Троянская война

[Safronov]

Safronov  У нас к вам (озвучиваю мнение "команды"), было тоже много вопросов, но за давностью времени абсолютно вылетела из головы. Если не сложно, можно обратиться к вам в этой ветке, или вКонтакте ?

 

Да, конечно, рад буду помочь, если смогу. Наверное, найти меня проще в контакте, поскольку здесь я редко бываю за исключением последней недели. А что за "команда", если не секрет?

[Akilov I.V.]

2ayoe

У нас к вам (озвучиваю мнение "команды"), было тоже много вопросов, но за давностью времени абсолютно вылетела из головы. Если не сложно, можно обратиться к вам в этой ветке, или вКонтакте?

2Safronov

Наверное, найти меня проще в контакте, поскольку здесь я редко бываю за исключением последней недели.

Я полагаю, спрашивать Вас будут, главным образом, по Народам Моря. Поэтому очень прошу не скрывать информацию от общественности и постить здесь, а не вКонтакте. Если же это напряжно, то хотя бы пересказ здесь продублируйте! Уверяю, что данный аспект многим крайне интересен. Заранее благодарен.

 

2ayoe

Нужно, ещё как нужно

Значит, сделаю.

Изменено 11 февраля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akrit]

Akilov I.V.

Форма щитов искажена радикально, и фиксируется они на воинах почему-то не наплечными ремнями. Пики заменены дротиками, т.е. они чересчур тонкие, с маленькими наконечниками, и длина сокращена минимум вдвое. Дротиками конечно тоже сражались врукопашную, но тогда их связывали по двое. Шлемы тоже странные: без подшлемников, с какими-то наушниками вместо нащёчников, кабаньи клыки заменены на что-то более крупное (если это вдруг клыки гиппопотамов, то почему они не розовые), наверший нет, конские хвосты почему-то синие, и весь облик шлемов с хвостами совсем надуманный, ну а на других, чуть более исторических, гребни поставлены задом наперёд и лишены выступающей крепёжной части, да и, что послужило основанием для окраса плюмажа в красный цвет, тоже загадка. Вообще, почему на воинах минойские "передники", а не микенские "килты"? Почему на руках наручи (и зачем они на левой руке?), тогда как обмотки на голенях отсутствуют? Что за штандарты торчат из войска? Да и бледность кожи удручает, всё-таки греки были загорелыми почти до черноты.

Тут видите ли есть некоторые ограничения игровой механики, фигурки воинов сами по себе довольно небольшие и некоторые мелкие особенности, детали достаточно проблематично корректно отразить. Например крепёж на наплечном ремне щита, требует создание новой анимации, а аниматора в нашей команде нет. Изобразить подшлемники, нащёчники, кабаньи клыки правильной величины и некоторые другие более мелкие детали максимально корректно достаточно сложно, учитывая размер моделей, поэтому эти моменты конечно упрощены или совсем опущены. Не будьте уж настолько строги.

На счёт длины пик соглашусь вероятно коротковаты попробуем это исправить. Наручи также уберём. Передники только по причине того что это начального уровня юниты, дальше юниты идут либо в килтах, либо в хитонах.

Цвета также прежде всего игровая условность разделяющая фракции, но и это можно поправить. Пейзаж и штандарты "торчащие" из войска, вещь опциональная от изменения местоположения битвы на карте меняется и пейзаж, штандарты просто можно отключить.

 

Вот другие воины из ахейского пула:

 

[/url]

 

 

Для наглядности я, конечно, могу нарисовать пару реконструкций этих воинов, если Вам это, действительно, нужно.

Да безусловно это будет важно. Но всё же вы к нам не слишком уж строги будьте пожалуйста. Ведь мы как можем стараемся, посредством этой игры более популяризировать саму эпоху Бронзы, конечно массу неточностей допускается, но пытаемся по крайней мере выдержать общую историчность в концептах (с учётом особенностей игровой механики и скромных сил художников), кое-что конечно в целях игровой условности привноситься искусственное, но совсем уж фэнтэзийности избегаем. Спасибо за ваше мнение. Изменено 11 февраля, 2012 пользователем Akrit

[цав]

У нас к вам (озвучиваю мнение "команды"), было тоже много вопросов, но за давностью времени абсолютно вылетела из головы. Если не сложно, можно обратиться к вам в этой ветке, или вКонтакте?

 

Я полагаю, спрашивать Вас будут, главным образом, по Народам Моря. Поэтому очень прошу не скрывать информацию от общественности и постить здесь, а не вКонтакте. Если же это напряжно, то хотя бы пересказ здесь продублируйте! Уверяю, что данный аспект многим крайне интересен. Заранее благодарен

Присоединяюсь к общей просьбе.

 

Для наглядности я, конечно, могу нарисовать пару реконструкций этих воинов, если Вам это, действительно, нужно.

И здесь присоединяюсь. С удовольствием посмотрю на ваши работы.

Изменено 11 февраля, 2012 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2Akrit

Немного переоценил свои возможности по времени и силам. Смог сделать только один рисунок микенского воина 16 века до н.э.

