Троянская война

[Akilov I.V.]

2Горец

Да просто в голове не укладывается, что на западный берег Геллеспонта грекам удобнее было добраться по морю, снарядив огромную армаду кораблей. да еще ждать полглда в Авлиде хорошей погоды

Ну, ждать по-любому бы пришлось пока все соберутся, договорятся и загрузятся. А на кораблях грекам было привычнее и быстрее, чем вести войско с обозом побережьем, половина которого вражеское.

Кстати у Страбона это название к Кавказской Албании действительно встречается?

А можно подробно об этом месте? Вы говорили про греческий текст, но там ведь могли по привычке прочесть греческую "р" как латинскую "п" и получить, скажем, из Илирии Илипию...

[Горец]

.

А можно подробно об этом месте? Вы говорили про греческий текст, но там ведь могли по привычке прочесть греческую "р" как латинскую "п" и получить, скажем, из Илирии Илипию...

Я об этом сам ничего не знаю, прочел лет 10 назад в одной кавказской газете и стало интересно

 

Ну, ждать по-любому бы пришлось пока все соберутся, договорятся и загрузятся. А на кораблях грекам было привычнее и быстрее, чем вести войско с обозом побережьем, половина которого вражеское.

Не знаю что сказать. Мог бы привести пример Александра Македонского хотя бы, но похоже у Вас есть ответы на все вопросы

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Горец

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Египетская версия в Киприях логична из-за места сочинения этих сюжетов

 

По поводу Кипра. В стстье С. Р. Тохтасьева "К орфографии рукописей Гомера в архаический период", ссылку на которю давал в свое время mi-ra-ti-jo : http://iling.spb.ru/pdf/alp/alp_IV_1.pdf на странице 71 есть примечание:

 

34. Кипрская εκδοσις «Одиссеи» (P. Oxy LIII 3710) в условиях господства в эпоху архаики силлабического письма, разумеется, не могла продолжать древнейшую эпическую традицию.

 

Что под этим он имел в виду? Это случайно не о приданом Стасина?

 

Но, чтоб "найти" Трою в том регионе придётся вернуться-таки в Анатолию и внимательно приглядываться, скажем, к Тарсу, но опять же, что в нём более убедительного чем в Гиссарлыке?

Это конечно напрашивается даже по созвучию А кто кроме Рауля Шрота еще предполагал Трою в Киликии?

[Горец]

Не знаю что сказать. Мог бы привести пример Александра Македонского хотя бы, но похоже у Вас есть ответы на все вопросы

Заранее извиняюсь, если не так выразил свою мысль

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем Горец

[Akilov I.V.]

2Горец

Не знаю что сказать. Мог бы привести пример Александра Македонского хотя бы, но похоже у Вас есть ответы на все вопросы

Пример не совсем подходит. Александр вёл воевать не народ мореплавателей (флотоводцем у него был критянин, а не македонец), и народ территорий смежных с Троадой да вёл ещё по родной земле. А Пелопоннес значительно дальше Троады, чем территория будущей Македонии, которая, судя по Гомеру, была населена союзниками троянцев. Во всём перечне кораблей ахейской коалиции самые северные владения у Ахилла и Аякса Оилида, но и из их царств к Троаде проще по морю, чем прорубаться через пеонов и фракийцев.

2Тиресий

Что под этим он имел в виду? Это случайно не о приданом Стасина?

Эх, спросить бы его самого Всё-таки тут упомянута "Одиссея", а не "Киприи", что несколько путает.

А кто кроме Рауля Шрота еще предполагал Трою в Киликии?

Не знаю... Вот Вилусу рядом пытались поместить Гарстанг и Майер, Грозный и Форрер.

[Akilov I.V.]

2Горец

Я тоже ничего не знаю кроме того, что на этой равнине Цезарь кого-то разгромил.

Цезарь не Цезарь, но Сципион точно сражался с Гаструбалом и Баркой:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ilipa

Второе название Илипы - Сальпия (Silpia). Кроме того, что это десять миль к северу от Севильи, ничего не нашёл. Город Ἰλίπα в Hispania Baetica, на правом берегу реки Бэтис (Βαι̃τις, ныне Гвадалквивир, кстати, достаточно "рыжая" на цвет), упоминает Полибий в истории данного сражения (Полибий, XI, 20):

"...Гасдрубал стянул свои войска из городов, в которых они зимовали, двинулся вперед и расположился станом, невдалеке от города, именуемого Илипою, здесь у подошвы гор возвел окопы, имея перед собою удобную для сражения равнину".

