Троянская война

[mi-ra-ti-jo]

Рауль Шрот так прямо к эпосу о Гильгамеше некоторые части возводит - это нынче модно

 

 

 

 

Благо, немецкая научная общественность дала Р. Шротту 400-страничный ответ: Christoph Ulf, Robert Rollinger (ed.), Lag Troia in Kilikien? Der aktuelle Streit um Homers Ilias. Darmstadt, 2011.

 

Наконец, в отличие от Шротта, Учитель не дилетант, а специалист с большой буквы.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Тогда на каком языке, где и когда автор Илиады мог получить эти сказания?

 

Рауль Шрот так прямо к эпосу о Гильгамеше некоторые части возводит - это нынче модно smile3.gif

А, по-моему, мнение Учителя хорошо согласуется с Вашим Мол, лувийский эпос и виноват в том, что действие поэм было привязано к Илиону.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Это так, но это не так уж сокращает список.

Но оно разделяет этот список на части. Странно искать на северо-западе Анатолии объеты из блока Гектора, но еще страннее находить их там

 

Но, если видеть всё сложнее, то, однозначно, на греческом. Просто в этом случае приходится строить очень длинную цепочку сквозь всё микенское время (а Илиада допускает длительную трансформацию сюжетов). Но сами микенские греки какбы могли принять культурную эстафету у своих предшественников, родственных лувийцам (да и вся эта история вполне могла состоятся и с участием первой протогреческой волны миграции, которая якобы проходила в конце EH II перед баденским нашествием и аукнуться, когда они пришли одновременно с протолувийцами на Пелопоннесс в EH III), и тогда прав был Шлиман, считая сцену на перстне 16 века поединком Ахилла с Гектором.

 

Это слишком сложно и за такое время при устной передаче никаких деталей вообще не сохранилось бы. И я не уверен, что ахейцев и ионийцев можно связать с Баденской культурой. Там ведь практиковалась кремация. Это подходит к потенциальным предкам хеттов и дорийцев, но к ахейцам и ионийцам не очень.

 

А, по-моему, мнение Учителя хорошо согласуется с Вашим Мол, лувийский эпос и виноват в том, что действие поэм было привязано к Илиону.

С моим ???!!! Кстати причем здесь Илион? Где лувийцы и где Гиссарлык?!

 

 

 

 

2mi-ra-ti-jo

Благо, немецкая научная общественность дала Р. Шротту 400-страничный ответ: Christoph Ulf, Robert Rollinger (ed.), Lag Troia in Kilikien? Der aktuelle Streit um Homers Ilias. Darmstadt, 2011.

 

Наконец, в отличие от Шротта, Учитель не дилетант, а специалист с большой буквы.

 

400 страниц на разоблачение дилетанта? На самом деле статей против Шротта уже далеко за 1000 страниц и обвиняют его во всем включая верхненемецкий диалект. Я вовсе не поклонник Шротта, и большинство его идей мне кажутся весьма сомнительными и нарочито экставагантными - Пилос в Киликии, и даже провокативными - Гомер ассирийский евнух, но слабость аргументации его противников совершенно обескураживает.

 

Немецкая научная общественность сначала травила Шлимана как шарлатана и дилетанта, а затем радостно объявила шлимановское городище Троей и до сих пор там с упоением роется. Я считаю Шлимана великим археологом за Тиринф и Микены, но это никак не доказывает, что Гиссарлык Троя .

 

Кстати термин "научная общественность" теперь действительно имеет положительную коннотацию? Раньше это воспринималось как ругательство и ученых с научным работникми старались не смешивать

 

 

Наконец, в отличие от Шротта, Учитель не дилетант, а специалист с большой буквы.

По мне идеи Учителя весьма интересны в деталях, но в целом гораздо более фантастичны чем идеи Шротта, которые кстати в некоторых деталях на два порядка интереснее. Одна попытка Учителя соединить историю и лингвистику с географией чего стоит: "Сама страна Ассува находилась где-то на западе, и ее эгейская локализация недавно подтвердилась находкой в столице хеттов микенского бронзового меча с аккадской надписью: "трофей страны Ассува"".