[цав]

Прекрасный рисунок! Жаль, что не в цвете. И жаль, что один ))). Это одна из лучших реконструкций, которые мне попадались.

 

Но если на рисунке изображён аристократ (?), то он не мог стоять в ряду фалангитов, а ведь башенный и восьмёркообразный щиты предполагают именно это. Впрочем, здесь судить трудно, ведь вы отталкивались от реального изображения битвы. Словом, как всегда какая-то путаница.

 

Квадрат шерстяной ткани примерно метр на метр, украшенный тканным полосатым узором у верхнего и нижнего края и с отвесами на углах (свинец, плюс золото, бусины или синяя паста по вкусу, а иногда и просто кисти из шерсти), складывался внахлёст так, чтобы нижний край был ниже верхнего где-то на сантиметров десять, дальше уже сложенной тканью оборачивали бёдра, в итоге внешний край шёл наискось спереди (иногда он снабжался бахромой), внизу запах расходился, причём внутренние концы с отвесами опускались наиболее низко, затем её фиксировали сворачиванием верхнего края и скрепляли поясом. Естественно, данная юбка одевалась поверх исподней повязки.

На египетских изображениях редко передавалась бахрома на окантовке. Можно ли предполагать, что узор на килте народов моря (горизонтальные полосы, «крупная красно-синяя клетка»), на самом деле – бахрома? При том условии, конечно, что отрез ткани складывался вдвое, но верхний край не обматывался вокруг пояса (как изображено на вашей реконструкции), а, обогнув сверху пояс-ремень, спускался вниз до середины килты. Т.е. не было никакого особенного «дизайна» в одежде народов моря, а была типичная мода того времени для Эгеиды ,Месопотамии и Ханаана?

[Akilov I.V.]

2цав

Жаль, что не в цвете. И жаль, что один )))

Увы, трудоёмко очень, а времени маловато... Мне просто хотелось прервать ошибочную инерцию представлений о внешнем виде шлема и форме "восьмёрочного" щита, чтобы шлем был достаточно крупным, и гребни располагались правильно (их два как рога, и наивно полагать, что существовало два типа этого шлема: с одним таким гребнем, а другой с двумя - просто иконография показывает их в профиль, и только один раз попыталась показать шлем в фас), ну а "щит-восьмёрка" не имел вертикали по краю (если смотреть в профиль), а был согнутым углом овалом, сгиб осуществлялся складыванием в "талии", что и делало прежний овал восьмёркой, если смотреть на него фронтально, ну а сбоку он выглядел почти ромбом.

Но если на рисунке изображён аристократ (?), то он не мог стоять в ряду фалангитов, а ведь башенный и восьмёркообразный щиты предполагают именно это. Впрочем, здесь судить трудно, ведь вы отталкивались от реального изображения битвы. Словом, как всегда какая-то путаница.

А как же ещё сражались аристократы? Ведь всаднического сословия ещё и в задумке не было.

Если микенские памятники дают возможность представить их иногда колесничными воинами с копьями и луками, то Илиада показывает их, скорее, фалангитами, как Теламонида и Идоменея. Собственно, даже панцирь из Дендры, судя по одной бронзовой поноже и наручу (плюс защита для левой кисти из Микен), предназначался для пешего боя фалангой. А поскольку мы знаем, что колесничные бойцы экипировались в такие же панцири, то понятно, что колесничная практика не была основной.

а египетских изображениях редко передавалась бахрома на окантовке. Можно ли предполагать, что узор на килте народов моря (горизонтальные полосы, «крупная красно-синяя клетка»), на самом деле – бахрома? При том условии, конечно, что отрез ткани складывался вдвое, но верхний край не обматывался вокруг пояса (как изображено на вашей реконструкции), а, обогнув сверху пояс-ремень, спускался вниз до середины килты. Т.е. не было никакого особенного «дизайна» в одежде народов моря, а была типичная мода того времени для Эгеиды ,Месопотамии и Ханаана?

Да. Примерно так. Только в этот перечень нужно включить и Египет, ведь, на рельефах из Мединет-Абу на египетских воинах точно такие же "килты". И, разумеется, не было никакого особого "дизайна" у народов моря (кроме "кирас" (?) и "перьевых шлемов"), просто все реконструкции по ним поверхностны и ошибочны: увы, материала мало, и приходится каждому автору выкручиваться на своём уровне эрудиции, на "килтах" же халтурят все. По иконографии египетских памятников ясно, что "килты" были двухслойными, где верхний слой короче нижнего (это видно по грузилам-подвескам), бахрома же и окантовки упрощены до простых полос, однако, вертикаль обычно шире (это бахрома), а горизонтали узкие (собственно, окантовки). На костяных объектах с Кипра 12 в. до н.э. на изображениях воинов, типа НМ, "килты" показаны более подробно, но там двухслойность не столь очевидна.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2цав

На египетских изображениях редко передавалась бахрома на окантовке. Можно ли предполагать, что узор на килте народов моря (горизонтальные полосы, «крупная красно-синяя клетка»), на самом деле – бахрома?

 

2Akilov I.V.

