Троянская война

[DmitrSh]

Планы для строительства музея и хранилища в Трое, которые откладывались несколько раз, сделали значительный прогресс с начала 2011 г. 24 января 2011 г. Министр культуры и туризма Турции объявил национальный конкурс для сооружения музея. В конце мая результат конкурса был опубликован в коммюнике турецкого министра культуры: http://www.kulturvarliklari.gov.tr/dosya/1...arismasonuc.pdf (по турецки). Три из многочисленных заявок были удостоены премиями. Первый приз получила архитекторская фирма Ялин-Мимарлик в Стамбуле ( http://www.yalin-mimarlik.com/yarisma_proj...i_eng.php?id=70 ). В начале июня шесть самых лучших участников были представлены в Анкаре, затем 1 июля их показали в Канаккале.

Министр культуры Турции Эртугрул Гюнай публично высказывался в поддержку плана музея в Трое с весны 2008 г. Подходящий участок земли был приобретен турецким правительством. Проект Троя участвовал в планировании и реализации этого проекта. Недавно, после завершения конкурса, министр Гюнай и губернатор провинции Канаккале объявили о незамедлительном осуществлении сооружения музея с возможным началом строительства в этом году.

[DmitrSh]

На сайте Проекта Пилос доступны предварительные отчеты по работе с 1992 по 2007 гг.:

http://classics.uc.edu/prap/reports.html

[DmitrSh]

На сайте археологического проета Иклайна ( http://www.umsl.edu/~cosmopoulosm/IKLAINA04/index.html ) доступны отчеты экспедиции за 2008-2010 гг.:

http://www.umsl.edu/~cosmopoulosm/IKLAINA04/reports.html

Работы проекта являются своего рода продолжением Проекта Пилос. Иклайна расположена в 14 км к северо-востоку от современного Пилоса. Там ок.1600-1200 гг. находился важный региональный центр микенской культуры, включаяя ранний дворец, стены, оставшиеся от гиганской терассы. Там же найдена древнейшая в континентальной Греции табличка, написанная на Линейном В и датируемая примерно 145-1350 гг., что древнее архива в самом Пилосе:

http://news.nationalgeographic.com/news/20...-mycenae-greek/

Есть предположения, что в архиве Пилоса фигурирует под названием a-pu2, который являлся одним из главных центров пилосского царства.

Некоторые ученые думают, что Иклайна соответствует Aipy, одному из 9 городов нестора из 2-й книги Илиады.

[Тиресий]

2DmitrSh

Планы для строительства музея и хранилища в Трое, которые откладывались несколько раз, сделали значительный прогресс с начала 2011 г. 24 января 2011 г

Возможно турок растормошил политический успех павильона Музея Акрополя. Ужин иностранной финансовой делегации в банкетном зале музея с видом на Акрополь замечательно демонстрирует культурно-историческое превосходство Греции над остальной Европой. Турки тоже в ЕС хотят.

Как бы только после строительства музея не приравняли сомнение в "троянскости" Гиссарлыка к антитурецкой деятельности.

 

 

На сайте археологического проета Иклайна ( http://www.umsl.edu/~cosmopoulosm/IKLAINA04/index.html ) доступны отчеты экспедиции за 2008-2010 гг.

Большое спасибо за ссылки. Такое впечатление, что дама из Иклайны http://www.umsl.edu/~cosmopoulosm/IKLAINA0.../2010report.pdf стр.4 и дамы из Микен использовали одного парикмахера! Интересно, что дама белокожая, а гребцы краснокожие. Есть что-нибудь про антропологическую принадлежность этих прекрасных дам? И исследовали ли уже ДНК найденного скелета http://www.umsl.edu/~cosmopoulosm/IKLAINA0.../2009report.pdf стр.10 ?

 

Рисунок прогулочного гребного судна с веслами-досками и каркасом для тента тоже очень интересен.

 

 

Есть предположения, что в архиве Пилоса фигурирует под названием a-pu2, который являлся одним из главных центров пилосского царства.

Некоторые ученые думают, что Иклайна соответствует Aipy, одному из 9 городов нестора из 2-й книги Илиады.

Очень смелые предположения. А на чем они основываются?

Изменено 20 августа, 2011 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Цитата

Есть предположения, что в архиве Пилоса фигурирует под названием a-pu2, который являлся одним из главных центров пилосского царства.

