Троянская война

[ayoe]

Akilov I.V.

 

В итоге, мы имеем полный ноль в этом вопросе, но это не значит что так оно и есть. Вспомните, пример, с процарапанным на черепке воином из Хаттусы, которого весьма условно поспешили назвать ахейским, хотя в нём только половина признаков перекликающихся с микенскими реалиями, другая же половина в эгейской иконографии не встречается.

Спасибо за ответ. Плохо, конечно, что нет изображений которые можно увязать с лувийцами, но может быть есть информация ( по идее она должна быть), о их вооружении ( мечи, доспехи, форма лука и т.д.).

[DmitrSh]

Akilov I.V.

 

Конечно, Илион LH IIIC "жалок", особенно, архитектурно и социально только в сравнении с Илионом LH IIIB, но вовсе нормален для своих современников. Илион LH IIIC, скорее всего, как и современный ему Тиринф, был перенаселён, став приютом для множества беженцев из разорённой округи.

 

Мы же о Трое VIIa говорили. Именно ее Блеген окрестил "городом лачуг". Этот период начинается ок.1300 г. или, по мнению некоторых, ок. 1325 г., еще до начала LH IIIB. О конце есть споры: то ли конец LH IIIB, то ли начало LH IIIC, ок. 1190/80 гг. Упомянутые последворцовые цитадели Микен и Тиринфа - это уже после волны разрушений в Греции в конце LH IIIB-начале LH IIIC. Точную относительную датировку разрушений в Греции и Трое по одной керамике все таки трудновато сделать.

И еще труднее надежно синхронизировать с хеттскими данными. Ведь нельзя исключить, что Алаксанд правил как раз в начале Трои VIIa.

Теперь о городе лачуг. Вообще различие между культурой Трои VIh и VIIa ничтожно. В основном все сводится к различной плотность населения в узкой области, прилегающей к внутренней части стены цитадели. На самом деле некоторые крупные здания предыдущего периода в цитадели были восстановлены, хотя на месте других больших зданий и на пустых местах возникли небольшие дома. Это писал сам Блеген. Всерьез обсуждать вопрос о наличии или отсутствии других крупных строений в цитадели просто невозможно, так как центральная часть цитадели Трои VI/VII была срезана в ходе эллинистического строительства. До нас дошел достаточно узкий участок вдоль стены.

Единственный письменный памятник Трои бронзововго века, лувийсскими иероглифическими печать относится ко 2-й половине 12 в., к периоду Трои VIIb2, что может говорить о наличии административного аппарата даже в это время, когда в городе обосновались пришельцы из Фракии. И нашли ее за пределами цитадели, что наводит на мысль на то, что деловой центр Трои находился в нижнем городе, как и в других малоазиатских городах. Вспомним Хатуссу, архив которой найден в нижнем городе.

 

 

Реалии Эгеиды LH IIIC - это повсеместное запустение с укрупнением отдельных приморских городищ, которые, де-факто, представляли собой нагромождение тесных хибар, а полное отсутствие намёков на дворцовые комплексы среди налепленных кое-как строений даже на территории акрополя говорит о стихийности застройки и об отсутствии там централизованной власти. Илион, Микены и Тиринф LH IIIC - это, скорее, пиратские анклавы, чем города феодального типа времён LH IIIB. ...  Архитектурные реалии городищ LH IIIC не подходят даже под описание резиденции Одиссея на Итаке (хотя у него там просто "дом" а не "анактарон") - таких обширных строений нет ни в Тиринфе ни в Илионе, по-любому, планировка "дома" Одиссея ближе к дворцу-вилле предыдущих эпох, чем к произволу малых форм "Трои лачуг".

Подозреваю, что бытовые детали "Одисеи" большей частью списаны с эпохи написания поэмы, т.е.8-7 вв. А у Гомера нет описаний Микен и Тиринфа, которые, к слову сказать, отнюдь не приморские города. В общем, все равно не понятно, почему необходимо отрицать, что в районе Микен и Тиринфа 12 в. находился политический центр Арголиды.