Реку Бэтис ещё называли Тартессом, и там где-то рядом легендарный финикийский город Таршиш (в Библии - Фарсис), возможно, названный в честь Тарса в Киликии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%F0%F1%E8%F1

Это если его отождествлять с этрусским Тартессом (Ταρτησσός):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%F0%F2%E5%F1%F1

Но и он, скорее всего, возведён уже после войны.

Но есть другая Сальпия, в итальянской Апулии, это город, якобы основанный Диомедом, когда он возвращался из Трои, но, по другой версии, основали его родосцы во главе с Эльпием (эту Сальпию греки называли Элипией). Построен город был среди болот, и жители постоянно болели, дошло до того, что город, уже в римскую эпоху, перенесли на четыре мили поближе к морю (Витрувий I,IV,12).

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

2Akilov I.V.

Цезарь не Цезарь, но Сципион точно сражался с Гаструбалом и Баркой:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ilipa

Второе название Илипы - Сальпия (Silpia). Кроме того, что это десять миль к северу от Севильи, ничего не нашёл. Город Ἰλίπα в Hispania Baetica, на правом берегу реки Бэтис (Βαι̃τις, ныне Гвадалквивир, кстати, достаточно "рыжая" на цвет), упоминает Полибий в истории данного сражения (Полибий, XI, 20):

"...Гасдрубал стянул свои войска из городов, в которых они зимовали, двинулся вперед и расположился станом, невдалеке от города, именуемого Илипою, здесь у подошвы гор возвел окопы, имея перед собою удобную для сражения равнину".

Реку Бэтис ещё называли Тартессом, и там где-то рядом легендарный финикийский город Таршиш (в Библии - Фарсис), возможно, названный в честь Тарса в Киликии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%F0%F1%E8%F1

Это если его отождествлять с этрусским Тартессом (Ταρτησσός):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%F0%F2%E5%F1%F1

Но и он, скорее всего, возведён уже после войны.

Но есть другая Сальпия, в итальянской Апулии, это город, якобы основанный Диомедом, когда он возвращался из Трои, но, по другой версии, основали его родосцы во главе с Эльпием (эту Сальпию греки называли Элипией). Построен город был среди болот, и жители постоянно болели, дошло до того, что город, уже в римскую эпоху, перенесли на четыре мили поближе к морю (Витрувий I,IV,12).

Спасибо. А насчет Кавказскойалбании это наверное была причуда того журналиста.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Эх, спросить бы его самогоВсё-таки тут упомянута "Одиссея", а не "Киприи", что несколько путает.

Но кроме того он указывает на использование силлабического письма, как фактора исключающего продолжение традиции, а Вы как я помню как раз влиянием силлабического письма и объясняли особенности гекзаметр, что позволяет сильно удревнить написание Илиады и Одиссеи.

 

 

Не знаю... Вот Вилусу рядом пытались поместить Гарстанг и Майер, Грозный и Форрер.

Спасибо. Отличная компания. А дальше они в своих выводах пошли?

 

 

(в Библии - Фарсис)

Откуда в русском варианте взялось "Ф" ? Из семитского Тав оно ну никак не не могло возникнуть. Вот английское th вполне.

 

 

2Горец

Спасибо. А насчет Кавказскойалбании это наверное была причуда того журналиста.

 

Википедии хоть и не всегда можно доверять, но иногда можно А вот журналистам почти никогда

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_Албания

Изменено 30 ноября, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Спасибо. Отличная компания. А дальше они в своих выводах пошли?

Вроде ограничились лишь островком рядом с Киликией. Вообще, Киликию вспоминают чаще из-за дануна-данунитов, и особо не замечают, что Тарс наиболее логичен для турша.

Откуда в русском варианте взялось "Ф" ? Из семитского Тав оно ну никак не не могло возникнуть. Вот английское th вполне.

"Ф" из греческой тхеты, кау у Афины и прочих. В греческом тексте Библии - Θαρσις, в латинском - Tharsis.

 

И встал Иона, чтобы бежать в Фарсис от лица Го­с­по­дня, и при­шел в Иоппию, и нашел корабль, отправляв­шийся в Фарсис, отдал плату за про­воз­ и вошел в него, чтобы плыть с ними в Фарсис от лица Го­с­по­да.

