят и хетто-лувийцы и итальянцы - совсем низкорослые брюнеты.

Так это уже пост-имперские языки. Среди лувийцев и хеттов очень много от хаттов и хурритов, а вот в древних захоронениях находят доликефалов, а у итальянцев масса J2 и E, но основатели Рима должны были быть R1b.

 

Крито-микенское искусство не знает светловолосых

 

А насколько при строгом, непоэтическом переводе светловолосы и светлокожи герои Илиады и Одиссеи? И есть ли какие либо расчеты по специфике их распределения по героям и тексту?

Например в Илиаде белорукая только Гера, а в Одиссее в основном феакийские женщины, но не только они. Впрочем вы это, насколько я помню, с использованием белила связывали.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И что это по вашему? Если по "багряновласыми" еще можно темно-рыжих предположить, то к ясноглазым подходит любой вариант кроме карих.

Ну, карие тоже разные бывают: светло-карие глаза (т.н. жёлтые) вполне сойдут за ясные в сравнении с тёмно-карими (чёрными). Но и среди чёрных глаз ясными будут те, где глаза более раскрыты и белка видно больше, т.е. когда верхнее веко не "тяжёлое", например, глаза "на выкате" куда более раскрыты и "ясные", чем "хмурые" маленькие глубокосидящие чёрные глазки. Т.е. смысл слов понять не всегда возможно, если нет дополнительных изобразительных и антропологических знаний. Насчёт же "багряновласых", то красноватый оттенок вполне допустим, и можем считать их шатенами, однако, не рыжими, т.к. они не "пирры" и не "ксанфы", но и полностью исключить возможность местной моды красить волосы хной мы тоже не можем.

Так это уже пост-имперские языки. Среди лувийцев и хеттов очень много от хаттов и хурритов, а вот в древних захоронениях находят доликефалов, а у итальянцев масса J2 и E, но основатели Рима должны были быть R1b.

Ну доликефалы и среди чернокожих есть, поэтому головной показатель не столь информативен, хотя и полезен. Вот древние египтяне тоже длинноголовы, но смуглые низкорослые кареглазые брюнеты при этом. А основатели Рима... во всяком случае, римские историки не раз отмечали насколько римляне низкорослы в сравнении с германцами и галлами.

А насколько при строгом, непоэтическом переводе светловолосы и светлокожи герои Илиады и Одиссеи?

Это нужно специально всё перепроверять. Помню, Менелай рыжий, а не русый. По-любому, там эти характеристики формульны. Герои к белым ногам привязывают поножи и сандалии, что говорит о более поздних, чем микенские, реалиях, сходных, например, с архаическими или постмикенскими LH IIIC.

Например в Илиаде белорукая только Гера, а в Одиссее в основном феакийские женщины, но не только они. Впрочем вы это, насколько я помню, с использованием белила связывали.

Микенские женщины пользовались свинцовыми белилами в косметических целях. Однако, женщина, что у микенцев, что в архаику, что в классику, была с бледной кожей благодаря домашнему образу жизни, в этом плане поэмы лишь подчёркивают белизной благородную изнеженность некоторых персонажей.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Потому почти на всех цивилизованных языках есть прозаические переводы древних текстов, а вот на русском вот уже 200 лет никак никто не решится взяться за Илиаду и Одиссею.

А что это изменит? Увы, даже словари привыкли считать что "чернь" в доспехе Агамемнона - это воронёная сталь, думаете переводчик станет вникать и доносить суть текста, а не инерцию толкования? Уверен, что не станет...

И есть ли какие либо расчеты по специфике их распределения по героям и тексту?

У меня нет таковых, увы. А делать их самому сейчас не под силу.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По-любому, там эти характеристики формульны. Герои к белым ногам привязывают поножи и сандалии, что говорит о более поздних, чем микенские, реалиях, сходных, например, с архаическими или постмикенскими LH IIIC.

То есть по вашему в LH IIIC уже есть изображения в чем-то адекватные Илиаде? Вы меня заинтриговали.

