Троянская война

[цав]

вторая часть –лава, хорошо известна в составе других лувийских имен: Maz-lawa, Warpa-lawa, War-lawa-zitti, а также топонимов: Watuma-lawa.

Давно хотел спросить: имеет ли какое-либо отношение к этому окончанию современные мегрельские окончания -ава, -уа, и абхазское -ба ?

 

Иногда приходится читать мнения, что абхазы(адыги-черкесы) и мегрелы(?), возможно, являются потомками хетто-лувийцев. Насколько это верно? И если да, то почему не указывают (не учитывают) на подобные созвучия в окончаниях?

[gun]

Так если есть надписи и барельефы с изображением народов моря, то где-нибудь написано что с ними стало, уничтожены они или влились в состав местных народов: египтян, палестинцев, евреев , ливанцев, сирийцев и т.д..

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

 

Есть еще один вариант Этеокла, аргосского из семерых против Фив. Он как раз по конткексту и времени больше чем фиванский подходит, хотя конечно и это всего лишь гипотеза.

 

а вторая часть –лава, хорошо известна в составе других лувийских имен

Тут сразу два вопроса возникает, на которые наверняка уже есть ответы.

Во первых что эта постоянная часть "–лава" может означть? Отец, сын?

И кстати, с чего это хетскую "W" стали читать как V?

Во вторых, раз уж речь зашла о лувийцах, которые с точки зрение Корфмана и есть троянцы, откуда известно их название, есть ли надписи этого названия в других языках? Откуда мы берем произношение? Потому что русские и английские варианты выглядят уж очень по европейски.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

Иногда приходится читать мнения, что абхазы(адыги-черкесы) и мегрелы(?), возможно, являются потомками хетто-лувийцев. Насколько это верно? И если да, то почему не указывают (не учитывают) на подобные созвучия в окончаниях?

 

Ни в коем случае!!! Абхазы, адыги и черкесы не являются индоевропейцами!! Их языки сближают с хаттским - языком народа, жившего в Анатолии до хеттов. Сейчас принято считать, что хаттский родственнен западнокавказским языкам, а хурритский - восточнокавказским. Мегрельский вообще отпадает, ведь он относится к картвельским языкам - то есть к совсем другой языковой семье.

 

О возможности сблизить это лувийское (?) окончания с абхазским я судить не берусь. Ни один из словарей хеттского, ни лувийский лексикон Мелчерта этого слова не дает, поэтому мы не можем дать ответ на вопрос, что это обозначает... Влияние хаттского языка - не исключено, хотя, опять же, это все из области предположений!!!

 

 

И кстати, с чего это хетскую "W" стали читать как V?

 

Ну, если Вам угодно, пускай будет -лауа. Ведь в русском языке нет лабиализованного -уа. Поэтому в русском допустимы написания и Вильям и Уильям, например...

Мы ведь очень мало знаем о фонетике анатолийских языков - ведь слоговая клинописная система довольно плохо передавала актуальное произношение слов. Например, значок для слога -ta- в клиноаписи мог передавать как сочетание звонкого согласного с гласной - -da-, так и глухого - -ta-!

 

Во вторых, раз уж речь зашла о лувийцах, которые с точки зрение Корфмана и есть троянцы, откуда известно их название, есть ли надписи этого названия в других языках? Откуда мы берем произношение?

Мало понятно, кто же такие лувийцы на самом деле!!! Например, прошлым летом в Чикаго была защищена диссертация исследователя российского происхождения - И. Якубовича, в которой он доказывает, что в новохеттский период хеттский язык был уже мертвым - а в хаттусе все разговаривали на лувийском языке. На западе же Малой Азии жили предки лидийцев, и, соответственно, носители лидийского языка, а также носители так называемых "лувических" диалектов - ликийского, карийского и др. Диссертация должна выйти в виде книги в декабре 2009.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Но какие-то записи слова "луви'-йцы" должны же быть, раз это слово используется, не с потолка же его взяли?

 

Например, значок для слога -ta- в клиноаписи мог передавать как сочетание звонкого согласного с гласной - -da-, так и глухого - -ta

Так это еще нормально, даже можно попробовать по положению предположения делать.

В испанском и сейчас b и v могут и б и в обозначать, в семитских тоже многие согласные имеет по два произношеня, а есть и по три.