 

καὶ ἀνέστη Ιωνας τοῦ φυγεῖν εἰς Θαρσις ἐκ προσώπου κυρίου καὶ κατέβη εἰς Ιοππην καὶ εὗρεν πλοῖον βαδίζον εἰς Θαρσις καὶ ἔδωκεν τὸ ναῦλον αὐτοῦ καὶ ἐνέβη εἰς αὐτὸ τοῦ πλεῦσαι μετ᾿ αὐτῶν εἰς Θαρσις ἐκ προσώπου κυρίου

 

Et sur­rexit Ionas, ut fugeret in Tharsis a faci­e Domini; et de­scendit Ioppen et invenit navem euntem in Tharsis et dedit nau­lum eius et de­scendit in eam, ut iret cum eis in Tharsis a faci­e Domini.

 

Но кроме того он указывает на использование силлабического письма, как фактора исключающего продолжение традиции, а Вы как я помню как раз влиянием силлабического письма и объясняли особенности гекзаметр, что позволяет сильно удревнить написание Илиады и Одиссеи.

Именно,так. Слоговое письмо делает гекзаметр идеальным, в то время как классические εκδοσις поэм Гомера гекзаметр далеко не всегда могут соблюсти.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

А что вкладывается в

εκδοσις

в данном контексте?

Словари дают слишком много значений.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Слово εκδοσις касательно поэм Гомера означает упорядоченный и выверенный для письменного распространения текст. Можно заменять εκδοσις словом "редакция" или "издание" - по-любому, это результат критической фиксации наиболее достоверного (по мнению составителя) варианта текста поэмы с сопутствующими исправлениями оного ради последующего массового копирования.

Т.е. поэмы имели точно архаическую афинскую εκδοσις и эллинистическую александрийскую, но ещё более раннюю кипрскую мы лишь можем предполагать, а если она и была, то, скорее всего, назвать её εκδοσις нельзя, т.к. на Кипре их навряд ли именно редактировали, а не, скажем, творчески перерабатывали.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

"Ф" из греческой тхеты, кау у Афины и прочих

Θ как F греки не воспринимают совершенно, а вот th вполне. Интересно насколько это отражает произношение иходного Tav.

 

Вроде ограничились лишь островком рядом с Киликией. Вообще, Киликию вспоминают чаще из-за дануна-данунитов, и особо не замечают, что Тарс наиболее логичен для турша.

 

Так там нет никаких пригодных для жизни островов кроме Кипра. Мелкие необитаемые островки считать никак нельзя.

 

А что есть по древнему Тарсу 14-12 веков. Он ведь тогда и ближе к морю был и ближе к горам?

 

Т.е. поэмы имели точно архаическую афинскую εκδοσις  и эллинистическую александрийскую, но ещё более раннюю кипрскую мы лишь можем предполагать, а если она и была, то, скорее всего, назвать её εκδοσις нельзя, т.к. на Кипре их навряд ли именно редактировали, а не, скажем, творчески перерабатывали.

 

 

Думаю вполне можем предполагать и кипрскую, и одну или две малоазиатских редакции (Хиос, Лесбос или Лесбос, Хиос, но первая часть рассказа Нестора о возвращении из Трои наверняка Лесбосская. Разной степени переработка скорее всего была на всех ранних этапах до афинской редакции. Впрочем многие и афинской редакции приписывают переработку.

 

 

 

Слоговое письмо делает гекзаметр идеальным, в то время как классические εκδοσις  поэм Гомера гекзаметр далеко не всегда могут соблюсти.

И это позволяет нам удревнить написание поэмы и вырваться из железного века, которого в Илиаде и Одиссее еще нет.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кипрская εκδοσις «Одиссеи» (P. Oxy LIII 3710) это отсылка к комментариям к Одиссее из 53-го тома Оксиринхских папирусов.

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=d-00...00&a=d&cl=CL2.3

 

К сожалению найти текст 53-го тома онлайн не удалось, хотя очень интересно.

Зато нашел пару статей по затмению в Одиссее базирующихся на этом папирусе:

http://www.ideals.illinois.edu/search?scop...C&submit=Search

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А что есть по древнему Тарсу 14-12 веков. Он ведь тогда и ближе к морю был и ближе к горам?

Пока не нашёл ничего серьёзного из литературы. Сейчас древний Тарс окраина Тарсуса. Этот холм (Гёзлю-Куле) во второй половине тридцатых копали американцы под руководством Хетти Гольдман, но её Excavations at Gözlü Kule в сети больше касаются эпохи железа.

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015072447504

а первые два тома в доступе пока не нашёл.