Да. Примерно так.

Допускаете ли Вы, что некоторое сходство килтов микенцев и так называемых "народов моря" Мернептаха и Рамзеса III, позволяет выдвинуть гипотезу о происхождении последних с территории современной Греции?

Есть ли что-нибудь еще в иконографии кроме килтов, что позволило бы хотя бы косвенно связать "микенцев" с народами воевавшими с Египтом в 13-м и 12-м веках?

 

"щит-восьмёрка" не имел вертикали по краю (если смотреть в профиль), а был согнутым углом овалом, сгиб осуществлялся складыванием в "талии", что и делало прежний овал восьмёркой, если смотреть на него фронтально, ну а сбоку он выглядел почти ромбом.

Смотрится убедительно. А бронза при производстве такого щита использовалась или ограничивались шкурами на деревянном каркасе?

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Допускаете ли Вы, что некоторое сходство килтов микенцев и так называемых "народов моря" Мернептаха и Рамзеса III, позволяет выдвинуть гипотезу о происхождении последних с территории современной Греции?

Находки на территории Греции захоронений воинов в "перьевых шлемах" относятся к более позднему времени, чем нападение на Египет, к тому же они укомплектованы поножами и мечами другого типа, чем разняться с изображениями в Мединет-Абу. Т.е. пелазги в Греции обжились не раньше, чем в Палестине.

Есть ли что-нибудь еще в иконографии кроме килтов, что позволило бы хотя бы косвенно связать "микенцев" с народами воевавшими с Египтом в 13-м и 12-м веках?

"Микенцы" это культура LH IIIB, они были очень активны в Средиземноморье, и поэтому неудивительно что народы Малой и Передней Азии с Кипром переняли много элементов их материальной культуры. Однако, "постмикенцы" LH IIIC являются наследниками своих предшественников лишь отчасти, но именно с этими воинами, вооружёнными круглыми щитами, легче всего искать сходство среди Народов Моря. Однако, тогда наиболее похожими на "постмикенцев" выглядят шардана с их шлемами из кабаньих клыков с круглыми навершиями, а уж их-то никак не связать с Грецией. По-любому, всё что мы знаем о Народах Моря базируется на египетской иконографии плюс современные им изображения с Кипра (Энкоми и Куклия), которые между собой почти не разнятся. Но материала очень мало, особенно, археологического, чтобы что-то утверждать наверняка. Наследие же "микенцев" было достаточно богатым, и при больших натяжках в Народах Моря можно предположить некоторые элементы из микенского прошлого, но пока для этого нет объективных данных. Это как "рога" на шлемах (голубые, а не жёлтые как весь шлем из костяных пластинок) можно предположить гребнями микенских шлемов, а "кирасу" наплечниками с грудными подвесками. Или "кираса", вообще, может оказаться собранным на груди фибулой хитоном... Т.е. вариантов масса, но их не доказать. Плюс мы имеем несколько "совпадений" мотивов среди европейских артефактов, но они значительно более поздние, чем Народы Моря, поэтому трудно предполагать их исходность, а не заимствование, ведь, распространились же микенские бронзовые шишаки в Европе, так почему и другое не могло прийти извне?..

А бронза при производстве такого щита использовалась или ограничивались шкурами на деревянном каркасе?

Шкура прибивалась к основе бронзовыми скобками, плюс обод щита иногда мог покрываться бронзовыми накладками - предполагать большее нет оснований.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По-любому, всё что мы знаем о Народах Моря базируется на египетской иконографии плюс современные им изображения с Кипра (Энкоми и Куклия), которые между собой почти не разнятся.

 

Что за изображения с Кипра? С Пелопоннесом там сходство заметно, а вот с народами воевавшими с Египтом как-то не припоминаю.

 

Находки на территории Греции захоронений воинов в "перьевых шлемах" относятся к более позднему времени, чем нападение на Египет

А к какому времени и насколько похожи?

[цав]

А как же ещё сражались аристократы? Ведь всаднического сословия ещё и в задумке не было.

Если микенские памятники дают возможность представить их иногда колесничными воинами с копьями и луками, то Илиада показывает их, скорее, фалангитами, как Теламонида и Идоменея. Собственно, даже панцирь из Дендры, судя по одной бронзовой поноже и наручу (плюс защита для левой кисти из Микен), предназначался для пешего боя фалангой.

Илиада не интересуется "маленьким человеком", и потому автор(ы) по необходимости наделяет героев многими функциями, даже если они противоречат действительности. Князь или вождь может ходить в дозор, брать языков, стоять в ряду фаланги, лезть на стены...

 

Полный комплект доспеха навряд ли говорит о степени активности воина в бою. Скорее это вещь статусная. И выражающая идеал неуязвимости, выставку "последних технологий".

 

Трудно представить себе хеттского царя, совершающего ежегодный обход своих владений, и тянущего за собой многотысячную армию "дворян-аристократов". Египетский строй тоже маловероятно состоит из верхушки общества. Амфилох и Калхант, а затем и Мопс собрали для похода в Памфилию и Сирию всякий "сброд". Всё же ополчение, наёмники или постоянные отряды профессионалов из "среднего класса" или мелких "помещиков" более уместны для тактики фаланги. Впрочем, для мелких локальных стычек возможны и бои небольших отрядов аристократии. Или, например, турнирные или ритуальные бои.