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

Одна попытка Учителя соединить историю и лингвистику с географией чего стоит: "Сама страна Ассува находилась где-то на западе, и ее эгейская локализация недавно подтвердилась находкой в столице хеттов микенского бронзового меча с аккадской надписью: "трофей страны Ассува"".

 

Не понял Вашу мысль.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но оно разделяет этот список на части. Странно искать на северо-западе Анатолии объеты из блока Гектора, но еще страннее находить их там

Что верно, то верно

С моим ???!!! Кстати причем здесь Илион? Где лувийцы и где Гиссарлык?!

Ну, Вы ведь сомневаетесь, что Илион и вся северо-западная гомеровская топонимика в Илиаде изначальны. Или нет?

Насчёт Илиона же считаю, что вполне реально разглядеть в "крутой Вилусе" "крутой Илион" Гомера.

Теперь про лувийцев и Гиссарлык. Разрушение т.н. Трои II и прочих центров региона баденскими пришельцами связывается учёными с первой волной миграций индоевропейцев в Анатолию и Грецию, а исходя из данных лингвистики относительно лувийских корней некоторых греческих слов и названий, полагается считать баденских завоевателей протолувийцами (есть правда мнение, что было две индоевропейские волны: сначала шла протохеттская, а уже потом протолувийская).

Я считаю Шлимана великим археологом за Тиринф и Микены, но это никак не доказывает, что Гиссарлык Троя

Это да. Гиссарлык это Илион. А Трою нужно ещё искать, причём искать в Малой Азии, откуда троянские женщины прибывали во дворец мессенского Пилоса.

находкой в столице хеттов микенского бронзового меча

Меч реально не микенский, но родственный.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это слишком сложно и за такое время при устной передаче никаких деталей вообще не сохранилось бы.

Поэма, конечно, многократно трансформировалась. Но в микенское время Прото-Илиада ,уж наверняка, фиксировалась письменно, что и сформировало гекзаметр.

И я не уверен, что ахейцев и ионийцев можно связать с Баденской культурой. Там ведь практиковалась кремация. Это подходит к потенциальным предкам хеттов и дорийцев, но к ахейцам и ионийцам не очень.

Вы не так поняли. В баденцах увидеть протогреков нельзя, но их ранние следы различимы в археологии Лерны (т.н. "кенотаф" на руинах "дома черепиц"), т.е. протогреки вторгались в страну и раньше чем в EH III, т.е. примерно одновременно с протолувийцами/протохеттами, но присутствие их тогда было не столь значительным. Эти протогреки были, вероятно, выходцами из нерушайской культуры или из очень ей родственной.

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Дело в том, что идеи и Учителя и Шротта методологисески относятся к одному и тому же блоку гипотез, предполагающих, что эпос Гомера не чистое фикшн и не исторический эпос, а греческий литературный римейк иностранного эпоса и иностранной истории. Это течение не ново и вполне подтверждено многочисленными примерами из других эпосов от Гильгамеша до Артура, Роланда и русских былин. В древности уже Страбон рассматривал путешествия Одиссея как финикийский вклад.

Но каждый исследователь выдвигающий подобную идею должен попытаться дать ответ на следующие вопросы - на каком языке, где и когда авторы римейка могли получить эти сказания, какую современную им территорию и какую историю использовали для нового переднего или заднего плана.

 

Щротт доказывает, что исторической базой для Илиады явились восстания лувийцев против ассирийцев в Киликии. С этим можно соглашаться или не соглашаться, я как раз с этой идеей не согласен, но в логике дальнейшего отказать ему не могу. Сказав А, Шротт весьма логично говорит Б. Гомер заимствовал историю Киликии, Гомер заимствовал географию Киликии используя ее как декорацию, Гомер жил в Киликии, знал ассирийский язык и не имел проблем ни с освоением древних восточносемитских эпосов, ни с недавней киликийской историей, ни с образцом для "коня". Попутно Гомер использовал верхнюю Киликию как шаблон для Пилоса, но конечно не считает ее Пилосом. Впрочем и Киликию с Каратепе Троей Шротт не считает - для него это лишь натура для написания Гомером Илиады и Одиссеи.