 

Ведь догеродотовские гипотезы с ранними вариантами написания Илиады и Одиссеи как раз и относят Гомера к LH IIIC? И то что в Илиаде и Одиссее цари живут в хороших домах, но не в крепостях, тоже с LH IIIC согласуется. И даже разрушения в конце LHIIIB согласуются с эпическим вторжением Геракла, описанным и в Илиаде и в Одиссее. И отсутствие железного оружия, при достаточном количестве анахронизмов по другим вопросам тоже говорит в пользу удревнения даты если не дошедших до нас редакций произведений, то по меньшей мере их ядра. Кроме того очень высокая точность дат разрушений внушает некоторые сомнения. Я уже не говорю, что простой переход от короткой египетской хронологии к длинной дает сдвиг в 25 лет назад. Вы как мне показалось пользуетесь средней?

Что же касается датировки слоев Гиссарлыка, то я бы не связывал ее с Илиадой, по крайней мере на прямую.

 

Однако, женщина, что у микенцев, что в архаику, что в классику, была с бледной кожей благодаря домашнему образу жизни, в этом плане поэмы лишь подчёркивают белизной благородную изнеженность некоторых персонажей.

Возможно и так. А возможно женщины правящего этноса имели белую или значительно более белую кожу, а женщины остальных классов врожденно смуглую, которую не отбелить никаким сидением под крышей. Вспомните испанскую фразу "голубая кровь" - первоначально это всего лишь означало, что сквозь белую кожу просвечивали голубые вены, а значит в роду не было мавров, если конечно сама эта интерпретация не легендарна.

 

А что это изменит? Увы, даже словари привыкли считать что "чернь" в доспехе Агамемнона - это воронёная сталь, думаете переводчик станет вникать и доносить суть текста, а не инерцию толкования? Уверен, что не станет...

 

Смотря кто будет переводить Точность прозаического перевода зависит только от квалификации и добросовестности переводчика, уровня современных ему филологии и лингвистики.

Теоретически прозаический перевод может отразить содержание оригинала на 90-98%, хотя конечно никогда не на сто. А вот необхожимость придать переводу рифму, сразу подчиняет и знания переводчика и достижения филологии и лингвистики специфике языка на который переводится произведение. Я не очень уверен, что можно точно перевести в гекзаметре Илиаду и Одиссею даже на современный греческий, не то что на русский и английский.

Изменено 21 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть по вашему в LH IIIC уже есть изображения в чем-то адекватные Илиаде? Вы меня заинтриговали.

Скажем так, белокожесть героев, наверняка, идёт от архаического вклада, но в самой архаике эта традиция идёт из LH IIIC - на память приходят невозможные в LH IIIB белокожие воины с "кратера воинов" и "стелы воинов" из "постмикенских" Микен.

Ведь догеродотовские гипотезы с ранними вариантами написания Илиады и Одиссеи как раз и относят Гомера к LH IIIC? И то что в Илиаде и Одиссее цари живут в хороших домах, но не в крепостях, тоже с LH IIIC согласуется.

Не факт, мы не знаем, были ли вообще цари в LH IIIC и говорили ли они на греческом - слишком уж радикальные перемены. Ещё культура LH IIIC, как и тёмных веков, скорее ориентирована на Европу и выглядит изоляционной от Ближнего Востока, а в поэмах это просматривается только в Одиссее, да и то в самом древнейшем слое.

И отсутствие железного оружия, при достаточном количестве анахронизмов по другим вопросам тоже говорит в пользу удревнения даты если не дошедших до нас редакций произведений, то по меньшей мере их ядра.

Однако, в LH IIIC железо уже появляется.

Кроме того очень высокая точность дат разрушений внушает некоторые сомнения. Я уже не говорю, что простой переход от короткой египетской хронологии к длинной дает сдвиг в 25 лет назад. Вы как мне показалось пользуетесь средней?

Что же касается датировки слоев Гиссарлыка, то я бы не связывал ее с Илиадой, по крайней мере на прямую.