Изменено 10 августа, 2009 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

Так в чем же проявилась неспособность Корфманна интерпретировать?

Напротив, его способности к интерпретации несомненны.

Интерпретировать довольно мелкий, даже по тем временам городишко, как "Гомеровскую" Трою и при этом заявлять, что он не иллюстрирует "Гомера" надо уметь.

 

В общем, все равно не понятно, почему необходимо отрицать, что в районе Микен и Тиринфа 12 в. находился политический центр Арголиды.

Если под районом Микен и Тиринфа понимать северовосточную часть Пелопонеса, но без Эпидавра и Кинурии, то наверное отрицать не стоит.

Если же под Арголидой понимать весь Пелопонес, то тем более не стоит, так как нет смысла отвергать то, что еще не было доказано.

[DmitrSh]

Интерпретировать довольно мелкий, даже по тем временам городишко, как "Гомеровскую" Трою и при этом заявлять, что он не иллюстрирует "Гомера" надо уметь.

Да не такой уж и маленький.

Это отсюда Насколько велика была Троя

Не нужно только сравнивать с ближневосточными городами типа Урука. Это другой регион с древней городской цивилизацией. Отбросим также имперскую столицу Хаттусу 14-13 вв. Трою в столицу сверхдержавы никто не прочит. С остальными вполне сравнимо. Побольше Микен. Для Микен, правда, предполагают наличие поселения за пределами укреплений, но пока это не доказано. Троя на самом деле побольше, чем на схеме. Ее составители исходили из площади 25 га, а теперь говорят уже о 35.

Площадь Лиман Тепе внутри укреплений - гектар 6 (по памяти пишу, могу ошибиться), а его сгоряча в 90-е годы попытались записать в город, превышающий Трою. Превышает, конечно, но только если с цитаделью Трои сравнивать (2 га).

 

В общем, все равно не понятно, почему необходимо отрицать, что в районе Микен и Тиринфа 12 в. находился политический центр Арголиды.

 

Если под районом Микен и Тиринфа понимать северовосточную часть Пелопонеса, но без Эпидавра и Кинурии, то наверное отрицать не стоит.

Если же под Арголидой понимать весь Пелопонес, то тем более не стоит, так как нет смысла отвергать то, что еще не было доказано.

 

А царство сына и внука Агамемнона в греческой традиции (Арголида, Лакония и восточная Аркадия) к какому варианту относится?

Изменено 12 августа, 2009 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

Возможности и значение города-государства не определяются размерами акрополя. В Спарте и Пилосе акрополя вообще не было.

 

А царство сына и внука Агамемнона в греческой традиции (Арголида, Лакония и восточная Аркадия) к какому варианту относится?

К совершенно другому.

[DmitrSh]

Тиресий

Возможности и значение города-государства не определяются размерами акрополя. В Спарте и Пилосе акрополя вообще не было

 

В Пилосе бронзового века вообще укреплений не было. Строительством укреплений в те времена забавлялись в Арголиде и Средней Греции.

[Marc Romiliy]

Вопрос к знатокам темы. Когда исчезают царство данунитов и государства филистимлян? Что с ними произошло? Чем закончилось их существование?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

 

Насчёт того, что в Пилосе не было укреплений в бронзовом веке, я не уверен (нет времени искать источник), но вроде бы там-таки раскопали сохранившийся участок оборонительной стены.