Возможно, я просто ошибочно рассматриваю подобный щит, и его функция - защита одиночки.

гребни располагались правильно (их два как рога, и наивно полагать, что существовало два типа этого шлема: с одним таким гребнем, а другой с двумя - просто иконография показывает их в профиль, и только один раз попыталась показать шлем в фас)

А почему вы уверены, что гребней было всегда два?

Гребень ли это? Или всё-таки рог?

Если гребень имитирует рог, то какого животного? Бык или козёл? Было бы интересно рассмотреть этот вопрос с точки зрения подражаний. Козёл - животное горное, бык - долинное. Рога шарданов явно не козлиные. Жители долин и пастбищ? Гребень-рог микенцев козлиный? Жители горных местностей, или принадлежащие культуре, связанной с горной фауной?

Это как "рога" на шлемах (голубые, а не жёлтые как весь шлем из костяных пластинок) можно предположить гребнями микенских шлемов, а "кирасу" наплечниками с грудными подвесками. Или "кираса", вообще, может оказаться собранным на груди фибулой хитоном...

Ваши догадки как всегда необычны. С удовольствием посмотрел бы на ваши реконструкции микенцев времён троянской войны и народы моря )))).

Изменено 12 марта, 2012 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что за изображения с Кипра?

Всё это Вы уже видели у Салимбети:

 

 

А к какому времени и насколько похожи?

Инвентарь LH IIIC из Каллифеи:

 

 

Что это остатки "перьевого шлема" видно по аналогичным находкам:

 

 

Инвентарь LH IIIC из Портеса:

 

 

Помимо поножей, которых у Народов Моря нет, мечи другой формы, которые будут использоваться в Греции вовсю примерно с 1150 г. до н.э.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Полный комплект доспеха навряд ли говорит о степени активности воина в бою.

Однако, факт того, что особо защищены левая голень и левое предплечье, говорит о построении пикенеров тесным строем.

Трудно представить себе хеттского царя, совершающего ежегодный обход своих владений, и тянущего за собой многотысячную армию "дворян-аристократов".

Хетты и египтяне, всё-таки, другая реальность, и проводить аналогии с ними микенского аристократа 16 века сложно.

Всё же ополчение, наёмники или постоянные отряды профессионалов из "среднего класса" или мелких "помещиков" более уместны для тактики фаланги.

А что делать басилею 16 века? Собственно, он и есть помещик, дворца в Микенах ещё нет. Да и шлем из кабаньих клыков тоже вещь не самая дешёвая, но фалангиты были ими укомплектованы в то время, поэтому это точно не были простые ополченцы.

Возможно, я просто ошибочно рассматриваю подобный щит, и его функция - защита одиночки.

А смысл? Почему Вы решили, что аристократ 16 века воин-одиночка?

Я примерно так понимаю, что басилеи со своими отрядами и представителями клана строились вместе и воевали, руководя событиями на месте.

А почему вы уверены, что гребней было всегда два?

Т.к. они имитировали рога. Да и на гемме из Вафио, где этот шлем показан максимально подробно (есть даже петли для крепежа к подшлемнику), видно, что их именно два.

Гребень ли это? Или всё-таки рог?

Гребень. Это видно по султану на фреске из Микен:

 

 

Да и для рогов не понятно назначение задней части "гребней".

Если гребень имитирует рог, то какого животного? Бык или козёл?

Не знаю. Скорее, козла.

Ваши догадки как всегда необычны.

Ну у меня было больше времени подумать над этим, чем у большинства реконструкторов

С удовольствием посмотрел бы на ваши реконструкции микенцев времён троянской войны и народы моря )))).

Насчёт Народов моря смогу лишь нарисовать "микенские" варианты, как пример реконструкционного подгона.

А насчёт микенцев времён Троянской войны... В Илиаде же много слоёв, там соседствует бронзовые клинки с дыроокими шлемами. Просто реалии разные: битва за "крутую Вилусу" Трои II это одно, падение Трои VI при Алаксанду - другое и т.п. Да и данных очень мало. Поэтому прошу сформулировать "заказ" поконкретнее

Изменено 12 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Почему Вы решили, что аристократ 16 века воин-одиночка?

Практически нет изображений строя с щитами в рост человек. Разве что шумерская табличка (царь стоит на колеснице), Кносская буколика, но воины там идут друг за другом, египетский воин с огромным щитом, но он одиночка (кажется, того же времени, что и Кносское изображение). Микенская сцена боя, но, опять же - строй отсутствует. Огромный щит, как способ построения "стены" - всего лишь допущение. С другой стороны - а что ещё с ним делать?

А насчёт микенцев времён Троянской войны... В Илиаде же много слоёв...

Поэтому прошу сформулировать "заказ" поконкретнее

Я, конечно, имел в виду "классический" период 1300-1180(?). Период подъёма Микен.