Ну, я просто собрал все данные по известным мне датировкам вместе и понимаю, что они несколько условны, однако, последовательность событий в регионах, в-целом, пока не опровергается.

Возможно и так. А возможно женщины правящего этноса имели белую или значительно более белую кожу, а женщины остальных классов врожденно смуглую, которую не отбелить никаким сидением под крышей.

При этом эти "белые" женщины были жгучими брюнетками, и у большинства на носах есть горбинки. А касательно смуглости кожи, не думаю, что население тогда было смуглее чем сейчас, сегодняшние же гречанки вполне белокожие, если не загорают.

Смотря кто будет переводить  Точность прозаического перевода зависит только от квалификации и добросовестности переводчика, уровня современных ему филологии и лингвистики.

Всё это хорошо, но неточности при этом всё равно проступят, если переводчик не знает археологических реалий, а они их почти не знают.

Теоретически прозаический перевод может отразить содержание оригинала на 90-98%, хотя конечно никогда не на сто. А вот необхожимость придать переводу рифму, сразу подчиняет и знания переводчика и достижения филологии и лингвистики специфике языка на который переводится произведение. Я не очень уверен, что можно точно перевести в гекзаметре Илиаду и Одиссею даже на современный греческий, не то что на русский и английский.

Не знаю. Я вот бьюсь, чтобы перевод и в гекзаметре был точен, и не могу сказать, что в подстрочнике эту точность выразить проще.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

на память приходят невозможные в LH IIIB белокожие воины с "кратера воинов" и "стелы воинов" из "постмикенских" Микен.

А можно ссылку на "стеллу воинов" или хотя бы английское название или музей, а то как-то не предстваляю, что вы имели в виду.

 

Не факт, мы не знаем, были ли вообще цари в LH IIIC и говорили ли они на греческом - слишком уж радикальные перемены. Ещё культура LH IIIC, как и тёмных веков, скорее ориентирована на Европу и выглядит изоляционной от Ближнего Востока, а в поэмах это просматривается только в Одиссее, да и то в самом древнейшем слое.

Разве воины с "вазы воинов" похожи на полудиких тогда европейцев? И если греческий исчез, то как он вернулся назад?

Кстати напомните пожалуйста о том какие фрагменты Одиссеи Вы считаете древними? Помню Вы об этом писали, но найти это как-то не получается.

 

Зато нашел в одном из ваших постов "находки микенской керамики LH IIIB в слоях правления Таусерт и Рамсеса III не позволяют отнести данное нашествие к LH IIIC" - но ведь это переносит крах LH IIIB с рубежа 13-го-12-го веков минимум на середину 12-го?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати напомните пожалуйста о том какие фрагменты Одиссеи Вы считаете древними? Помню Вы об этом писали, но найти это как-то не получается.

Это на странице 163 (на 164 я расписывал своё видение создания всей Одиссеи):

"Скажем так, я верю, что было небольшое произведение о плавание за полярный круг, чего поздние авторы-сказочники совсем не понимали. Имени у главного героя не было, и песнь пелась от первого лица. Это "речь Одиссея", а, вернее, "речь потерпевшего кораблекрушение". Она достаточно короткая и без литературных глубин и образности. Сохранилась лишь частично, т.к. главным образом расширена своим же более поздним сказочным вариантом, где-то новый слой идёт палаллельно, а где-то почти заменяет бедный ранний вариант, плюс ещё позднее вторжение кикла и Аргонавтики. Более-менее в чистом виде (добавки минимальны): у киконов, у лотофагов, у лестригонов. Сказочно расширенные: сирены, Сцилла, Харибда, Тринакрия - но они изначальны, просто деформированны. Финал отсутствует, его тень можно лишь угадать логикой, ведь два поздних сюжета (Кирка и Калипсо), дублируя друг-друга, скорее всего развивали изначальный финал, причём Калипсо ближе к нему сюжетно, а Кирка по времени. Также можно углядеть лишь тень изначального сюжета в посещении земли вечного мрака (позже туда поместили пассаж с мёртвыми) и плавучего острова (Эол появился там во времена расширения эпоса сюжетом о феаках). Полифем и Кирка к древнеёшему слою не относятся, но они продукт более ранний, чем Калипсо с феаками и Эолом, хотя и не сильно отстоящий от них по времени. Вставки же Аргонавтики и прочей мифологии, в том числе и троянского цикла (разговор с умершими) представляется ещё более поздним вкладом, в чём я согласен с Кирхговым, но считаю эти вставки достаточно точечными, и ни в коем случае не диктующими сам сюжет эпизодов, куда они вклинены".