А про английский вообще молчу

[Недобитый Скальд]

http://www.mediafire.com/download.php?el2yzn2j2nw

 

Biblical Peoples And Ethnicity: An Archaeological Study of Egyptians, Canaanites, Philistines, And Early Israel 1300-1100 B.C.E. (Archaeology and Biblical Studies 9)

by: Ann E. Killebrew

 

и сейчас b и v могут и б и в обозначать

 

Сейчас не могут, но раньше могли.

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

А подобная книга по анатолийским народам того же времени у вас есть?

Сейчас не могут, но раньше могли.

Похоже в Испании об этом еще не знают.

Хотя в провинциях, которые составляют свыше 4/5 Испании похоже скоро вообще испанский забудут. Постоянно норовят разговаривать с тобой на галисийском, каталанском и андалузском и только после вежливой просьбы перейти на кастельяно (но ни в коем случае не на испанский), печально вздохнув, переходят на местный вариант кастильского.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

Похоже в Испании об этом еще не знают

 

Зато знают авторы справочников о транскрипции, еще советских, 80-х гг.

 

А подобная книга по анатолийским народам того же времени у вас есть?

 

Это ж не мое, просто я первым украл ссылку.

Назовите название, поищу, вдруг да будет...

[Недобитый Скальд]

E. H. Cline. Aššuwa and the Achaeans: The 'Mycenaean' Sword at Hattušas and Its Possible Implications // The Annual of the British School at Athens, Vol. 91 (1996), pp. 137-151.

 

если чё, кому надо, то есть.

[Недобитый Скальд]

И это тоже есть:

 

L. Schofield and R. B. Parkinson. Of Helmets and Heretics: A Possible Egyptian Representation of Mycenaean Warriors on a Papyrus from El-Amarna // The Annual of the British School at Athens, Vol. 89 (1994), pp. 157-170.

[mi-ra-ti-jo]

E. H. Cline. Aššuwa and the Achaeans: The 'Mycenaean' Sword at Hattušas and Its Possible Implications // The Annual of the British School at Athens, Vol. 91 (1996), pp. 137-151.

 

если чё, кому надо, то есть.

 

Я бы с удовольствием ознакомился. Эта работа мне недоступна. А в каком формате?? PDF?

[Akilov I.V.]

2 Недобитый Скальд

 

Я тоже рад бы ознакомиться с содержанием E. H. Cline. Aššuwa and the Achaeans. В своё время, я так и не нашёл эту работу. Если Вы поделитесь ссылкой, то буду крайне признателен.

[DmitrSh]

Отчеты о сезоне 2008 г. раскопок в рамках "Проекта Троя" доступны через их сайт, в разделе новостей ( Новости Проекта Троя ) и по ссылкам там на предварительные отчеты. Хотя новости уже несколько устарели, я приведу все же их беглый перевод, надеюсь, кому нибудь будет интересно. И будет полезно еще для того, чтобы не расценивали Трою VIIа как жалкий город лачуг. Реально он был больше Трои VI. Добавлю, что по планам 20 июля этого года должны возобновиться поиски продолжения рва, который упомянут в приводимых отчетах.

 

Страница новостей на сайте Проекта Троя о кампании 2008 г.

 

Летняя кампания 2008 г. была завершена по плану в 1-ю неделю сентября. Основной фокус был на обработке уже имеющегося материала с публикацией материалов с 1988 г. Ограниченный зондаж и бурение сконцентрировались на локализации рва поздней бронзы в восточной части нижнего поселения. В этот год продолжение рва смогли установить в 2-х местах (квадраты H26 и HI26). В HI26 смогли идентифицировать разрыв рва (как проход), а также несколько Пифонов и мостовая. Курс рва на восток указывает, что огороженная часть поселения была больше, чем ранее предполагалось.

 

 

Промежуточный отчет о раскопках в Трое 2008 г. Тюбинген, 20 августа 2008 г.

 

Уже теперь еще продолжающаяся кампания раскопок в Трое под руководством университета Тюбингена может считаться успешной. Хотя сейчас основной вес лежит на оценке обнаруженного в течение последних 20 лет материала, принимая во внимание общую публикацию серии раскопок при Манфреде Османе Корфманне, продолжались исследования курса рва Нижнего города с 2 поисковыми разрезами. В одном разрезе однозначно находится склон рва, во втором он намечается.