Некоторые ученые думают, что Иклайна соответствует Aipy, одному из 9 городов нестора из 2-й книги Илиады.

 

 

Очень смелые предположения. А на чем они основываются?

 

Я видел краткое упоминание об этом на какой-то из страниц сайта проекта Иклайна, поэтому могу только предполагать. В главе 7 книги

The Minnesota Messenia_expedition reconstructing a bronze age regional environment

Чэндвик анализирует топографию документов пилосского архива. У него получается, что a-pu2 находится в Ближней провинции немного южнее двоца на Ano Englianos, который он однозначно отождествляет с топонимом Pu-ro табличек и с Пилосом. При этом из таблиц следует, что a-pu2 - не просто мелкое селение, но один из 9 местных центров Ближней провинции. Насколько помню, прямо Чэндвик не дает конкретных отождествлений. После открытия древнего дворца в Иклайне и при внешнем сходстве гомеровского топонима с названием из табличек, кто-то просто должен был высказать предположение об их идентичности. Замечу только, что фонетически это тождество возможно, но не обязательно. Чэндвик, например, приводит варианты расшифровки: Aphu, Alphu, Arphu, Asphu.

[Недобитый Скальд]

The Mycenaean Age. A study of the monuments and culture of pre-homeric Greece

by: Chresstos Tsountas and J. Irving Manatt

 

http://ifile.it/xriwy1/ebooksclub.org__The...2jn634xk2x5.pdf

[Stepan29]

А ни кто не знает где взять электронную версию Струве В.В. Манефон и его время. Очень надо.

[Akilov I.V.]

2Stepan29

Сам её не скачивал, но попробуйте, например, здесь:

http://nehud-liter.ru/8679-manefon-i-ego-vremya.html

Изменено 14 октября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Вот, наконец, получил по почте книгу М.В. Панова "Обзор переводов с египетского языка на русский 1882-2010)". Сначала обрадовался качеству издания и шикарному перечню египетских текстов, но потом... оказалось, что самих переводов в книге нет, наверное, автор считает, что у всех дома они имеются на полке. Собственно, вся книга это краткие замечания по поводу качества ранее изданных переводов с указанием хороши ли они и какие строчки не были переведены и всё. Т.е. пользы широкому читателю от данной работы ноль. Справедливости ради отмечу, что господин Панов даёт иногда свои уточнения перевода, но без какого-либо контекста: мол, в строке номер такой-то следует читать так-то.

Короче, полное недоумение. Я-то, наивный, ждал за 740 рублей сборник переводов с уточнениями и добавлениями ранее не переводившихся фрагментов, а в итоге это не "обзор переводов", а результаты оного, и не более. Надеюсь, что успею хоть кого-то предупредить, что покупать данную книгу имеет смысл только тому, кто имеет дома подборку указанных Пановым переводов с египетского на русский.

Изменено 15 октября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Попробовал еще раз разобраться в теориях, рассматривающих время записи текстов Одиссеи и Илиады греческим алфавитным письмом и обратил внимание на одну странную аномалию древнегреческого письма.

Если посмотреть на древнегреческий язык в эразмовом варианте произношения, то это почти идеальное фонетическое письмо - одна графема как правило передает одну фонему. Исключение для двух вариантов К и S является рудиментом западносемитского алфавита, где эти пары, в отличие от греческого, имеют свой смысл, так как одно из К может переходить в Х, а одно из S в Sh (Ш), которое ионийцы не произносили.

Но это не единственная аномалия. Как объяснить, что для выражения ng, nk, nch используются сочетания γγ, γκ, γξ, γχ? N(Νν) в древнегреческом есть, так что объяснить это отсутствием нужного символа нельзя. В семитских языках этот вариант записи тоже не используется. В древнеэтрусском алфавите, наиболее близком к древнезападногреческому такого варианта чтения, как я понимаю, тоже не отмечено.

Был ли вариант записи и чтения γγ, γκ, γξ, γχ как ng, nk, nch изначальным или он возник в промежутке между введением алфавита и вариантом чтения восстановленным Эразмом по более поздним латинским заимствованиям? Если он был изначальным, то чем подобную алогичность, при практически абсолютной логичности в остальной части древнегреческого письма, можно объяснить?