Зато нашел в одном из ваших постов "находки микенской керамики LH IIIB в слоях правления Таусерт и Рамсеса III не позволяют отнести данное нашествие к LH IIIC" - но ведь это переносит крах LH IIIB с рубежа 13-го-12-го веков минимум на середину 12-го?

Там не всё ещё ясно, к сожалению. Поэтому и жду работу Сафронова, где всё это будет. Таблицу же я составлял до этих данных, когда НМ перекликались с LH IIIC наличием круглых щитов.

А можно ссылку на "стеллу воинов" или хотя бы английское название или музей, а то как-то не предстваляю, что вы имели в виду.

Да, наверняка, знаете Вы её, просто забыли. Это погребальная стела из Микен: более раннюю оштукатурили в LH IIIC и расписали на тот же мотив, что и на "кратере воинов" (там, где воины с поднятыми дротиками). Находится в Национальном археологическом музее Афин. Сама роспись видна очень плохо, поэтому даю фотку со списка из собрания Метрополитен, который был сделан после её обнаружения:

http://www.metmuseum.org/collections/searc...18832?pkgids=86

Разве воины с "вазы воинов" похожи на полудиких тогда европейцев? И если греческий исчез, то как он вернулся назад?

На греков LH IIIB они тоже не похожи. Но я не писал, что они пришлые северные европейцы, про следы которых есть работы, но это лишь говорит о миграциях в то время, но не о характере постмикенской культуры. И я не писал про исчезновение греческого, исчезло только письмо вместе с греческой элитой, а новую элиту считать греческой пока нет никаких оснований. Но про это я уже подробно писал.

Кратко: греческая традиция помнит негреческое правление в многих своих городах (террены, карийцы, пеласги), в генеалогиях тоже фигурируют карийцы и пеласги, причём они всегда воспринимаются современниками друг-друга. Традиционно принято считать, что речь идёт чуть ли не о неолите, однако, данные о культурном влиянии карийцев на вооружение классических греков и их погребальный инвентарь (более молодой чем микенский, что заставило греков понимать микенцев как совсем легендарных гипербореев) указывают толи на LH IIIC толи на Тёмные века. Греческое же господство вернулось во многие регионы благодаря дорийцам, о чём и свидетельствует традиция, рассказывая о Гераклидах, которые воевали с пеласгами Еврисфея.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Чем вы руководствуетесь при отнесении той или иной части Одиссеи к тому или иному хронологическому переоду? Лингвистическими соображениями, спецификой оружия и мифологии или еще чем-нибудь кроме этого?

 

Кратко: греческая традиция помнит негреческое правление в многих своих городах (террены, карийцы, пелазги), в генеалогиях тоже фигурируют карийцы и пеласги, причём они всегда воспринимаются современниками друг-друга.

А вы не допускаете, что это не столько традиция, сколько поздняя классическая мифология?

 

 

 

Греческое же господство вернулось во многие регионы благодаря дорийцам, о чём и свидетельствует традиция, рассказывая о Гераклидах, которые воевали с пелазгами Еврисфея.

А откуда эти дорийцы по вашему вернулись?