Ясно, поселение там было ещё с неолита, в бронзу были городские стены,

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6zl%C3%BCkule

да и антропологический материал из Тарса использовался при анализе днк ранних минойцев:

 

The most frequent haplogroups among the current population on Crete were: R1b3-M269 (17%), G2-P15 (11%), J2a1-DYS413 (9.0%), and J2a1h-M319 (9.0%). They identified J2a parent haplogroup J2a-M410 (Crete: 25.9%) with the first ancient residents of Crete during the Neolithic (8500 BCE – 4300 BCE) suggesting Crete was founded by a Neolithic population expansion from ancient Turkey/Anatolia. Specifically, the researchers connected the source population of ancient Crete to well known Neolithic sites of ancient Anatolia: Asıklı Höyük, Çatalhöyük, Hacılar, Mersin/Yumuktepe, and Tarsus. Haplogroup J2b-M12 (Crete: 3.1%; Greece: 5.9%) was associated with Neolithic Greece. Haplogroups J2a1h-M319 (8.8%) and J2a1b1-M92 (2.6%) were associated with the Minoan culture linked to a late Neolithic/ Early Bronze Age migration to Crete ca. 3100 BCE from North-Western/Western Anatolia and Syro-Palestine (ancient Canaan, Levant, and pre-Akkadian Anatolia); Aegean prehistorians link the date 3100 BCE to the origins of the Minoan culture on Crete. Haplogroup E3b1a2-V13 (Crete: 6.7%; Greece: 28%) was suggested to reflect a migration to Crete from the mainland Greece Mycenaean population during the late Bronze Age (1600 BCE – 1100 BCE). Haplogroup J1 was also reported to be found in both Crete and Greece (Crete: 8.3%; Greece: 5.2%), as well as haplogroups E3b3, I1, I2, I2a, I21b, K2, L, and R1a1. No ancient DNA was included in this study of YDNA from the Mediterranean region.

 

http://mathildasanthropologyblog.wordpress...2008/04/page/2/

Кипрская εκδοσις «Одиссеи» (P. Oxy LIII 3710) это отсылка к комментариям к Одиссее из 53-го тома Оксиринхских папирусов.

Придётся искать

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

А чем Причерноморье привлекательнее северо-запада Анатолии? И я не знаю там крепостей, которые бы хоть приближались к реалиям Гиссарлыка.

На Ближнем востоке тоже с крепостями туговато

Очень грубо и обобщенно если сказать Вы сначала предлагаете поискать крепость, а потом его "троянские" корни. Это правильно?

[Akilov I.V.]

2Горец

Очень грубо и обобщенно если сказать Вы сначала предлагаете поискать крепость, а потом его "троянские" корни. Это правильно?

Вернее сказать, сначала поискать хотя бы крепость

На самом деле нужно соблюсти целый ряд археологических признаков, чтобы находка уложилась в условия эпической традиции о Троянской войне.

 

1. Соблюдение географических ориентиров из поэмы Гомера.

2. Крупное поселение с надёжными стенами.

3. Это поселение отделено от бухты равниной, по которой течёт река.

4. Там должны иметься следы пожарища и тотальных разрушений.

5. В слое разрушений должно присутствовать микенское оружие и керамика LH IIIA-LH IIIB.

6. Также должны присутствовать следы восстановления поселения после разрушений.

7. Совсем хорошо, если найдены местные образцы грекоязычного линейного письма.

 

Это, так сказать, минимум, продиктованный Илиадой, список можно расширять и расширять, но наличие перечисленных факторов вполне достаточно, чтобы серьёзно рассматривать тот или иной археологический объект как кандидата на прототип места эпических событий. А поиск "Троянских корней" почти не лежит в археологической плоскости, т.к. у нас почти нет письменных свидетельств о "троянцах" эпохи бронзы (только упоминание в Пилосском архиве).

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

г.Акилов. Посмотрите в личку, я написал Вам письмо.

[Akilov I.V.]

2Горец

Теперь я Вам тоже послал сообщение, что не могу найти Ваше письмо - в Личном ящике его нет и указал свой e-mail, чтобы Вы попробовали написать туда.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2all

Вот решил почитать книгу Клейна "Время кентавров", и с удивлением на стр.139 прочёл, что письмо о Тавакалавасе написал аж Мурсилис II, что, мол, теперь это точно установлено учёными по другим документам. Никто случайно не знает подробностей?

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Последняя по времени работа, посвященная хронологии "Письма о Тавагалаве", которой мог пользоваться Клейн - О. Герни "The Autorship of the Tawagalawas Letter", Fs. Popko, 2002.

 

 

В последнем издании "Письма о Тавагалаве" в 2009 Г. Хоффнер пишет следующее:

 

"The tablet’s colophon bears the scribe’s annotation “tablet 3, (composition)

complete,” indicating that the tablet was the third and last of a lengthy

text. Its author was a Hittite king of the first half of the thirteenth century. On

historical grounds most consider this king to have been Ḫattušili III (ruled

ca. 1267–1237), but some (e.g., Ünal 1991 and Gurney 2002) think it was his

older brother, Muwattalli II (who ruled ca. 1295–1272). Both the paleography

and orthography of the tablet favor a dating in the reign of Ḫattušili III

(Hoffner 1982b: 134, 136–37 n. 27; Popko 1984)."