Что это остатки "перьевого шлема" видно по аналогичным находкам

Ох сомнительно! В 50-х художник Элтон Тоби надел на голову своего ахейца наплечник, приняв его за шлем. Теперь мы видим нечто, чему и объяснение-то трудно подобрать. Что это? На снимках не разобрать его строение, и не понятен масштаб. Что там внутри? Остатки подшлемника? А эти бусинки - спёкшийся бисер или чеканка? Даже если согласиться, что ЭТО остаток головного убора, то для каких нужд? Религиозная атрибутика? Часть ритуального театра? Царский убор? Это можно носить только с прямой спиной, медленно и властно оборачиваясь на свою свиту.

Один из вариантов реконструкции филистимлян можно увидеть в голливудском фильме 1975 года "Царь Давид" с Ричардом Гиром в гл. роли. Т.к. изображён 10 в.д.н.э., то авторы больше отталкивались от изображения филистимлян с ассирийских рельефов (хорошее качество которых мне найти так и не удалось), но что-то заимствовали и из Мединет-Хабу. Но в целом этот винегрет интересен, хотя бы уже тем, что теперь от Голливуда таких исторических изысканий уже не дождаться.

[цав]

Возможно, эти снимки известны. Но всё же добавлю. Взято отсюда (мой Касперский выдаёт предупреждение о вирусе на первые две главы, так что - будьте осторожны):

http://lakodaemon.co.uk/author/lakodaemon

Первый снимок подписан, как египетская карикатура на филистимлянина, найденная на Мальте (!). Второй - находка в Энкоми, Кипр.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Первый снимок подписан, как египетская карикатура на филистимлянина, найденная на Мальте (!)

Да, написано, что это детская игрушка, карикатурно изображающая филистимлянина, но верится с трудом... ведь, если нет египетских артефактов рядом, то её легко принять за пунийскую.

 

 

2цав

Микенская сцена боя, но, опять же - строй отсутствует.

А на мой взгляд, там он и показан.

На снимках не разобрать его строение, и не понятен масштаб. Что там внутри? Остатки подшлемника? А эти бусинки - спёкшийся бисер или чеканка?

Бусинки - это бронзовые клёпки. Но я мало что знаю по этим объектам, у Салимбети написано следующее:

 

an Achaean "tiara like" helmet has been found in a grave in Portes-Kephalovryson dated around 1200-1100 BC. As described by Professor Ioannis Moschos on his archaeological report this helmet it is cylindrical in shape with an oval section and straight sides. Its preserved height is 15.8 cm, its width is 18.7-19.1 cm and its length is 23-23.6 cm. The surface is beautifully decorated with bronze strips consisting of horizontal ribs that alternate with single horizontal rows of ornamental rivets. The two ends of the helmet are dressed with wider bronze bands that bear relief ridges at the edges. The band of the top is decorated on the face by three nipples.

 

All these separate strips, sixteen in total, and the rivets were fixed on an inside headgear made by a plain straw hat tightly knitted. It was in the shape of the helmet that is oval cylindrical. Its closed top was not salvaged, however enough evidence was preserved in order to assume with absolute certainty that it was curved, consisting of the only visible section of the straw hat which was slightly projecting over the bronze lining.

 

 

Один из вариантов реконструкции филистимлян можно увидеть в голливудском фильме 1975 года "Царь Давид" с Ричардом Гиром в гл. роли.

Этот фильм (кстати 1985 года) меня не впечатляет совсем... "клюква" на "клюкве" как и прочие "библейские" поделки Голливуда, там у Саула римский гладий висит ну а филистимляне никак не реконструированы, т.е. проигнорированы все сложные моменты в костюме НМ.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Всё это Вы уже видели у Салимбети

Подозреваю что не только у Салимбети - это скорее всего либо Британский музей либо музей Никосии. Плохо что Салимбети не дает информации о местонахождении объекта. На сайте Британского музея ничего не нашел - там далеко не все показано (впрочем в http://www.britishmuseum.org/research/rese...ent_cyprus.aspx A Tale of Two Cities, Le coffre en ivoire d'Enkomi et la coupe d'or d'Ougarit есть нечто похожее). А сайт Кипрского музея вообще минималистичен.

Но главное непонятно откуда это в Энкоми. Там найдено немало вещей из Угарита. Кроме вышеупомянутой статьи есть монография по печатям "Schaeffer-Forrer С.F.-А. Corpus des cylindres- sceaux de Ras Shamra-Ugarit et d’Enkomi-Alasia". Не исключено, что и эти изображения импортные.

 

 

Гребень. Это видно по султану на фреске из Микен

А каковы функции этого гребня? Выделение "своих" в толпе, чистая декорация, как у драгунов с конскими хвостами или гребни и защитную функцию выполняли?