 

У Учителя, который считает Илиаду римейком очень древнего лувийского эпоса, ответов на эти вопросы нет совершенно. Попробуем ответить на них сами. В предполагаемом диапазоне жизни Гомера лувийцы жили в основном в Ликии, Киликии, Каппадокии и Ликаонии, один перстень найденный в Гиссарлыке лувийского присутствия не доказывает. Лувийцы Киликии, Каппадокии и Ликаонии знали ассирийский вариант семитских языков, жители Ликии также владели семитским (стела в Летооне с текстом на греческом, арамейском и ликийском языках). Так что Гомеру достаточно было знать современный ему лингва франка, чтобы понять лувийца. Но знание семитского скорее предполагает жительство поблизости от территории, где этот язык используется. Меч с аккадской надписью: "трофей страны Ассува" также предполагает происхождение с юго-востока, а никак не с северо-запада. Как Учитель из древнего лувийского эпоса получает Вилуссу в северо-западном Гиссарлыке совершенно не понятно. Он ведь даже не географическим шаблоном считает Гиссарлык, а вполне настоящей Вилусой.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, Вы ведь сомневаетесь, что Илион и вся северо-западная гомеровская топонимика в Илиаде изначальны. Или нет?

Когда-то сомневался, теперь нет . Но вопрос о том кто, где и когда перепривязал Илиаду к Гиссарлыку пока открыт. Ясно только, что это произошло не позднее конца 9-го века.

 

Это да. Гиссарлык это Илион. А Трою нужно ещё искать, причём искать в Малой Азии, откуда троянские женщины прибывали во дворец мессенского Пилоса.

Насчёт Илиона же считаю, что вполне реально разглядеть в "крутой Вилусе" "крутой Илион" Гомера.

 

Если Илион это Вилуса, то Труиса должна находиться рядом с Гиссарлыком и надо искать там большую реку с большим выносом желтой глины.

 

 

В баденцах увидеть протогреков нельзя, но их ранние следы различимы в археологии Лерны (т.н. "кенотаф" на руинах "дома черепиц")

А какова по вашему гаплогруппа протогреков?

 

исходя из данных лингвистики относительно лувийских корней некоторых

греческих слов и названий, полагается считать баденских завоевателей

протолувийцами (есть правда мнение, что было две индоевропейские волны: сначала

шла протохеттская, а уже потом протолувийская).

 

Но тогда должны сохраниться и генетические следы, которые более устойчивы чем лингвистические. На этапе переселений незатронутых влиянием империй племен соответстие генов и языка должно соблюдаться с достаточно высокой вероятностью.

Изменено 7 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но вопрос о том кто, где и когда перепривязал Илиаду к Гиссарлыку пока открыт. Ясно только, что это произошло не позднее конца 9-го века.

Тем не менее, именно в этом ракурсе вариант Учителя считаю полезным с наименьшими потерями, так сказать.

Если Илион это Вилуса, то Труиса должна находиться рядом с Гиссарлыком и надо искать там большую реку с большим выносом желтой глины.

От этого никуда не деться. Придётся "зондировать" всякие Траллы и проч...

А какова по вашему гаплогруппа протогреков?

Вопрос не ко мне. Я в этих делах человек тёмный

Но тогда должны сохраниться и генетические следы, которые более устойчивы чем лингвистические. На этапе переселений незатронутых влиянием империй племен соответстие генов и языка должно соблюдаться с достаточно высокой вероятностью.

Это если реальное переселение, но скорее тут нужно проверять только Y-ДНК.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Тем не менее, именно в этом ракурсе вариант Учителя считаю полезным с наименьшими потерями, так сказать.

Во всяком случае как источник информации о лувийской Вилусе он весьма интересен, так как сам текст найти в интернете проблематчно.

 

Это если реальное переселение, но скорее тут нужно проверять только Y-ДНК.