 

Опять же не соглашусь, что Тиринф и Микены являлись политическим центром Арголиды в LH IIIC. Теоретически такая вероятность есть, но она не единственная. Я же более склоняюсь к пониманию этих городов как различных политических единиц. Т.е. налицо только два полиса без признаков централизованной власти, и, может быть, политическое влияние у них было не так уж велико... Вы вспомнили про расширение политической власти Ореста. Да, традиция помнит, что данный царь правил всей Арголидой, подчинив Аргос, Лаконией, частью Аркадии и Ахейей, и его сын Тисамен унаследовал всю власть над данными территориями. Даже приняв это на веру, мы должны учесть, что Орест правил этим царством не из Арголиды, а из Аркадии, т.е. данный пассаж не подтверждает Микены и Тиринф в качестве политического центра в широком смысле (весь полуостров), в узком же (только Арголида) традиция опять же отдаёт предпочтение несколько другому городу - Аргосу.

 

Теперь о "Трое" (Гиссарлык всё-таки это Илион, а название "Троя" за ним закрепилось ошибочно). Алаксандус из Вилусы (если Вилуса это Илион) мог править как в самом конце Трои VI, так и в начале Трои VII. Тут нет каких-то точных данных. ГибельТрои VI при Алаксандусе, времён конфликта хеттов с Аххиявой из-за Вилусы, когда некий (А)Кагамунас политически рулил толи в Ассуве, толи в Аххияве, просто удобнее при попытке увязать скупые данные с эпосом. Но как было всё в реальности, сказать пока невозможно.

 

Насчёт же лувийсской иероглифической печати, то никак не доказано её местное происхождение. Артефактам же из более ранних слоёв со знаками линейного А внимание тотже Корфманн совсем не уделял, хотя они-то стопроцентно найдены на вещах исключительно местных. Отмашка же Молчанова на их счёт не совсем серьёзна, т.к. основана на том, что он не смог определить некоторые из знаков, но я не знаю, видел ли он сами артефакты или довольствовался, как и большинство, лишь прорисовками Шлимана и Казанского.

Изменено 16 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

 

Я не спец по железному веку. И в данном случае знаю тоже, что и Вы - мол, государство Дануна фиксируется ещё в 9 веке до н.э., но насколько это именно государство, а не часть Киликии, судить сложно, ведь и сейчас этот район носит название Адана... А про судьбу филистимлян тоже всё не ново и всё из Библии, мол, последним их бил иудейский царь Езекия (Хизкиягу), но с датировками библейских царей вообще сплошная путаница и ничего конкретного.

Изменено 16 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Насчёт того, что в Пилосе не было укреплений в бронзовом веке, я не уверен (нет времени искать источник), но вроде бы там-таки раскопали сохранившийся участок оборонительной стены.

Интересно бы источник посмотреть.

 

Вы вспомнили про расширение политической власти Ореста. Да, традиция помнит, что данный царь правил всей Арголидой, подчинив Аргос, Лаконией, частью Аркадии и Ахейей, и его сын Тисамен унаследовал всю власть над данными территориями. Даже приняв это на веру, мы должны учесть, что Орест правил этим царством не из Арголиды, а из Аркадии, т.е. данный пассаж не подтверждает Микены и Тиринф в качестве политического центра в широком смысле (весь полуостров), в узком же (только Арголида) традиция опять же отдаёт предпочтение несколько другому городу - Аргосу.

Да, есть такая легенда, что Орест, сошедший с ума после убийства матери, очистился в Аркадии, переселился туда по оракулу, основал город Орестию (Орестейоне) и умер там от укуса змеи. В общем, знаменитый в литературе сюжет о преследовании Ореста Эриниями. Тем не менее, у Евсевия и Иеронима Орест и Тисамен считаются царями Микен. Что касается Аргоса, то его роль выпячивали для времен до Пелопидов. Это довольно естественно. Ведь в классический и архаический период западная Арголида принадлежала Аргосу. Микены и Тиринф были за исключением короткого периода под его властью, а затем разрушены аргивянами.

 

Насчёт же лувийсской иероглифической печати, то никак не доказано её местное происхождение. Артефактам же из более ранних слоёв со знаками линейного А внимание тот же Корфманн совсем не уделял, хотя они-то стопроцентно найдены на вещах исключительно местных. Отмашка же Молчанова на их счёт не совсем серьёзна, т.к. основана на том, что он не смог определить некоторые из знаков, но я не знаю, видел ли он сами артефакты или довольствовался, как и большинство, лишь прорисовками Шлимана и Казанского.