Разрез с кромкой рва принес также новые сведения, относящееся к заселению Трои в поздний бронзовый век. Ров был сооружен, очевидно, в период Троя VI (примерно с 1700 по 1300 г. до н.э.), но позже снова засыпан, так как в начале периода Троя VIIa (примерно с 1300 по 1180 г. до н.э.) был прорыт новый ров, расположенный дальше от цитадели. Это указывает на увеличение Нижнего города, у которого была, очевидно, растущая потребность в площади. В верхних слоях наполнения рва в землю воткнут пифон, тип сосудов для запасов, которые были в употреблении в поздний бронзовый век во всем восточном Средиземноморье и за его пределами. Вне предполагаемой кромки второго рва, и вместе с тем также вне границ Нижнего города Трои VI открыта мостовая, относящаяся к бронзовому веку. Обе находки - это отчетливые признаки функционирования поселения, вероятно, после засыпки рва. Дополнительно в профиле разреза был найден покрытый камнями сосуд, содержимое которого еще неизвестно. Также эти данные усиливает впечатление о заселенности в этого места, удаленного примерно на 300 м от крепостной стены. Можно предполагать, что остальная площадь была также заселена, как всегда утверждал профессор Манфред Осман Корфманн, предыдущий (ныне покойный) руководитель раскопок в Трое. Интересно также то, что в этом месте встречается скопление керамики эпохи архаики (примерно от 700 до 500 г. до н.э.), которое до сих пор могло только предполагаться в этой части Нижнего города.

Важной целью работ в Трое является также сохранение и презентация всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. C этой целью в этом году здесь находилась профессор Лиз Райорден (Liz Riorden) из университета Цинциннати с 2 студентками в группе, чтобы выработать план сохранения и использования руины и их окружения. К этой общей концепции также принадлежит музей непосредственно на месте раскопок, учреждение которого предложил еще Манфред Корфманн больше 10 лет назад. Турецкий министр культуры Эртугруль Гюней посетил Трою 3 недели назад и подтвердил, что музейное строительство будет важным пунктом в его время пребывания в должности. Запланировано еще в этом году назначить комиссию, которая должна определять требования для музея, журнала и исследовательского места, а также функциональных помещений и организовать вместе с экспертами конкурс для архитектора. Министр Гюней и региональные политики уже обещали финансирование этой проектной фазы.

 

Сообщение "Проекта Троя" в институте истории первобытного общества и ранней истории и археологии средневековья тюбингенского университета им.Эбергарта Карла в пресс-бюро университета. Тюбинген, 5 сентября 2008 (Дополнение к промежуточному отчету от 20 августа 2008 г.)

 

Кампания раскопок 2008 г. в Трое успешно завершилась. Хотя основной упор лежал на обработке материалов, полученных в течение последних 20 лет, в расчете на общую публикацию серии раскопок Манфреда Османа Корфманна, были продолжены исследования линии рва Нижнего города с помощью 2-х пробных разрезов для того, чтобы помочь определить размеры Трои позднего бронзового века. В обоих ареалах однозначно находится ров. Этим подтверждено, что линия рва и ограда всего нижнего города идет в направлении на северо-востока. Ров археологически подтвержден примерно на 1,4 км длины [с учетом предыдущих сезонов, мой коммент.]. Размер города позднего бронзового века был больше, чем до сих пор предполагалось, и составлял примерно 35 га.

Ров глубиной минимум 2 м и шириной 4 м был заложен в средней Трое VI (около 1500 г.), примерно через 200 лет снова засыпан и перенесен дальше наружу. Это указывает на увеличение нижнего города, очевидно, имелась потребность в новой площади. В этом году были найдены дополнительные свидетельства того, что окруженная рвом область была заселена.

Был открыт неожиданно разрыв рва. Восточнее бурения подтвердило наличие его (рва) продолжение. Этим удалось доказать наличие в этом месте очередных ворот. Разрыв рва шириной примерно 10 м со слегка внутрь втянутыми боками сопоставим с хорошо уже известными и археологически исследованными Южными воротами. Еще одни ворота гарантированны на юго-западе геофизической разведкой.

Вне рва была найдена улица или дорога с каменной мостовой эпохи ранней Трои VI, т.е. примерно на 2 столетия старше, чем ров, а также большие ямы для установки пифонов. До сих пор не было известно, что эта область была заселена уже так рано.