Переселения на такие расстояния по суше без женщин и детей редки, так что полезны и Аутосомная ДНК и Митохондриальная ДНК. Последняя в этом случае даже более полезна, так как удельный вес Y-ДНК политически и экономически доминирующих групп мог повыситься за счет внебрачных детей от женщин из предшествующих этнических групп, а вот полиандрия в Греции не практиковалась, так что искусственного завышения не будет. Кроме того женщины как правило мобильны в пределах небольшого региона, но не страны, что очень полезно для страны с такой бурной историей. Правда при ввозе рабов на разных этапах могло отдаваться предпочтение либо женщинам, как в 12-м веке, либо мужчинам, как во времена рудников Лавриона и это тоже надо учитывать при рассчетах.

 

 

Y-ДНК окажется скорее всего одной из подгупп R1b, причем старых подгрупп должно быть для Греции и Анатолии по меньшей мере 6-7, а с учетом вторжений кельтов до десятка.

Изменено 8 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Горец]

Товарищи. А если я скажу что знаю местечко, где жили tavacporanЫ, (ле)леги, (пе)лазги, дар(гин)ы, л(а)ки и до сих пор живут. Да и кавконы там должны быть. Если еще скажу что там встречаются причудливые названия сел типа Фриг, Ахцаи и т.д., а в древних преданиях рассказывают о городе с не менее причудливым названием Тури, который находился в долине реки Самур-Самурдере. ( И геотермальные источники там есть, представляете). Там вообще много причудливого, но самое причудливое это уникальное ругательство у одного из этих народов-ДЕРЕВЯННЫЙ КОНЬ. Так вот, можно ли этим народам предъявить обвинение в историческом плагиате

[Akilov I.V.]

2Горец

а в древних преданиях рассказывают о городе с не менее причудливым названием Тури, который находился в долине реки Самур-Самурдере.

Это в Дагестане, что ли? Знаю одного аварца, который утверждает, что аварцы во всём первые и древние

Есть ещё Тури в Апулии:

http://it.wikipedia.org/wiki/Turi

Но туда проблематично плыть из Авлиды...

Так вот, можно ли этим народам предъявить обвинение в историческом плагиате huh.gif

Нереально. Тут лёгкая созвучность и более ничего

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

2Akilov I.V.

Тут лёгкая созвучность и более ничего

Такое количество и КАЧЕСТВО созвучностей на размышления не должны наводить?

[Akilov I.V.]

2Горец

Такое количество и КАЧЕСТВО созвучностей на размышления не должны наводить?

Смотря на какие. Ведь, этот список разновременной - когда Тури был "Тури", Самур был "Алпаном", да и местная традиция утверждает, что данный посёлок всегда назывался "Ахцагар" . Если разбираться, то, по-хорошему, нужно бы показать, что ВЕСЬ данный список названий очень древний. К тому же М.Р.Гасанов не включил ни Ахты ни Тури в перечень поселений Кавказкой Албании времён Птолемеев. Насколько я понимаю, единственным источником названия "Тури" во времена Кавказкой Албании является «Песнь о смерти Шарвили», но она записана совсем недавно. Т.е. Тури проблемно отнести даже к временам поздней античности, а к бронзе пока так совсем нереально, пока там не начнут работать археологи. Ещё смущает то, что этот Тури несколько далековат от моря.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

2Akilov I.V.

когда Тури был "Тури", Самур был "Алпаном"

Насколько я понимаю, единственным источником названия "Тури" во времена Кавказкой Албании является «Песнь о смерти Шарвили»,

Когда Тури был "Тури" неизвестно, никаких данных об этом городе кроме названия, что сохранилось в памяти народа. нет. На мой взгляд это как раз говорит о его древности. Ахты одно из предполагаемых мест его нахождения

Также и этнонимы существуют с времени... возникновения этих народов, не раньше и не позже. Кстати во времена Птолемея это были "письменные" народы.

Самур был "Алпаном"

Самур был Алпаном только в греческих источниках, у самих Лезгинов река так вряд, ли могла зваться потому что Алпан был божеством грома и молний, молния до сих пор зовется огнем алпана. Кстати аналогии с др. греческим Апполоном не находите?

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

2Akilov I.V.

В сочетаниях Athana Potnia — «Владычица Атана», Sito Potnia - «Владычица Сито», определение пишется после имени собственного. Для греческого языка написание определяющего прилагательного после определяемого существительного действительно стандартно, или это "микенская" специфика?