А вот Zurbach считает, что все письменноподобные знаки, найденные в Трое в 19 в., не являются письменностью, но либо декоративными мотивами, либо марками гончаров. Я, правда, у него только абстракт читал:

Ссылка

Изменено 17 августа, 2009 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

Сейчас многие пытаются синхронизировать историю Ахеи и особенно Троянской войны с документами Хеттского царства. Идея заманчивая, но прежде необходимо надежно "откалибровать" хронологию последних полутора веков самого Хеттского царства (со времени затмения затмения Мурсили 1308 года до н. э.).

 

Где можно посмотреть последние оценки хеттской хронологии и привязки к ним "Аххиявских" писем?

И кстати, чем хеттская хронология последнего века синхронизируется - собственными документами, или египетской хронологией? И если последней, то какой - длинной, короткой, средней?

Изменено 29 августа, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

 

Пытался найти источник сведений о стене в Пилосе, пока нашёл лишь краткое упоминание о ней у Блаватской ("Ахейская Греция" стр.122). Татьяна Васильевна приводит данные из раскопок Блегена на акрополе города. Эта оборонительная стена была возведена вокруг всего акрополя во второй половине 16 века до н.э. Правда, от неё мало что осталось - лишь небольшие участки и ворота в северо-восточном конце плато. Ворота окружали две башни, расстояние между ними несколько более трёх с половиной метров. Вход в ворота снабжён ступенями, значит, он был исключительно пешеходным. Кладка стен достаточно грубая из камней средней величины. Насчйт же толщины стен сказать что-то не представляется возможным, т.к. наиболее большой фрагмент её имеет ширину полтора метра.

 

 

Таковы данные по Блегену. Но я не уверен, что помнил именно эту информацию... Буду при возможности искать другие источники.

 

Тоже не смог найти работу Жюльена Зюрба (не знаю как его правильно именовать по-русски), его выводы меня несколько смущают, хотя если он опубликовал фотографии троянских надписей, то уже этим был бы молодец. Однако же не увидеть там линейного письма нужно постараться, ведь более длинная надпись имеет даже разделительные точки (правда, их количество непонятно, т.к. Шлиман и Казанский по-разному перерисовали сами символы и точки поместили в разных местах), а более короткая надпись из-за меньшего противоречия данных Шлимана и Казанского вполне сносно соотноситься с линейным А, и там вполне уверенно можно определить все символы.

Изменено 29 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Обратите внимание на ссылку, выложенную Mogultaj (А. Немировским) на "Удел Могултая". «Месопотамцы Позднебронзовой эпохи: Вавилония, Приморье, Ассирия. Одежда и вооружение» (речь идет о XVI-XII/XI вв. до н.э., но освещается также и ранненововалонское/ранненовоассиирийское время – X - cер.IX в. для Ассирии, X-VIII вв. для Вавилонии)

 

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1251146995

 

По-моему - замечательно. Остаётся дождаться, когда г-н Немировский с той же тщательностью разберёт Эгеиду и Анатолию. Тем более, что работа, которую он цитирует (Stillman N., Tallis N. Armies of the Ancient Near East 3000 BC to 539 BC. Worthing, 1984) написанна на английском, которым я не владею.

Кстати, не пользуйтесь приведёнными на неё ссылками. Насколько я понял - это жульнические сайты. Меня заставили заплатить за регистрацию, а потом два часа водили за нос от ссылки к ссылке. А те варианты, которые они, дескать, предлагают для удобства - имеют бракованные файлы. Но я нашёл честный сайт, и вот на него ссылка:

 

http://photoshopia.su/45853-armies-of-the-...-bc-539-bc.html

Изменено 29 августа, 2009 пользователем цав

[Тиресий]

Какие города и местности рассматривались в качестве кандидатов на Трою и Илион до того как отождествление Илиона и Трои Илиады с греко-римским Новым Илионом на на нынешнем холме Гиссарлык стало абсолютно доминирующим?