Изменено 13 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Подозреваю что не только у Салимбети - это скорее всего либо Британский музей либо музей Никосии. Плохо что Салимбети не дает информации о местонахождении объекта. На сайте Британского музея ничего не нашел - там далеко не все показано

Во всяком случае, многое ходится, именно, в Британском музее, вот подробный сайт:

http://www.britishmuseum.org/system_pages/...ish_museum.aspx

Костяной инвентарь могилы 17 в Энкоми:

http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=357561

http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=105792

http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=452445

Из 75 могилы:

http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=110499

Как и этот фрагмент из могилы 24:

http://www.britishmuseum.org/research/onli...&asset_id=71837

Рукоять зеркала из KTE VIII в Куклии находится в Кипрском музее Никозии:

http://ancientrome.ru/art/artworken/img.htm?id=3195

А каковы функции этого гребня? Выделение "своих" в толпе, чистая декорация, как у драгунов с конскими хвостами или гребни и защитную функцию выполняли?

Полагаю, как традиционно рога, это знак власти, поэтому данные гребни, думаю, были не только украшением, но и элементом статуса воина, они значительно прибавляли росту и внушительности их обладателю.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вот ещё костяная косметическая коробка из могилы 24 в Энкоми (Британский музей), где повторен мотив с воинами, типа НМ:

http://www.britishmuseum.org/research/onli...&asset_id=71834

http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=110231

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Во всяком случае, многое ходится, именно, в Британском музее, вот подробный сайт:

Так я на нем и искал, но по залам.

Еще раз пересмотрел уже по вашим критериям поиска.

Сходство с "народами моря" с моей точки зрения можно предположить лишь в двух случаях. http://www.britishmuseum.org/research/onli...897%2C0401.1126 - не очень уверенно и в игровом боксе со шлемами типа народов моря

http://www.britishmuseum.org/research/onli...e&currentPage=1

http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=357561

где действительно шлемы очень похожи. Это как раз так коробка по которой я давал ссылку на статью "A Tale of Two Cities, Le coffre en ivoire d'Enkomi et la coupe d'or d'Ougarit"

 

Но где эта коробка сделана не понятно. Кто на ней изображен тоже.

"La frise principale du coffret fait intervenir trois acteurs, le chasseur a l’arc, l’aurige avec son fouet et un «suiveur» arme d’une hache. Le dispositif triple est bien connu de la peinture de crateres myceniens. 30 Le pagne decoupe, la hache du suiveur, et surtout sa coiffure en plumes, que l’on retrouve sur le personnage combattant le lion dans la meme frise, s’eloignent toutefois de ceux des crateres peint. La comparaison de la coiffure a plumes avec celle de certains groupes des Peuples de la Mer sur le relief de Medinet Abou avait ete faite des la premiere publication du coffret, 31 alors que Murray pensait encore que l’uvre datait de la periode assyrienne. Sans nous risquer a proposer une identification avec une ethnie precise, nous voyons dans ce detail une indication geographique generale (une identite mediterraneenne) et surtout un indice chronologique qui permet de situer le coffret a une periode contemporaine des mouvements de populations qu’affronta Ramses III (1184-1153). "

 

Во всяком случае профили охотников просматриваются великолепно и они явно не греческие, а скорее хурритско-арменоидные и точно не эгейские. Причем автор явно знал своих героев. Это больше похоже на импорт из предгорий северной Месопотоамии, конечно горных козлов могли и в охотничьих хозяйствах разводить, но не в пустыне.

 

Кстати и со временем изготовления бокса тоже не все так очевидно. То что он найден в окружении предметов относимых к апогею Late Cypriot IIIA (c.1200-1125 BC) позволяет утверждать, что он сделан не позже, а вот раньше мог вполне.

 

 

Попутно нашел изображение шлема из клыков, которое раньше не попадалось:

http://www.britishmuseum.org/research/onli...e&currentPage=1

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Сходство с "народами моря" с моей точки зрения можно предположить лишь в двух случаях... где действительно шлемы очень похожи.

Т.е. для Вас "народы моря" определяются исключительно иконографией "перьевых шлемов" Мединет-Абу?

Однако, египтяне хоть и склонны к стандартизации, но и у них в "пш" лишь половина, остальные в шлемах. К тому же, что нам мешает увидеть "пш" в головных уборах грифоноборцев из Энкоми, пусть даже с допущением собранности "плюмажа" в пучок? Собственно, "пш" не столь таинственен, как те же "кирасы" народов моря, и как раз на грифоноборцах мы можем видеть нечто похожее на "кирасы" из Мединет-Абу, ну и фрагмент из 24 могилы наводит на мысли о том, что это всего навсего складки собранного хитона.

Но где эта коробка сделана не понятно. Кто на ней изображен тоже.

Да, надписи made in... там нет. Но судя по стилизации быков, резчики использовали и эгейские мотивы.

Во всяком случае профили охотников просматриваются великолепно и они явно не греческие, а скорее хурритско-арменоидные и точно не эгейские.

Во всяком случае, носы и волосы у них прямые. "Арменоидность" появляется из-за увеличения голов. Но грубость черт ликов типична для образцов из Энкоми, на их фоне "кормилица козлов из Угарита выглядит образцом изящества резьбы прошлого, к ней приближается только грифоноборец из 24 могилы, что наводит на мысли о его чуть более ранней датировке.