 

Насколько мне известно, последняя вышедшая работа об этом письме - Jared L. Miller, “Some Disputed Passages in the Tawagalawa Letter”, Luwian and Hittite Studies Presented to J. David Hawkins, ed. I. Singer, Tel Aviv University, 2010. Эту статью я не видел и мнения Миллера о датировке не знаю. Клейн этой статьей при подготовке книги пользоваться также не мог.

 

ВРоде бы, временем Мурсилиса II это письмо только Форрер датировал??

[mi-ra-ti-jo]

А что касается проблемы Троянской войны, то мне, например, очень импонирует мнение А. Учителя: http://samlib.ru/u/uchitelx_a_e/wilusiada.shtml

[Тиресий]

2Akilov I.V.

да и антропологический материал из Тарса использовался при анализе днк ранних минойцев

Так о Y-хромосомах древних захоронений из района Тарса там вроде ничего не говорится, а сравние днк Y-хромосом с митохондриальной днк, которую умеют выделять из старых костей не дает однозначных выводов.

J2a конечно анатолийский субклад и древние поселенцы Крита принадлежали к ему, но минойцы это не примитивные древние поселенцы первой волны и не их потомки, а вторая или скорее третья волна завоевателей.

 

На самом деле нужно соблюсти целый ряд археологических признаков, чтобы находка уложилась в условия эпической традиции о Троянской войне.

Традиция вообще не аргумент. Аргумент только сами Илиада и Одиссея.

Но и здесь можно исходить из радикально унитарной гипотезы исторических прообразов Троянской войны и Одиссеи, а можно допустить их составной характер - тогда требования должны соблюдаться на уровне блоков, а не текстов в целом.

 

2mi-ra-ti-jo

А что касается проблемы Троянской войны, то мне, например, очень импонирует мнение А. Учителя

 

Тогда на каком языке, где и когда автор Илиады мог получить эти сказания?

 

Рауль Шрот так прямо к эпосу о Гильгамеше некоторые части возводит - это нынче модно

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Тиресий

[Горец]

2Akilov I.V.

Илья Валерьевич, получили ли Вы послание?

[Akilov I.V.]

2Горец

Я получил Ваше письмо от 4.12.11 и ответил на него, сегодня получил ещё одно письмо, где Вы задаёте этот вопрос. Как я понимаю, Вы моего ответа так и не получили Со связью явные проблемы, коли так... Послал ещё раз копию моего ответа Вам.

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

В последнем издании "Письма о Тавагалаве" в 2009 Г. Хоффнер пишет следующее:

То-то и оно - ничего нового и никакой конкретики.

ВРоде бы, временем Мурсилиса II это письмо только Форрер датировал??

Тут то ли Клейн напутал, приписав результаты сравнительного анализа других текстов письму о Тавакалавасе, то ли мы что-то явно пропустили. Придётся ждать научного варианта этой популярной работы Клейна, а то здесь ни ссылок, ни цитат.

А что касается проблемы Троянской войны, то мне, например, очень импонирует мнение А. Учителя:

Мнение интересное, только несколько странно опять читать про Ассуву в 15 веке.

 

2Тиресий

Традиция вообще не аргумент. Аргумент только сами Илиада и Одиссея.

Но и здесь можно исходить из радикально унитарной гипотезы исторических прообразов Троянской войны и Одиссеи, а можно допустить их составной характер - тогда требования должны соблюдаться на уровне блоков, а не текстов в целом.

Это так, но это не так уж сокращает список.

Тогда на каком языке, где и когда автор Илиады мог получить эти сказания?

Это вопрос к Учителю. Но, если видеть всё сложнее, то, однозначно, на греческом. Просто в этом случае приходится строить очень длинную цепочку сквозь всё микенское время (а Илиада допускает длительную трансформацию сюжетов). Но сами микенские греки какбы могли принять культурную эстафету у своих предшественников, родственных лувийцам (да и вся эта история вполне могла состоятся и с участием первой протогреческой волны миграции, которая якобы проходила в конце EH II перед баденским нашествием и аукнуться, когда они пришли одновременно с протолувийцами на Пелопоннесс в EH III), и тогда прав был Шлиман, считая сцену на перстне 16 века поединком Ахилла с Гектором.

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем Akilov I.V.