Вплоть до начала 20-го века эта версия, хотя и была достаточно распространена в народе, иначе не назвали бы поселение Новым Илионом, среди ученых особой популярностью не пользовалась.

 

Знаю, что в качестве одного из вариантов рассматривали Смирну, были ли еще варианты?

[DmitrSh]

Akilov I.V.

 

Раз зашла речь о Пилосе. Недавно обратил внимание на то, что американцы из университета Миннесоты при раскопках 1990-х гг. в мессенском Пилосе, обнаружили, что Блеген ошибся, утверждая что после разрушения ок.1200 г. Пилос полностью запустел. На самом деле там было поселение в период ПЭ IIIC, а также в позднегеометрическую эпоху. Иначе говоря, так же как Микены и Тиринф Пилос был восстановлен. Пока неясно, запустел ли он на время в кон. 12 в. или нет. Тем не мене, для тех, кто помешает Троянскую войну около 1200 г., это снимает проблему. А заодно и решает вопрос, почему в греческой традиции волна беженцев, бежавших от дорийцев через 2 поколения после этой войны, хлынула в Аттику именно из Пилоса, а не просто из Мессении.

 

Post-Mycenaean Occupation at the Palace of Nestor

 

 

Тиресий

 

Какие города и местности рассматривались в качестве кандидатов на Трою и Илион до того как отождествление Илиона и Трои Илиады с греко-римским Новым Илионом на на нынешнем холме Гиссарлык стало абсолютно доминирующим?...

Знаю, что в качестве одного из вариантов рассматривали Смирну, были ли еще варианты?

 

Страбон опровергал мнение Гелланика Лесбосского и жителей греко-римского Илиона, отождествлявших последний с эпическим городом. Он считал, что Ил основал города в 30 стадиях (4,5-5 км) выше, по направлении на восток и к горе Иде и городу Дардании, на месте, которое в его время называлось «Деревней илионцев».

В XVII - XVIII вв. предлагались Александрия Троадская (у моря километрах в 25 южнее Гиссарыка, чуть южнее о.Тенедос) и Сигей (на морском побережье километрах в шести на северо-запад от Гиссарыка). В конце XVIII в. Роберт Вуд предложил кандидатуру Бали-Да у Деревни Бунарбаши, километрах в девяти на юг-юго-восток от Гиссарыка, выше по течению Мендереса (Скамандра). Эта идея была сильно популярна в сер. XIX в.

 

А кто из исследователей Смирну Илионом считал?

 

И кстати, чем хеттская хронология последнего века синхронизируется - собственными документами, или египетской хронологией? И если последней, то какой - длинной, короткой, средней?

Тут главное не абсолютная египетская хронология, а относительная. Например, некоторые опорные даты получаются так. Хаттусилис III, заключил мир с египтянами на 21-м году Рамсеса II, а выдал за Рамсеса II свою дочь в 34-й года упомянутого фараона. Значит был еще жив. В надписях же 8-го года Рамсеса III Хатти упомянута как уничтоженное государство. Есть письмо угаритского царя Аммурапи к Баи, могущественному временщику времен фараона Саптарха. Известно, что Баи был казнен в 5-й год какого-то фараона, очевидно, Саптарха, так как, в промежутке между Сети II и Рамсесом III только Саптарх правил больше 5 лет. Во всей угаритской переписке хеттское царство еще существует, хотя какие-то враги (включая шакалуша) надвигаются на Угарит и других хеттских вассалов по суше и морю. Так что Угарит пал не раньше конца правления Саптарха или чуть позже, а хеттская империя – в течении последующего десятилетия.