Одиссея знает три филы на Крите, Илиада - три филы гераклидов на Родосе, но ни Одиссея ни Илиада не знают дорийцев и осевших гераклидов на Пелопоннесе. Если бы авторы боялись анахронизма, они бы не стали упоминать о дорийцах и гераклидах вообще, как не упоминают о железных мечах, но о дорийцах они спокойно упоминают. Создается впечатление, что к моменту написания этих фрагментов, дорийцев на Пелопоннесе либо еще просто не было, либо они уже были, но еще не назывались дорийцами, хотя это менее вероятно, а вот на юге они уже жили.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

На греков LH IIIB они тоже не похожи

Во первых спасибо за ссылку. Фреску я вспомнил, но в репродукции все видно лучше, да и времени есть больше рассмотреть. Правда, в отличие от большинства музеев менее высокого уровня, фотографировать (без вспышки) в Афинском археологическом не запрещено, но столь четкую фотографию в музее без специального оборудования, освещения и снятия стеклянных витрин конечно не сделать. Вот более удобная, прямая ссылка http://images.metmuseum.org/CRDImages/gr/o...al/DP242398.jpg

 

Действительно, метровые круглые щиты, прямые (не шортоподобные) юбки, короткие дротики - сильно отличаются от 14-16-го веков, но гораздо менее радикально, чем костюмы и оружие времен первой мировой войны от костюмов и оружия наполеоновских войн. Так что вполне можно принять вариант синтеза внутреннего развития в сочетании иностранном заимствованием.

 

А вот что за животные изображены внизу я так и не понял. Похоже на гибридов ежа с божьей коровкой и лани с собакой.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Чем вы руководствуетесь при отнесении той или иной части Одиссеи к тому или иному хронологическому переоду? Лингвистическими соображениями, спецификой оружия и мифологии или еще чем-нибудь кроме этого?

Лингвистика разделяет Одиссею на две части: древнюю (странствия, феаки, возвращение к Евмелу) и на более позднюю (Телемахиду, женихи и прочие события на Итаке). Всё остальное - результат анализа сюжетов.

А вы не допускаете, что это не столько традиция, сколько поздняя классическая мифология?

Вряд ли ионийское мифотворчество влияло на дорийские генеалогии.

А откуда эти дорийцы по вашему вернулись?

Я не писал, что дорийцы вернулись, а допускал, что возвращение греков к власти произошло в ряде мест благодаря приходу дорийцев. А место их первоначального пребывания размыто, но, вероятнее всего, это была Дорида.

Одиссея знает три филы на Крите, Илиада - три филы гераклидов на Родосе, но ни Одиссея ни Илиада не знают дорийцев и осевших гераклидов на Пелопоннесе. Если бы авторы боялись анахронизма, они бы не стали упоминать о дорийцах и гераклидах вообще, как не упоминают о железных мечах, но о дорийцах они спокойно упоминают. Создается впечатление, что к моменту написания этих фрагментов, дорийцев на Пелопоннесе либо еще просто не было, либо они уже были, но еще не назывались дорийцами, хотя это менее вероятно, а вот на юге они уже жили.

Однако, Одиссея знает Спарту, которая вряд ли была недорийской. Да и просто сложно сказать, какие именно народы знает Одиссея на Пелопоннесе. Насчёт же дорийцев Крита... Ну, может быть, Ликург хотел-таки, чтобы дорийцы в эпосе были зафиксированы, но не посмел поместить их в Лакедемон, т.к. это было бы прямым нарушением исторических реалий, а Крит далеко и всякое стерпит. Или же это след Критской версии с Идоменеем в качестве адресата Телемаха, поэтому и описание народностей Крита столь подробное, где дорийцы стали уже реальностью и было неполиткорректно их замолчать даже в легендарном прошлом.

прямые (не шортоподобные) юбки

Живопись аховая, поэтому нельзя исключить, что "шортообразность" просто не показана, ведь Вы справедливо отказываетесь увидеть кабана и оленей в столь условно изображенных животных:

А вот что за животные изображены внизу я так и не понял. Похоже на гибридов ежа с божьей коровкой и лани с собакой.

Вот и элементы костюма не понять из-за столь низкого качества изобразительности.

Действительно, метровые круглые щиты, прямые (не шортоподобные) юбки, короткие дротики - сильно отличаются от 14-16-го веков, но гораздо менее радикально, чем костюмы и оружие времен первой мировой войны от костюмов и оружия наполеоновских войн. Так что вполне можно принять вариант синтеза внутреннего развития в сочетании иностранном заимствованием.