Большие части скелета большого животного (лошадь, осел или корова) лежали на или в слоях заполнения; вероятно, их нужно датировать от средней до поздних фаз Трои VI. В анатомическом отношении были еще встречены тазовые кости, шея, поясничные и грудные позвонки, ребра и лопатка. Наряду с этим лежали еще отдельные кости животного, в том числе ног, а также часть человеческой бедренной кости. Части звериных трупов были найдены уже в 1995 г. у южных ворот, но не в других частях рва. Мы воздерживаемся от дальнейших интерпретаций на этой фазе и ждем археологических исследований. Верхние слои заполнения рва содержат как всегда керамику фазы поздней Трои VI.

Над засыпанным рвом и снаружи от него были найдены сосуды для запасов. Над улицей лежали более молодые слои позднебронзового века. Это является подтверждением уже существующей гипотезы, согласно которой город в 13-ом веке (Троя VIIa) расширяется дальше. Поэтому законно предполагать, что остальная площадь также была заселена.

Вместе с тем вперед установлено, что интенсивность заселения окрестности в период Троя VIIa снижается. Это позволяет сделать вывод о небезопасных временах, которые привели отходу населения в укрепленную Трою.

Как уже отмечено в промежуточном отчете, важная цель работ в Трое - сохранение и презентацию всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. Для достижения этой цели госпожой проф. Лиз Райорден из университета Цинциннати разрабатывается план сохранения и использования руин и их окружения. К этой общей концепции относится также музей у места раскопок, учреждении которого предложил еще Манфред Корфманн больше 10 лет назад.

Турецкий Министр культуры, господин Эртугруль Гюнай посетил Трою и подтвердил, что строительство музея будет важным пунктом во время его пребывания в должности.

1 сентября мы получили благоприятное сообщение, что турецкое министерство культуры предоставило большую сумму денег для финансирования конкурса архитектора для музея в Трое. Реализация этого проекта, как кажется, теперь ощутимо продвинулось. Мы предложили предоставить наш опыт и наше знание в это планирование. Наше желание заключается в том, чтобы исследовательская станция стала частью этого музея, что сделает возможным долговременное научное присутствие в Трое.

Изменено 24 июля, 2009 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

Спасибо, полезная информация.

Но судя по фразе:

Вместе с тем вперед установлено, что интенсивность заселения окрестности в период Троя VIIa снижается. Это позволяет сделать вывод о небезопасных временах, которые привели отходу населения в укрепленную Трою.

археологам лучше сконцентрироваться на раскопках и выдавать материал, а не напрягать мозги в попытках понять сложные, хотя в данном случае и не такие сложные, причинно-следственные связи.

[DmitrSh]

Тиресий

археологам лучше сконцентрироваться на раскопках и выдавать материал, а не напрягать мозги в попытках понять сложные, хотя в данном случае и не такие сложные, причинно-следственные связи.

Сейчас им лучше состредоточиться на публикации накопанного в Трое за последнии 20 лет материала и связать его с более ранними материалами из Трои и окрестностей. Слишком часто вещи и журналы раскопок годами лежат в музеях, а потом некоторые имеют свойство пропадать. Вспомним материалы Шлимана. Посмотрим, смогут ли они начать выпускать с этого года обещанную серию монографий. Кроме того актуально создание музея с научной станцией, что позволит перевести раскопки Трои на стабильную основу. Сами раскопки в Трое формально закончились в прошлом году, но успех прошлого года позволил получить небольшое дополнительное финансирование на поиски рва.

Что касается идеи "не напрягать мозги" и не выходить за пределы своей узкой технической области, то очень многие не согласятся. На то они и ученые, чтобы извилины напрягать. Самое смешное, что если они это делать не будут, то станут делать те, кто по профориентации также не очень на это годится. Вспомним спор об Трое 2001-2005 гг. между покойным ныне Корфманом (руководителем раскопок) и Колбом, видным специалистом по греко-римской античности от архаики до поздней Римской Империи, который тем не менее не является специалистом по бронзовому веку, а в Троаде вообще никогда не копал. Особенно интересна 1-я, скандальная фаза дискуссии, которая шла в СМИ и в которой уважаемые ученые из одного и того же университета с немецкой прямотой высказали все, что думают о научной состоятельности противной стороны.

[Тиресий]

2DmitrSh

Можно поподробнее об этой дискуссии?