Еще с ассирийцами синхронизмы устанавливают, поскольку Аданерари, Салманасар I и Тукульти-Нинурта I сильно давили сначала на Миттани, а затем и самих хеттов. Причем о поражении Тудхалии IV известно также из хеттских и угаритских источников. Спорят правда какой именно ассирийский царь его разбил, Салманасар I и Тукульти-Нинурта I.

[Тиресий]

2DmitrSh

Все названные вами исследователи размещают Трою (Илион) недалеко от Тенедоса, что согласно "Гомеру" и при принятии унитарности Илиады логично. Непонятно насколько адекватно сам автор Илиады (как целого) представлял себе расположение Трои и/или Илиона. Уж больно бессмысленной кажется длительная осада города не имевшего в то время для ахейцев практически никакого стратегического, политического и экономического значения. Это кстати и автор Илиады понимал, потому и похищение Елены в качестве сasus belli привел, но вряд-ли под этим прелогом можно было 9 лет удерживать под городом два десятка армий достаточно независимых государств.

По поводу Смирны, не помню где встречал, но как раз ссылок там не было, иначе бы сохранил. Так что просто один из логических вариантов - благо занятый ахейцами Лесбос совсем рядом.

 

О хронологии хеттов. Для синхронизации с Египтом достаточно и относительной хронологии, но для Ахиявы нужна абсолютная Получается, что выбора между короткой, длинной и средней хронологиями не избежать. Какая из хронологий сейчас принята по умолчанию? Или для 19-й династии это не имеет значения?

С точки зрения троянской войны наиболее интересными конечно являются даты власти последних четырех хетских царей Хаттусили III - Тудхалия IV - Арнуванда III - Суппилулиума II, так что в египетской хронологии критична только дата воцарения Рамзеса II-го.

Приводимые даты правления этих царей иногда различаются например в Wikipedi'и со ссылкой на "История Древнего Востока" под редакцией Г. М. Бонгард-Левина приводятся даты 1275—1250—1230— 1215—1190, но иногда, например для Тудхалии IV встречаются даты 1250-1230, 1250-1220, 1255-1215 гг. до н. э., для Хаттусили III (1275-55), для Арнуванда III (1225-1200). Учитывая близость предполагаемых дат войны 5-10 лет совсем не безразличны. Какие даты принимаются сейчас?

 

И к какиму царям и периодам сейчас относят письма «О Тавагалаве» «Преступления Маттуватты» и письмо с затертым великим царем Аххиявы?

Изменено 31 августа, 2009 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Например, значок для слога -ta- в клиноаписи мог передавать как сочетание звонкого согласного с гласной - -da-, так и глухого - -ta

 

Это имеется в виду хетская клинопись?

И если да, где об этом можно посмотреть подробней? Потому что мне интересна передача d и t как раз в коротком слоге.

[ayoe]

Если кому интересно компендиум по облику и оружию хеттских войск от Немировского А.А., то он выложен

http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php...&p=95660#p95660

(в конце страницы)

[Akilov I.V.]

2ayoe

Если кому интересно компендиум по облику и оружию хеттских войск от Немировского А.А., то он выложен

http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php...&p=95660#p95660

(в конце страницы)

 

Спасибо за ссылку. Всё-таки г-н Немировский слишком торопится и не вникает в исходный материал, в итоге повторяет чужие ляпы, зачастую сделанные художниками-формалистами вообще не представляющими предмет реконструкции, плюс добавляет свои... Печально. Но будем надеяться, что как-нибудь позже он вернётся к теме хеттов и разберётся в количестве типов шлемов, форме нащёчника и того, что плащ не прихватывается сверху поясом...

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Все названные вами исследователи размещают Трою (Илион) недалеко от Тенедоса, что согласно "Гомеру" и при принятии унитарности Илиады логично. Непонятно насколько адекватно сам автор Илиады (как целого) представлял себе расположение Трои и/или Илиона. Уж больно бессмысленной кажется длительная осада города не имевшего в то время для ахейцев практически никакого стратегического, политического и экономического значения. Это кстати и автор Илиады понимал, потому и похищение Елены в качестве сasus belli привел, но вряд-ли под этим прелогом можно было 9 лет удерживать под городом два десятка армий достаточно независимых государств.