[mi-ra-ti-jo]

По поводу использования гаммы для передачи "задненебно-носового" [n]:

 

R. Woodard, Greek Writing from Knossos to Homer, 1997, p. 196-197,

 

примечание 110:

 

 

Изменено 31 октября, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Спасибо за интересную книгу. Нашел ее в электронном виде: http://ebookee.org/Greek-Writing-from-Knos...er_1294492.html

 

 

110. The use of gamma (the character which normally represents a voiced velar stop [g]) to represent a velar nasal [ŋ] (as in άγκυρα (|aŋküra], 'anchor')) is a more complex case. Gamma so used was said to be designated by the Greeks as the letter agma (thus report the Latin grammarians Priseian and Varro). The velar nasal exists in an allophone-like relationship with both the dental nasal phoneme /n/ (before a velar stop [k], [g|, or [kh]) and the velar stop phoneme /g/ (before the bilabial nasal [m]. I use the term allophone-like because [ŋ] J would probably not be identified strictly as an allophone of either of these phonemes according to traditional phonemic practice. In postphonemic linguistics, however, [η] could be said to have /n / or /g/ as its underlying representation. It appears that the earliest practice was to use the letter nu (the symbol for the dental nasal [n]) to represent the velar nasal occurring before a velar stop. The use of gamma to represent [ŋ] may have spread from sequences of /gm/ which were pronounced [ŋm] I and spelled γμ. The same pronunciation of the velar perhaps occurs in the sequence /gn/.

Sec Allen 1974:33-37; Sturtevant 1940:64 65.

 

Если я правильно понял D. Woodard считает, что изначально для ng, nkh использовалась не гамма, а ню, хотя объяснение причин последующего перехода к использованию γ вместо ню не очень убедительно. О времени перехода к γγ он ничего не пишет, а это интересно, так как не исключено, что некоторые слова с ng и nkh во времена Гомера еще не имели n.

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Тиресий

[Горец]

Привет всем, я новенький.

Прочитать все что вы за 4 года написали нужно много времени и еще больше терпения но Троянской войной очень интересуюсь ( другими войнами тоже). Может кто резюмирует на чем сошлись

[Akilov I.V.]

2Горец

В двух словах не пересказать, да и единого мнения тоже не бывает. Вы лучше задайте конкретный вопрос или изложите своё понимание темы.

[Горец]

Конкретных вопросов вагон с маленькой тележкой. Если еще конкретней то реально ли она имела место в истории? Если да то действительно ли в Малой Азии? Не могла ли она происходить в другом месте,а спустя века его действия были "перенесены" по неизвестным нам причинам на северо-запад Анатолии?

[Akilov I.V.]

2Горец

Отвечу кратко.

реально ли она имела место в истории?

Строго говоря, "Троянская война" или война за Трою не известна. Но точно была война за Вилусу-Илион (Гиссарлык), где ахейцы изнурительно воевали против царя Алаксанду-Александра, к которому на помощь, как минимум, дважды хетты присылали войска. Троя (хеттская Труиса) археологически не найдена, но она, скорее всего, относится к другой исторической реальности, которая имела место после событий с Вилусой.

Если да то действительно ли в Малой Азии?

В греческой эпике "Троика" совмещает разновременные пласты, но все они указывают на Малую Азию, будь то Илион, Троя или Пергам.

Не могла ли она происходить в другом месте,а спустя века его действия были "перенесены" по неизвестным нам причинам на северо-запад Анатолии?

Ну такие соображения есть, но не у меня. Я считаю, что северо-запад Анатолии, где находился реальный Илион, очень логичен для столь масштабной военной операции, т.к. именно этот район пострадает при переброске большой армии из Европы в Азию или наоборот.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

Строго говоря, "Троянская война" или война за Трою не известна. Но точно была война за Вилусу-Илион (Гиссарлык), где ахейцы изнурительно воевали против царя Алаксанду-Александра, к которому на помощь, как минимум, дважды хетты присылали войска. Троя (хеттская Труиса) археологически не найдена, но она, скорее всего, относится к другой исторической реальности, которая имела место после событий с Вилусой.

Каковы источники, дайте ссылку. «Письмо о Тавакалавасе» не в счет, там речь идет о небольшом недоразумении по поводу Вилуссы и не более. Ведь в договоре Мутаваллиса с Алаксандусом подчеркивается, что со времени покорения Лабарной в XVII веке хетты покровительствовали Вилусе. И если была бы война, то это была бы войной Ахайи с Хатти, а не с Вилуссой

[Горец]

В греческой эпике "Троика" совмещает разновременные пласты, но все они указывают на Малую Азию, будь то Илион, Троя или Пергам.