 

 

 

2Горец

По данным Юсунбаева (Популяционно-генетическое исследование народов Дагестана по данным о полиморфизме Y-хромосомы и Alu-инсерций) аварцы имеют 67% носителей J1, лезгины - 58%, даргинцы - 91%. По Балановскому у лезгинов 44% J1, что также очень много, выше чем в большинстве арабских стран http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA). Такой аномально высокий процент J1 говорит о компактном племенном переселении части дагестанских народов из Переденй Азии, например при бегстве от беспощадных кровожадных садистов-ассирийцев. Так что вполне могли основы каких-то легенд и имен богов остаться с тех времен.

Изменено 14 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В сочетаниях Athana Potnia — «Владычица Атана», Sito Potnia - «Владычица Сито», определение пишется после имени собственного. Для греческого языка написание определяющего прилагательного после определяемого существительного действительно стандартно, или это "микенская" специфика?

В древнегреческом нет строгости положения слов, "потния" же чаще ставилась перед именем, но смысл в этом случае несколько иной: акцент на первом слове - πότνια ῞Ηρη "владычица Гера" (тут главное статус, а имя лишь уточнение), а Athana Potnia стоит в перечне имён богов, поэтому и имя спереди, а "владычица" лишь дополнительное почтительное уточнение, благо, Афина возглавляет список KN V 52.

Но мне тоже интересно мнение mi-ra-ti-jo по данному поводу.

Изменено 14 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Горец

Когда Тури был "Тури" неизвестно, никаких данных об этом городе кроме названия, что сохранилось в памяти народа. нет.

Самур был Алпаном только в греческих источниках, у самих Лезгинов река так вряд, ли могла зваться потому что Алпан был божеством грома и молний, молния до сих пор зовется огнем алпана.

А как же тогда это:

 

Т1ури дере хьанва яры,

Чан Шарвили дидезин.

Тухузава Алпан вац1ы,

Чан Шарвили дидезин.

 

Долина Тури стала кровавой,

Мой Шарвили родимый.

Уносит красные воды Алпан-река,

Мой Шарвили родимый.

 

Или «Песнь о смерти Шарвили» это не лезгинское творчество? Как я понимаю, поэтому Тури и относят к временам Кавказкой Албании, т.к. он идёт в связке с Алпан-рекой. Какие ещё свидетельства о Тури есть?

И Вы так и не ответили на то, что долина Самура очень далека от Чёрного моря, и быть объектом морской операции ахейцев никак не могла.

Кстати аналогии с др. греческим Апполоном не находите?

Можно, конечно, допустить, что это следствие эллинизации, но с "Албанией" это тоже перекликается, ведь по-лезгински она "Алпан".

Кстати во времена Птолемея это были "письменные" народы.

Можно поподробнее?

Изменено 14 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

2Akilov I.V.

А как же тогда это:

с "Албанией" это тоже перекликается, ведь по-лезгински она "Алпан".

Эпос "Шарвили" был записан недавно и к сожалению Ризвановы при литературной обработке допустили кое-какую отсебятину. Так по эпосу отца Шарвили звали Даглар. Это тюркизм, а эпос рассказывает о более ранних событиях. Таким же образом и Самур я думаю стал в "Шарвили" Алпаном. Алпан повторяю был верховным языческим божеством и топоним Алпания (так правильнее) не просто перекликается, а по единодушному мнению ученных восходит к главе пантеона. А аналогию я привел не случайно. Вот что пишет Геродот: "Вообще, почти все имена эллинских богов происходят из Египта. ... А прочие боги, имена которых по словам египтян, и мне известны, получили свои имена, как я думаю, от пеласгов, кроме Посейдона..." II 50. Так по лезгински Зевс зто небо (цев), а Арес военачальник (арас-устарелое). И стреловержец Аполлон перекликается с громовержцем Алпаном.

 

2Akilov I.V.

 

Цитата

Кстати во времена Птолемея это были "письменные" народы.

 

Можно поподробнее?

Тут я немножко неточность допустил.Палимпсесты найденные З. Алексидзе в синайском монастыре датируются 4 веком, а Птолемей это 2 век.