 

По-моему, Вы упускаете из виду один существенный географический момент. Изначально речь не идёт о каком-то частном набеге - Вы сами помните, что речь идёт о столкновении достаточно огромных армий. Даже если отбросить весь мифологический сюжет, то вполне реально предполагать факт попытки грекоязычного мира завоевать Азию. Практичнее перекидывать тысячи пехотинцев и колесниц там, где расстояние морской переправы минимально, т.е. через Троаду. Да и если бы армии Азии захотели бы покорить микенцев то тоже бы двинулись там же. Так уж случилось, что Илион находится в том месте, через которое самый удобный путь из Европы в Азию. И не важно его экономическое значение - город будет процветать пока соседние "империи" не захотят уничтожить друг-друга. И если бы анатолийские государства тоже не стремились в Европу, то Илион был бы быстро затоптан и панахейское войско продвинулось бы далеко на юго-восток. Но традиция помнит и европейских союзников азиатов, следовательно шла и активная обратная политика. Вот поэтому Илион и стал Сталинградом тех лет, где неуёмные армии изнурительно мочалили друг-друга на протяжении длительного времени и в сроках традиции нет ничего фантастического, если помнить сколько лет египетская и хеттская армии изнуряли войной Сирию.

 

О хронологии хеттов. Для синхронизации с Египтом достаточно и относительной хронологии, но для Ахиявы нужна абсолютная

 

Это почему для Аххиявы нужна абсолютная? Периодизация микенской керамики привязана к египетским находкам и поэтому тоже слегка расплывчата. А все хеттские свидетельства о Аххияве лишь примерно можно датировать (плюс-минус десять лет), по "Прегрешениям Маддуваттаса" вообще нет единого мнения... Так какой хронологический абсолют Вы подразумеваете по теме Аххиявы?

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Раз зашла речь о Пилосе. Недавно обратил внимание на то, что американцы из университета Миннесоты при раскопках 1990-х гг. в мессенском Пилосе, обнаружили, что Блеген ошибся, утверждая что после разрушения ок.1200 г. Пилос полностью запустел. На самом деле там было поселение в период ПЭ IIIC, а также в позднегеометрическую эпоху. Иначе говоря, так же как Микены и Тиринф Пилос был восстановлен. Пока неясно, запустел ли он на время в кон. 12 в. или нет. Тем не мене, для тех, кто помешает Троянскую войну около 1200 г., это снимает проблему.

 

Строго говоря, данное открытие снимает лишь часть проблемы, но никак не указывает на наличие стабильной царской власти в Пилосе ПЭ IIIC, или хотя бы на то, что правящая элита была там грекоязычной и вообще была способна на какое-нибудь крупное военное мероприятие далеко от дома...

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:description?id=371405

 

Книгу можно и скачивать, учтите.

[DmitrSh]

Тиресий

Все названные вами исследователи размещают Трою (Илион) недалеко от Тенедоса, что согласно "Гомеру" и при принятии унитарности Илиады логично. Непонятно насколько адекватно сам автор Илиады (как целого) представлял себе расположение Трои и/или Илиона.

 

Не вижу особой связи между теориями о формировании Илиады и положением Илиона. Полагаю, что в песнях, на основе которых сформировалась эта поэма (и другие поэмы Троянского цикла) речь уже шла о городе, расположенном где-то недалеко от слияния Геллеспонта и Эгейского моря. Другое дело, что подобные песни – это не географические трактаты, поэтому положение города к VIII в. могли знать только приблизительно. Илиада тоже, кстати, не сильно нажимает на географические детали. Ясно только, что ахейский лагерь – вскоре после входа в Геллеспонт, а войска за день по несколько раз проходят от лагеря до города и обратно.