 

Знаю что указывают, но посудите сами:

1.Греки за какие-то 5 веков (именно столько прошло от разрушения Трои гомеровской до создания исторического Илиона или переименования города в Илион-а такие сведения тоже есть) забыли где находилась гомеровская Троя. По моему Страбон это убедительно доказывает. Но за 5-6 веков его "циклопические" стены не могли совсем исчезнуть.

2. Геродот в 7-ой книге своей истории пишет: «когда царь прибыл к этой реке (Скамандру), он, желая осмотреть кремль Приама, поднялся на его вершину. Осмотрев кремль и выслушав все рассказы о том, что там произошло, царь принес в жертву Афине Илионской 1000 быков» [Геродот. История VII 43]. Вот так, всего лишь «что там произошло», и только. И это о войне, которая была и остается главным предметом гордости греческого народа на протяжении всей его истории, о которой он вел расспросы и в Египте, и в Персии.Ощущение такое, что он, Геродот, лишь констатирует чье-то мнение (или общепринятое) по поводу географии Троянской войны, но сам в этом сомневается

3. Фукидид, который известен тем что ничего не принимал на веру, считал, что Троя находилась на Херсонесе [Фукидид. История I.11.]. Предполагается, что это был Херсонес Фракийский, современный Галлипольский полуостров европейского континента, хотя сам Фукидид на этот счет никаких уточнений не делает. Но версия о том, что, ахейцы на одном берегу пролива вели войну, а на противоположном – тоже вражеском – занимались сельским хозяйством, имея под рукой тысячу с лишним кораблей выглядит, согласитесь, смешной.

4. Зачем вообще нужна была такая армада кораблей, по суше и проще и дешевле и безопаснее.Ведь добираться то всего до восточного берега Геллеспонта. И тем более обратно домой плыть морем со всеми захваченными материальными и людскими трофеями. Вообще все войны между Балканами и Азией были наземными. Флот применялся в вспомогательных целях

[Горец]

Вилусса насколько я знаюхеттологами считается арцавским государством, а союз Арцава размешалась на западе а не на северо-западе. А об отождествлении городища на Гиссарлыке с Вилуссой вообще молчу. Единственное тому доказательство пока что заявление Шлимана.

[Akilov I.V.]

2Горец

Для удобства, когда пишите в "быстром ответе", сначала кликаете на "2Имя", затем выделяете фрагмент текста автора и кликаете "цитата"

«Письмо о Тавакалавасе» не в счет, там речь идет о небольшом недоразумении по поводу Вилуссы и не более.

Недоразумение-то военное:

"...Вот, так как мы по тому делу города Вилуса, из-за которого мы вели войну, помирились, что тут ещё? Если один из нас перед другим какой-нибудь грех признает, то другой того, кто перед ним грех признал не отвергнет..."

"Письмо о Тавакалавасе" не о Вилусе, поэтому там нечего ждать подробностей, т.к. само письмо это типичное невыполнимое требование экстрадиции хеттского подданного ради военного вторжения хеттов, и Царю-Солнцу тут незачем живописать свой предыдущий проигрыш - он намерен победить в настоящем.

О хеттском повторном участии в войне за Вилусу известно также из письма царя Реки Сеха :

"...пришёл и войско страны Хатти привёл, ...опять в страну Вилуса биться пошли".

Ведь в договоре Мутаваллиса с Алаксандусом подчеркивается, что со времени покорения Лабарной в XVII веке хетты покровительствовали Вилусе. И если была бы война, то это была бы войной Ахайи с Хатти, а не с Вилуссой

Но Вилуса не стала частью Хатти, но лишь вассалом.

Примерно картина следующая: в Вилусе созрел конфликт между наследником трона и Алаксанду (всё это следует из договора), которого поддерживали хетты, царь Аххиявы мог явиться, чтоб навести порядок в интересах законного наследника (как позже поступит Тавакалавас, поддержав население Лукка), а Хатти прислал затем войско в помощь Алаксанду, затем ещё одно, но проиграл и признал, что был неправ.