Причем автор явно знал своих героев.

Как это? На мой взгляд, все резные объекты из Энкоми носят элементы эклектики, где к вполне микенским традициям (зеркала особенно) прибавлены азиатские. Настойчивое же повторение сюжетов говорит об использовании резчиками одних и тех же стандартных лекал: так грифоноборцы повторяют друг-друга, как и колесничники - просто грифонобоцы продолжают один канон, а колесничники совсем другой (скорее-всего переднеазиатский). Собственно, и торцы игрового бокса тоже показывают эту эклектичность стилей - один торец идет от микенского прошлого, другой от азиатского настоящего.

Это больше похоже на импорт из предгорий северной Месопотоамии

А что там разве найдено что-то подобное?

Да и длинные рукава лучника несколько противоречат этому.

Кстати и со временем изготовления бокса тоже не все так очевидно. То что он найден в окружении предметов относимых к апогею Late Cypriot IIIA (c.1200-1125 BC) позволяет утверждать, что он сделан не позже, а вот раньше мог вполне.

Конечно, вероятность того, что предмет может быть старше могилы почти на 20 лет есть всегда, однако, стилистические особенности резных образцов тогда бы разнились куда более явно.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Этот фильм (кстати 1985 года) меня не впечатляет совсем... "клюква" на "клюкве" как и прочие "библейские" поделки Голливуда, там у Саула римский гладий висит  ну а филистимляне никак не реконструированы, т.е. проигнорированы все сложные моменты в костюме НМ.

Да, я согласен, клюквы много. Но это одна из немногих работ, где ещё хоть с каким-то уважением относятся к материалу. По крайней мере, со шлемом авторы всё же что-то решали. "Клюква" возможна именно потому, что это "тёмный" 10 век, а рельефы, к которым обращались реконструкторы - 8-7 веков, где доспех вообще не показан. Так что, формально мы не можем их ни в чём обвинить )).

Вот две иллюстрации с ассирийских рельефов, точных сведений о которых у меня нет.

 

 

Первый подписан, как: "Elamite archers marching into battle. Stone bas-relief (7th BCE) from the palace of Ashurbanipal in Niniveh, Mesopotamia".

Второй: "ASSYRIAN ARMY MERCENARY TROOPS".

(Ремарка): "Все те же. Входит Элам". Добавить сюда мосинойков Ксенофонта, финикийско-пунийского "отца Сарда-Цина", добавить отмену аргумента в пользу особого "нездешнего" дизайна одежды НМ... Географические и этнические границы размываются.

И кто тогда изображён на рельефе Синахериба? Может, это тоже эламиты, а не филистимляне?

Очевидно, что это перья, а не конский волос или тростник. На втором рисунке интересен ближневосточный доспех, который не изменился за 500 лет.

 

вот подробный сайт:

Спасибо за ссылки. Очень интересно.

 

Кстати и со временем изготовления бокса тоже не все так очевидно. То что он найден в окружении предметов относимых к апогею Late Cypriot IIIA (c.1200-1125 BC) позволяет утверждать, что он сделан не позже, а вот раньше мог вполне.

Конечно, вероятность того, что предмет может быть старше могилы почти на 20 лет есть всегда, однако, стилистические особенности резных образцов тогда бы разнились куда более явно.

Эти боксы не только разрушены, но, кажется, ещё и сильно затёрты, как бывает от частого использования. Солидный срок, как мне кажется.

 

Я не могу поддерживать беседу на заданном уровне. И всё же: работы слишком хороши, и принадлежат к одной школе и одному стилю. Возможно ли сохранение этого уровня мастерства при смене культур и этносов? Здесь нет и следа на "варварский" стиль и деградацию. К тому же изображаются мифические или политические события, которые имеют давнюю традицию и хорошо известны заказчику или покупателю. Т.е., как школа, так и традиция остаются неизменны, что плохо согласуется со сменой "хозяев". При условии, конечно, что новые хозяева ничем не отличаются от предыдущих.

 

Грифоны, львы, сфинксы (свинги) на данных рельефах - это иллюстрации к мифологическим сюжетам или политические аллегории, "война геральдик"?

Изменено 15 марта, 2012 пользователем цав

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Т.е. для Вас "народы моря" определяются исключительно иконографией "перьевых шлемов" Мединет-Абу?

Нет конечно, но это, наряду с касками с рогами, наиболее яркие признаки для человека от "народов моря" далекого

Я не особо ими интересовался, так как думаю, что отождествление так называемых "народов моря" с эгейцами чистая клюква, вроде русских этруссков. Если бы "эгейскую" интерпретацию тракскипций египетских иероглифов привели бы сторонники "школы" Фоменко их подняли бы на смех. А не будь априорного определения этих народов как эгейцев, Великую Зелень спокойно перевели бы как Дельту и на этом все бы закончилось. И не надо было бы мучать филистимлян с их классической среднеевфратско-северосирийской религией и вполне семитскими именами царей

Но вот народы изгнавшие "народы моря" из родных мест на 8-м году Рамзеса III, хронологически вполне могут быть эгейцами, а это уже делает историю народов с которыми воевал Рамзес III потенциально интересной с точки зрения истории Греции.