Если бы не цвет кожи, разрушение городов, новый тип хаотичной и бездворцовой застройки плюс отсутствие письма, то такое рассуждение было бы более вероятным.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Лингвистика разделяет Одиссею на две части: древнюю (странствия, феаки, возвращение к Евмелу) и на более позднюю (Телемахиду, женихи и прочие события на Итаке)

А кто и к каким годам относит эти части? После Кирхгофа много воды утекло и сейчас кое-кто уже вообще к концу 7-го века Илиаду и Одисею сдвигает, хотя для последних больших редакций это по-моему как раз вполне возможно.

 

А место их первоначального пребывания размыто, но, вероятнее всего, это была Дорида.

Там для трех племен с разными религиями слишком мало места. И эпос о тех краях упоминает часто, а о Дориде и дорийцах ему вообще ничего не известно. А ведь чтобы три живущих достаточно раздельно и явно не родственных племени заговорили на одном диалекте должна была пройти не одна сотня лет. Так что не исключено, что как раз Дорида названа по дорийцам, а не наоборот. Интересно, что в Илиаду даже ионийцев из гимна Аполлону в приличных для паломничества, но нелепых для воинов длинных хитонах, в те края успели влепить, а вот для дорийцев там места не нашлось.

 

 

Однако, Одиссея знает Спарту, которая вряд ли была недорийской.

Отношения со Спартой в Одиссее сложные и неоднозначные. Непонятно в каких редакциях она в Одиссею попала. Если в последних, то понятно, что Спарта уже была дорийской, но это никак не решает вопроса о территории исхода этих дорийцев.

 

 

ведь Вы справедливо отказываетесь увидеть кабана и оленей в столь условно изображенных животных:

Я даже не подозревал, что эту помесь ежа с божьей коровкой кто-то считает кабаном . Я и сейчас, как не смотрю не вижу кабана. А вот оленя выдают рога на пол стеллы, хотя морда у него и собачья. Но вот юбки по-моему все-таки простые и прямые, да и щиты и дротики вполне понятно выписаны.

Кстати на этом сайте (metmuseum.org) ссылку на который вы дали, оказалось масса интересных фотографий из других музеев в великолепном разрешении больше нигде в таком качестве не доступных.

Я например, нашел наконец несколько отличных фотографий кратеров, треножников, печатей и наконечников копий из Кипрского музея.

Правда напрямую сайт эти фото не отдает, но зная директорию http://images.metmuseum.org/CRDImages/gr/original/ и имя файла фотографии все можно открыть и скачать.

 

 

Если бы не цвет кожи, разрушение городов, новый тип хаотичной и бездворцовой застройки плюс отсутствие письма, то такое рассуждение было бы более вероятным.

 

Цвет кожи это явная художественна условность, отражающая тип кожи до загара. Ассирийские цари тоже себя белыми в окружении смуглых врагов изображали.

Все остальное безусловно серьезнее. А есть ли предположения откуда могли появиться на Пелопоннесе бледнолицые воины с короткими дротиками и большими круглыми щитами?

Изменено 24 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А кто и к каким годам относит эти части?

А там нет единства мнений (Клейн пересказывает выводы Рёйха, Шмидта, Шантрена, а об Одиссее же опирается на подсчёты Гарбры), как и конкретных датировок - это всё строится на том насколько более поздняя частица "атар" появляется относительно более древней "автар". Именно они и делят Одиссею на разные части, собственно, как и показывают, что текст Одиссеи в-целом древнее текста Илиады, а Илиада древнее "Теогонии", а та "Трудов и дней". Однако, возможно и иное понимание, что появление "атар" связано с дорийскими вкладами в эпосы, и это тоже очень гладко ложится на Телемахиду.

После Кирхгофа много воды утекло и сейчас кое-кто уже вообще к концу 7-го века Илиаду и Одисею сдвигает, хотя для последних больших редакций это по-моему как раз вполне возможно.