2Akilov I.V.

И Вы так и не ответили на то, что долина Самура очень далека от Чёрного моря, и быть объектом морской операции ахейцев никак не могла.

Вот на этот вопрос у меня ответа нет. Долина Самура объектом морской операции ахейцев не могла быть никак... если только не было водного пути по кумо-манычской впадине, где 10тыс.лет назад существовал пролив. Ну наподобие пути из варягов в греки. Но с другой стороны. если такой путь существовал, а потом вдруг перестал функционировать, это как раз объясняет все что я писал в своей статье.

[mi-ra-ti-jo]

Спор об интерпретации термина a-ta-na-po-ti-ni-ja возник еще на заре микенологии. Вентрис/Чедвик предлагали Athanai Potniai в dat. sing. - т.е "Владычице Афине". Л. Палмер предположил, что a-ta-na - это gen. sg.: Athanas Potniai - "Владычице Афин" (ср. эпическую форму топонима в sg.: he Athene).

 

В статье о депозите табличек из так называемой "Комнаты табличек с колесницами" в Кноссе Т. Палайма et al., анализируя все случаи употребления термина po-ti-ni-ja в корпусе линейного письма В, предположили, что когда определение предшествует этому термину, оно обозначает либо топоним, либо какой-то ключевой культовый аспект и стоит в генетиве: a-ta-na po-ti-ni-ja - "Владычица Афин", da-pu2-ri-to-jo po-ti-ni-ja "Владычица лабиринта" (в последнем случае то, что определение стоит в генетиве - несомненно). Когда определение следует за po-ti-ni-ja - это либо эпитет, либо прилагательное, относящееся к какому-то культовому аспекту: po-ti-ni-ja a-si-wi-ja возм. "Владычица Асийская", po-ti-ni-ja i-qe-ja - "Владычица лошадиная".

 

Что касается si-to-po-ti-ni-ja, то, по всей видимости, речь идет о "Владычице хлебов" (sitos стоит в gen. pl.)

 

В данном случае не нужно постулировать наличие в микенском пантеоне богини Сито = Деметра. Насколько я помню, богиня Сито встречается лишь в одной поздней сицилийской надписи.

 

 

И вроде бы, если мне память не изменяет, есть относительно свежая статья об a-ta-na-po-ti-ni-ja. У себя отыскать не могу.

Изменено 15 декабря, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

То есть вариант прочтения Вентриса/Чедвика a-ta-na-po-ti-ni-ja как "Владычице Афине" сейчас не принят?

Но "Владычица Афин" в Кноссе выглядит несколько не к месту.

 

Что касается si-to-po-ti-ni-ja, то, по всей видимости, речь идет о "Владычице хлебов" (sitos стоит в gen. pl.)

 

 

a-ta-na po-ti-ni-ja - "Владычица Афин", da-pu2-ri-to-jo po-ti-ni-ja "Владычица лабиринта"

 

 

Но если сделать точную кальку то "Хлебов Владычице", Лабиринта Владычица ?

Изменено 15 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

То есть вариант прочтения Вентриса/Чедвика a-ta-na-po-ti-ni-ja как "Владычице Афине" сейчас не принят?

 

Он спорен. Обе точки зрения имеют право на существование. Мне больше нравится палмеровский вариант.

 

 

 

Но "Владычица Афин" в Кноссе выглядит несколько не к месту.

 

Почему? Тексты из "Комнаты табличек с колесницами" древнее основной массы кносских табличек. Возможно, что они были составлены одной из первых волн греческих завоевателей. Почему они не могли принести с собой почитание материкового божества?

[Akilov I.V.]

2Горец

Эпос "Шарвили" был записан недавно и к сожалению Ризвановы при литературной обработке допустили кое-какую отсебятину. Так по эпосу отца Шарвили звали Даглар. Это тюркизм, а эпос рассказывает о более ранних событиях. Таким же образом и Самур я думаю стал в "Шарвили" Алпаном.

Для песни долгожителя нормально иметь в себе разновременные наслоения, и я не думаю, что при письменной фиксации специально вносились тюркизмы.