К примерному времени того конфликта есть ещё отсылка в письме Тудхалиаса IV:

"...в год... брат мой написал... Какие твои страны в запустении были, их мне во владение отдал Бог Грозы. Царь страны Ассува... Акагамунас, дед отца, связал. А нынче Тудхалиас... его низвергнул... Так я об этом написал... И царя страны Аххиява..."

Т.е. Ассува тоже укрепилась тогда в регионе, когда хватка хеттов временно ослабла.

Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Горец

А об отождествлении городища на Гиссарлыке с Вилуссой вообще молчу. Единственное тому доказательство пока что заявление Шлимана.

Шлиман чётко доказал по находкам монет, что раскопал именно Илион.

Греки за какие-то 5 веков (именно столько прошло от разрушения Трои гомеровской до создания исторического Илиона или переименования города в Илион-а такие сведения тоже есть) забыли где находилась гомеровская Троя. По моему Страбон это убедительно доказывает. Но за 5-6 веков его "циклопические" стены не могли совсем исчезнуть.

Троя... но "гомеровская" ли? Сочинение Гомера называется Илиада, т.е. "про Илион", да и Троя в тексте фигурирует не так часто и явно не была там в раннем варианте поэмы.

Ощущение такое, что он, Геродот, лишь констатирует чье-то мнение (или общепринятое) по поводу географии Троянской войны, но сам в этом сомневается

Это лишь ощущение, частично обусловленное переводом. Геродот слушает местное предание, что вполне логично. Величие же Троянской войны - это заслуга поэзии. Это как собирать реальные сведения о Илье Муромце, они по-любому уступят красочности былинам. Или миф о подвиге генерала Карбышева куда ярче реальных событий.

Но версия о том, что, ахейцы на одном берегу пролива вели войну, а на противоположном – тоже вражеском – занимались сельским хозяйством, имея под рукой тысячу с лишним кораблей выглядит, согласитесь, смешной.

Ну "тысяча" кораблей всего отправилась на войну, поэт нигде не говорит, что одновременно. Конфликт был длительным и вполне логично, что подкрепление шло постепенно. И война, скорее всего, была не одна, иначе зачем давать имя герою Неоптолем, т.е. "Новая война".

Зачем вообще нужна была такая армада кораблей, по суше и проще и дешевле и безопаснее.Ведь добираться то всего до восточного берега Геллеспонта. И тем более обратно домой плыть морем со всеми захваченными материальными и людскими трофеями. Вообще все войны между Балканами и Азией были наземными. Флот применялся в вспомогательных целях

Это если мыслить масштабно. И этот вариант вполне допустим. Однако, если понимать обширность списка кораблей, как попытку отдельных царств и династий примазаться к легенде, то он заметно сокращается. Думаю, что засилие моряков в LH IIIC ставило непреодолимую преграду в понимании эпиками реалий более ранней эпохи.

[Akilov I.V.]

2Горец

Вилусса насколько я знаюхеттологами считается арцавским государством, а союз Арцава размешалась на западе а не на северо-западе.

Да есть некая связь Вилусы со "странами Арцавы", но не нужно и забывать, что она вместе с Труисой включены в перечень стран Ассувы, где перечисление идёт от Киликии к проливам, т.е с востока на запад и при достижении юго-западного угла поворачивает вдоль побережья на север, т.е. в Троаду.

[Горец]

2Akilov I.V.

Недоразумение-то военное:

"...Вот, так как мы по тому делу города Вилуса, из-за которого мы вели войну, помирились, что тут ещё? Если один из нас перед другим какой-нибудь грех признает, то другой того, кто перед ним грех признал не отвергнет..."

« Царь Хатти и я — в деле, касающемся Вилусы, из-за которого мы были врагами, — он убедил меня, и мы стали друзьями... война не должна возникать между нами».Есть и такой перевод.О споре о местонахожденииВилуссы между хеттологами и гомероведами писал выше. Еще одно возражение: если в общем то внутренний конфликт с Пиямараду упоминается в нескольких табличках разных периодов то почему о многолетней межгосударственной войне в хеттских архивах ничего нет.

П.С. Письмо о Тавакалавасе и письмо царя страны Сеха разве к одному периоду относятся.

[Горец]

Последнее предложение посл. поста с вопросительным знаком, пардон забыл поставить.

[xcb]

Уважаемый - Мультипостить прекращаем. редактированием постов активнее занимаемся.