 

На мой взгляд, все резные объекты из Энкоми носят элементы эклектики, где к вполне микенским традициям (зеркала особенно) прибавлены азиатские

А к какому периоду вы относите микенские традиции на Кипре? И как вы относитесь к кипрским сосудам из Энкоми и Марони с изображением колесниц с двумя всадницами или всадниками? Вам не кажется, что они близки к современным им фрескам Тиринфа и сосуду из Эпано Инглианос (Epano Englianos), хотя и исполнены на гораздо более низком уровне?

 

 

 

 

 

Во всяком случае, носы и волосы у них прямые

А мне показалось, что у главного персонажа нос с мощной горбинкой, а волосы вообще не понятно какие - они теоретически видны у возницы, но прическа какая-то непонятная http://www.britishmuseum.org/research/onli...asset_id=357561

 

 

 

А что там разве найдено что-то подобное?

Но там по крайней мере водились горные козлы. После поста цав можно и Элам допустить, но у Эламитов все-таки и головные уборы и носы отличаются.

Кроме того эта коробка достаточно тонкой работы и достаточно реалистична. Мне показалось, что кипрские работы 14-го - 12-го веков до такого уровня сильно не дотягивают. В этом я согласен с цав

И всё же: работы слишком хороши, и принадлежат к одной школе и одному стилю. Возможно ли сохранение этого уровня мастерства при смене культур и этносов?

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2цав

Очевидно, что это перья, а не конский волос или тростник. На втором рисунке интересен ближневосточный доспех, который не изменился за 500 лет.

Только вот, египтяне мастерски изображали перья тех же ливийцев, а у НМ и не подумади делать этого, да и на игровом боксе "пш" не очень-то перьевой... Насчёт же ближневосточного доспеха хотел бы узнать подробнее, ведь на данном рельефе сложно что-то утверждать, может, это просто ремни колчана?..

Эти боксы не только разрушены, но, кажется, ещё и сильно затёрты, как бывает от частого использования. Солидный срок, как мне кажется.

Но насколько он солиден, мы не знаем. Ведь рукояти зеркал, которые должны стираться от постоянного использования не так уж и затёрты.

И всё же: работы слишком хороши, и принадлежат к одной школе и одному стилю. Возможно ли сохранение этого уровня мастерства при смене культур и этносов? Здесь нет и следа на "варварский" стиль и деградацию. К тому же изображаются мифические или политические события, которые имеют давнюю традицию и хорошо известны заказчику или покупателю. Т.е., как школа, так и традиция остаются неизменны, что плохо согласуется со сменой "хозяев". При условии, конечно, что новые хозяева ничем не отличаются от предыдущих.

Полностью согласен. Никаких катастроф в Энкоми не видно, налицо процветающий интернационализм на микенском базисе, причём этот базис восходит к традициям греков времён 16 века, судя по инерции стандартных погребальных золотых диадем.

Грифоны, львы, сфинксы (свинги) на данных рельефах - это иллюстрации к мифологическим сюжетам или политические аллегории, "война геральдик"?

Думаю, скорее первое, но заметно омертвевшее до банальности украшательного мотива.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А не будь априорного определения этих народов как эгейцев, Великую Зелень спокойно перевели бы как Дельту и на этом все бы закончилось.

Ну, априори, они были жителями не Эгейского моря, а Тирренского. Эгейцами их делали долго и трудно, до сих пор окончательно так и не сделали: только лукка вписать в Эгеиду чуть проще...

Но вот народы изгнавшие "народы моря" из родных мест на 8-м году Рамзеса III, хронологически вполне могут быть эгейцами, а это уже делает историю народов с которыми воевал Рамзес III потенциально интересной с точки зрения истории Греции.

Можно поподробнее?

А к какому периоду вы относите микенские традиции на Кипре?

Они очевидны уже с 16 века, т.е. это скорее крито-микенские традиции. Однако, культура Кипра, хоть и формировалась с участием микенцев, но сохраняла и собственные особенности.

И как вы относитесь к кипрским сосудам из Энкоми и Марони с изображением колесниц с двумя всадницами или всадниками? Вам не кажется, что они близки к современным им фрескам Тиринфа и сосуду из Эпано Инглианос (Epano Englianos), хотя и исполнены на гораздо более низком уровне?

Согласен, всё это вполне укладывается в рамки модного тогда сюжета.

А мне показалось, что у главного персонажа нос с мощной горбинкой,

Однако, она компенсируется выпуклостью кончика носа, т.е. нос не "крючком", как принято воспринимать "арменоидные" черты.

Но там по крайней мере водились горные козлы.

Ну этого добра и сейчас полно в Турции, например, в Ликии они просто шикарные Другое дело, как сочетать равнинную колесницу с горной дичью?

Кроме того эта коробка достаточно тонкой работы и достаточно реалистична. Мне показалось, что кипрские работы 14-го - 12-го веков до такого уровня сильно не дотягивают.

А чьи работы "дотягивают"?

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Akilov I.V.