На самом деле, все точки зрения в чём-то правы...

Отношения со Спартой в Одиссее сложные и неоднозначные. Непонятно в каких редакциях она в Одиссею попала. Если в последних, то понятно, что Спарта уже была дорийской, но это никак не решает вопроса о территории исхода этих дорийцев.

Не дорийской Спарты не было. Именно по этому поселению в Лакедемоне и определяют приход дорийцев туда.

Цвет кожи это явная художественна условность, отражающая тип кожи до загара. Ассирийские цари тоже себя белыми в окружении смуглых врагов изображали.

Не факт. Я склонен полагать, что канон имеет под собой социальные реалии. Если мужик не избегает солнца, то ему срамно будет изображаться как бабе, а ассирийцы с их зонтиками и чулками и были "белоснежками" на фоне мужественных противников. Греки LH IIIB "белоснежками" не были, а вот их приемники именно таковыми и являлись.

Все остальное безусловно серьезнее. А есть ли предположения откуда могли появиться на Пелопоннесе бледнолицые воины с короткими дротиками и большими круглыми щитами?

Сложно сказать. Для этого нужно, чтобы расшифровали "фестский диск", и уж язык этих пришельцев укажет направление. Конечно, у них много общего с НМ, и они выглядят их потомками, но, увы, тут легко принять желаемое за действительное.

Изменено 25 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[цав]

А где схожесть? У шасу и хананеев доспех полосатый, а у этих ребят с ассирийского рельефа ничего такого не видно, поэтому сложно определить, что там изображено.

Но "полосатость" могла обозначать всего лишь стёганные горизонтальные швы на кожанном нагруднике. К тому же на второй прорисовке этого нет. У Салимбети также приводятся иллюстрации и реконструкции кожанных (?) нагрудников подобного типа. Да и на приведённой вами иллюстрации со стеллы воинов, а так же на "Кратере воинов", возможно допустить подобный доспех. На ассирийском рельефе изображены лучники, вспомогательная васальная пехота, что вполне допускает дешевизну доспеха.

 

Кратко: греческая традиция помнит негреческое правление в многих своих городах (террены, карийцы, пеласги), в генеалогиях тоже фигурируют карийцы и пеласги, причём они всегда воспринимаются современниками друг-друга. Традиционно принято считать, что речь идёт чуть ли не о неолите, однако

Не могли бы вы вкратце перечислить имена таких правителей. На память приходят Кадм-финикиец, Пелопс-фригиец, Данай-египтянин, возможно, Персей (судя по географии его странствий и судьбе). Но почти каждого из них традиция причисляет к родоначальнику древней и долгой династии, либо к создателю народа и его культуры. И чаще всего все эти события намного предшествуют Троянской войне.

 

Не дорийской Спарты не было. Именно по этому поселению в Лакедемоне и определяют приход дорийцев туда.

Но как же тогда толковать действия Агамемнона и Менелая, бежавших в Спарту после убийства отца Атрея? И как объяснить титул Менелая, как царя Спарты, и культ Агамемнона в Спарте? Или всё это поздние приписки дорийцев? Или же династия Атридов воцарилась в период LH IIIC и даже позже? Атриды - дорийцы?

 

А есть ли предположения откуда могли появиться на Пелопоннесе бледнолицые воины с короткими дротиками и большими круглыми щитами?

Сложно сказать. Для этого нужно, чтобы расшифровали "фестский диск", и уж язык этих пришельцев укажет направление. Конечно, у них много общего с НМ, и они выглядят их потомками, но, увы, тут легко принять желаемое за действительное.

 

Работа Роберта Дрюза так и не появилась в русском переводе. Связывал ли он появления новых видов вооружения не только с тактикой борьбы с колесницами, но и, например, с мобильностью (быстой погрузкой и выгрузкой с кораблей), или с теми народами, чья тактика боя развивалась не на равнине, а в горной или лесистой европейской (?) местности?