Но, допустим, мы отвергаем "Шарвили", как источник, то что тогда остаётся? И где свидетельства о Тури до Кавказкой Албании?

Алпан повторяю был верховным языческим божеством и топоним Алпания (так правильнее) не просто перекликается, а по единодушному мнению ученных восходит к главе пантеона.

Только вот так не бывает, чтобы страну нарекали в честь божества

А прочие боги, имена которых по словам египтян, и мне известны, получили свои имена, как я думаю, от пеласгов, кроме Посейдона..." II 50.

Ну это ИМХО Геродота, о чём он и говорит, поэтому никаких оснований для этого нет. А если вспомнить утверждения Геродота насчёт Кабиров, то всегда следует учитывать, что он путает между собою пеласгов и тирренов. Да и, собственно, причём здесь пеласги? В Дагестане разве есть хоть одна Ларисса? А созвучие имён тут из ряда "этруски - это русские"

Так по лезгински Зевс зто небо (цев), а Арес военачальник (арас-устарелое). И стреловержец Аполлон перекликается с громовержцем Алпаном.

Зевс - это по-русски. Грамотнее его, конечно, было бы звать Дием, учитывая падежи, а в именительном он Дзеус (с ударением на У). А "арас" какое ударение имеет?

Хотя, впрочем, после Александра Македонского, где только греческие боги не почитались...

Ну наподобие пути из варягов в греки. Но с другой стороны. если такой путь существовал, а потом вдруг перестал функционировать, это как раз объясняет все что я писал в своей статье.

Для этого нужны свидетельства того, что лезгины занимались разбоем в Греции.

 

Если же быть более реалистичными, то Трою гораздо более аргументированно можно "найти" в Ликии, благо, Илиада напичкана ликийцами, и письмо ликийское Б вообще "труйское". И там встречаются созвучные названия (Труса и Трусеис). Самый же древний город Ликии Тлос-Tlawa вообще стоит на Ксанфе, и, возможно, именно жители этого города фигурируют как "троянцы" на табличках из Пилоса, Кносса и Фив:

Palaima T. G. "Ilios, Tros and Tlos"

http://www.utexas.edu/research/pasp/public.../articlesa.html

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Горец

Таким же образом и Самур я думаю стал в "Шарвили" Алпаном.

Самур - название иранское, поэтому тоже не очень-то древнее. Вроде как, эту реку местные называют Чвехер вац или Кулан вац.

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Почему? Тексты из "Комнаты табличек с колесницами" древнее основной массы кносских табличек. Возможно, что они были составлены одной из первых волн греческих завоевателей. Почему они не могли принести с собой почитание материкового божества?

Я тоже думаю, что Афина на Крите не местная, но как раз вариант перевода a-ta-na-po-ti-ni-ja как "Владычице Афине" допускает пересение культа из любого места, а вариант "Владычице Афин" только перенесение культа из Афин. Но до 6-го века Афины довольно глухой и бедный закоулок Греции. Когда потребовалось "очистить" город от "килоновой скверны" пригласили Эпименида с Крита. Значит с религиозной точки зрения Крит для афинян стоял выше.

 

 

2Akilov I.V.

Если же быть более реалистичными, то Трою гораздо более аргументированно можно "найти" в Ликии, благо, Илиада напичкана ликийцами, и письмо ликийское Б вообще "труйское". И там встречаются созвучные названия (Труса и Трусеис). Самый же древний город Ликии Тлос-Tlawa вообще стоит на Ксанфе, и, возможно, именно жители этого города фигурируют как "троянцы" на табличках из Пилоса, Кносса и Фив:

Palaima T. G. "Ilios, Tros and Tlos"

 

http://www.utexas.edu/research/pasp/public.../articlesa.html

 

О! Вы наконец начинаете отодвигать Трою от Гиссарлыка

Eşen Çayı он же Xanthos, он же Koca Çay действительно не ручей, а река и притом "желтая".

http://www.panoramio.com/photo/41958557

Да и с Аполлоном ликийским проблем не возникает.

А как с Гиссарлыком-Илионом? От Ксанфа 500 км по прямой, через горы, по морю 600 - никак не по соседству.

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Тиресий