 

Уж больно бессмысленной кажется длительная осада города не имевшего в то время для ахейцев практически никакого стратегического, политического и экономического значения. Это кстати и автор Илиады понимал, потому и похищение Елены в качестве сasus belli привел, но вряд-ли под этим прелогом можно было 9 лет удерживать под городом два десятка армий достаточно независимых государств.

 

В исторические времена на берегах этих стратегически важных проливов постоянно кто-то кого-то дубасил. Последний раз в 1915 г., когда, к слову сказать, тяжелые корабельные пушки британского королевского флота основательно пропахали Гиссарык. Не вижу ничего странного в том, что логика людей поздней бронзы в этом смысле не сильно отличалась от последующих эпох.

А причина войны в эпосе не в Елене, а в стремлении богов (в первую очередь Зевса) истребить поколение героев. Елена, дочь Зевса и Немезиды (по Киприям), - это механизм, с помощью которого Зевс начинает осуществлять один из этапов своего плана. Этап отнюдь не последний. Он ведь еще собирается разрушить Микены и Спарту.

 

О хронологии хеттов. Для синхронизации с Египтом достаточно и относительной хронологии, но для Ахиявы нужна абсолютная Получается, что выбора между короткой, длинной и средней хронологиями не избежать. Какая из хронологий сейчас принята по умолчанию? Или для 19-й династии это не имеет значения?

 

Для истории отношений Аххиявы с малоазиатами главное – это надежно привязать источники к конкретным хеттским царям. Или хотя бы датировать с тонностью да нескольких десятилетий. Например, существенно, относится ли "Преступление Маттуватты" к 1440-1380 гг. или ко 2-й половине XIII в. Датировки нередко основаны на филологических критериях, что не особенно надежно в данном случае, поскольку хетты в XIII в. могли подражать более древней литературе.

 

Сейчас больше популярна краткая хронология. С другой стороны, Немировский в статье 2007 г. приводил доводы в пользу средней хронологии. Сафронов в диссертации и статьях также использует среднюю хронологию.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

Akilov I.V.

Строго говоря, данное открытие снимает лишь часть проблемы, но никак не указывает на наличие стабильной царской власти в Пилосе ПЭ IIIC, или хотя бы на то, что правящая элита была там грекоязычной и вообще была способна на какое-нибудь крупное военное мероприятие далеко от дома...

 

Интерпретаторы этих данных склонны считать, что Пилос оставался политическим центром Мессении в 12 в. Правда, я не собираюсь переоценивать этот вывод. Определение политической структуры по одной археологии - тело скользкое. Видел я рецензию на одну работу. Там демонстрировалось, что арголидские центры микенской эпохиэкономически были связаны в основном с ближайшей округой, из чего последовал вывод, что Арголида состояла из множества независимых центров. Рецензент мягко написал, что не вполне убежден в отношении политических реконструкций. Я вообще не убежден. Если многочисленные королевские дворы Каролингов экономически были связаны только с прилегающими деревнями, то это не означает отсутствие франкской империи.

 

Какая-та часть эгейской элиты, судя по надписям Рамсеса III, да и другим источникам, явно проявила склонность к дальним походам.

 

Если не грекоязычная, то какая там должна быть элита? Фракийская? Ираноязычная?

[Akrit]

Akilov I.V.

Всё-таки г-н Немировский слишком торопится и не вникает в исходный материал, в итоге повторяет чужие ляпы, зачастую сделанные художниками-формалистами вообще не представляющими предмет реконструкции, плюс добавляет свои... Печально. Но будем надеяться, что как-нибудь позже он вернётся к теме хеттов и разберётся в количестве типов шлемов, форме нащёчника и того, что плащ не прихватывается сверху поясом...

А что не так с количеством типов шлемов, их больше или меньше следует выделять? Интересно ваше мнение.

Про нащёчник не вполне понятно его изображение есть только на воине-боге с ворот Хаттусы и форма его хорошо там видна.