Ахейская фаланга с ударно-тычковым копьём, исчезнувшая в конце бронзы, вернулась только к 7 веку, когда греки отказались от дротиков.

 

Цвет кожи это явная художественна условность, отражающая тип кожи до загара. Ассирийские цари тоже себя белыми в окружении смуглых врагов изображали.

Не факт. Я склонен полагать, что канон имеет под собой социальные реалии. Если мужик не избегает солнца, то ему срамно будет изображаться как бабе, а ассирийцы с их зонтиками и чулками и были "белоснежками" на фоне мужественных противников. Греки LH IIIB "белоснежками" не были, а вот их приемники именно таковыми и являлись.

Т.е. белокожесть мужчин на изображениях может указывать на их восточное происхождение? Или на восточный стиль, по крайней мере, подсказать восточное происхождение автора рисунка? Но, возможно, это только говорит о неопытности мастера или отсутствии традиции.

Изменено 26 марта, 2012 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Но "полосатость" могла обозначать всего лишь стёганные горизонтальные швы на кожанном нагруднике.

Я не знаю реальных примеров таких панцирей. Обычно, полосатость это ряды пришитых пластин, которые тоже бывали кожаными.

Да и на приведённой вами иллюстрации со стеллы воинов, а так же на "Кратере воинов", возможно допустить подобный доспех.

Это как? У меня воображения не хватает. На "кратере" иногда так реконструируют (Горелик, например), но забывают про обратную сторону, где полосатую кайму хитона никак нельзя принять за перспективное сокращение фронтальных полос, показанных в профиль. А "стела" только подтверждает, что и полосатость каймы случайна - это лишь вариант её украшения, на стеле же показан другой - ломанный зигзаг.

Не могли бы вы вкратце перечислить имена таких правителей. На память приходят Кадм-финикиец, Пелопс-фригиец, Данай-египтянин, возможно, Персей (судя по географии его странствий и судьбе). Но почти каждого из них традиция причисляет к родоначальнику древней и долгой династии, либо к создателю народа и его культуры. И чаще всего все эти события намного предшествуют Троянской войне.

Нужно искать списки генеалогий. Например, Мегары:

Первый царь - Кар, сын Форонея. Он основал Мегары, которые, когда разрослись, стали в этой древнейшей части называться Карией.

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/paltzeva/pal_0121.htm

Но как же тогда толковать действия Агамемнона и Менелая, бежавших в Спарту после убийства отца Атрея? И как объяснить титул Менелая, как царя Спарты, и культ Агамемнона в Спарте?

А можно увидеть цитаты? Чтобы убедиться, что там действительно стоит именно Спарта, а не Лакедемон.

Или же династия Атридов воцарилась в период LH IIIC

Ну, это мысли Немировского, а я далёк от подобного.

Работа Роберта Дрюза так и не появилась в русском переводе. Связывал ли он появления новых видов вооружения не только с тактикой борьбы с колесницами, но и, например, с мобильностью (быстой погрузкой и выгрузкой с кораблей), или с теми народами, чья тактика боя развивалась не на равнине, а в горной или лесистой европейской (?) местности?

С работой Дрюза не знаком. Но полагаю, что круглый щит оптимален для пиратов. По-любому, традиция возводит любые поздние греческие щиты с внутренним крепежом для руки к карийцам.

Т.е. белокожесть мужчин на изображениях может указывать на их восточное происхождение? Или на восточный стиль, по крайней мере, подсказать восточное происхождение автора рисунка? Но, возможно, это только говорит о неопытности мастера или отсутствии традиции.

События конца бронзы запутаны и пока нет ясности. "Кратер воинов" и "стела воинов" не наводят на мысли о неопытности или иностранности художников (стиль вполне греческий, да и вряд ли кто-то кроме греков мог делать там росписи), что показывает укоренённость белокожести в искусстве ранней архаики. Восточность же происхождения... ну, скорее всего, кто бы это ни был, приплыл он с востока (с захваченного Крита, из Ликии и т.п.), до этого похозяйничав в Передней Азии.

Изменено 26 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.