Потому что копать это одно, а понять, что раскопал это совсем другое. После совершенно анекдотичного объявления Блегеном раскопанного им дворца в Ano Englianos Несторовским Пилосом, никак не могу заставить себя воспринимать мнения археологов в серьез.

А что касается ориентации, так ведь Павсаний, Шлиман, Дерпфельд, Эванс изначально совсем к археологии отношения не имели.

[DmitrSh]

Тиресий

Можно поподробнее об этой дискуссии?

 

Корфманн, профессор Тюбингенского университета и руководитель коммерческого археологического «Проекта Троя», проводившего с 1988 г. раскопки в Троя, активно популяризировал работу своей команды и попутно пропагандировал идею, что город вокруг холма Гиссарык в эпоху поздней бронзы (Троя VI|VII) был не просто мелкой крепостью, но значительным региональным политическим центром и крупным центром международной торговли с цитаделью, нижним городом и населением в 5-10 тыс. человек. Выставку, посвященную раскопкам, в Штутгарде и Брунсвике посетили сотни тысяч человек.

Летом 2001 г. профессор того же Тюбингенского университета Франк Колб, специализирующийся на эпохе Греко-римской античности (1 тыс. до н.э.- сер. 1 тыс. н.э.), выступил с серией газетных интервью в "Berliner Morgenpost" с обвинением Корфманна в том, что тот намеренно вводит своими идеями общественность в заблуждение, его интерпретации – фикция, а штутгардская выставка – методически неприемлимая реконструкция. С технической стороны к самим раскопкам он не имел претензий, но заявил, что Корфманн абсолютно неспособен археологические результаты и поставил его на одну доску с Дэникеном, швейцарцем, которым пропагандирует мысль, что человеческую культуру создали инопланетяне (и еще что-то связанное с Атлантидой). Для академической науки сказать, что ты – Деникен, это то же что обозвать невежей и шарлатаном. Кроме того колб сказал, что выступает от имени многочисленной научной общественности, которая придерживается его взглядов, но не хочет открыто выступить из-за опасения обвинений в зависти, а также из-за сильного влияния Корфманна в СМИ. Естественно, тон выступлений привел немедленно журналистов к предположению, что корень лежит в зависти по денежным вопросам.

Корфманн в интервью отстаивал свои взгляды и сообщил, что Колб, 50-летний автор многочисленных научных монографий и статей, не имеет даже представления об основных научных понятиях (например, что такое рабочая гипотеза). Он также пригласил соперника посетить Трою во время презентации новых находок и там подискутировать. Приглашение, насколько помню, проигнорировали.

Необычным во всем этом был публичный характер спора с личностными нападками вместо обычного обсуждения на научных конференциях. Это корректная формулировка с сайта «Проекта Троя». В интерпретации одного журналиста из "Таймс" это выглядит так: научный мир в замешательстве, так как больше привык к ядовитым сплетням в коридорах научных учреждений.

Перебранка шла на немецком, а в англоязычном мире, включая США, поползли слухи, что немецкая наука травит Корфманна. Кроме того, пара английских историков выступили в "Таймс" в пользу Корфманна и назвали вздором сравнение его с Дэникеном.

Ректор Тюбингенского университета потребовал от спорщиков взаимных извинений. В феврале 2002 г. был организован симпозиум, посвященный значению Трои поздней бронзы. Дискуссия стала постепенно переходить в наукоподобное русло (правда резкие публичные выступления Колба были и в 2003 г.).

Надо сказать, что постепенно дискуссия охватила более широкий круг вопросов, чем в начале, обсуждение многих из которых шло и раньше, но теперь активизировалось: Была ли Троя VI/VII важным политическим и торговым центром плотно заселенной области или мелким поселением на слабозаселенной окраине цивилизованного мира? Тождественна ли она с хеттским вассалом Вилусой? Базируется ли "Илиада" исключительно на реалиях VIII в. до н.э. или содержит ядро, восходящее к микенской эпохе (и есть ли вообще в греческом эпосе ядро или это, как полагает Колб, чистая литературная фэнтэзи)? В общем смешались проблемы гомеровских штудий с проблемами географии Анатолии на основе хетто-лувийских текстов.

Дискуссия по-прежнему большей частью ограничивалось германоязычными учеными с небольшой примесью англоязычной публики. Особенностью было также разделение немецких ученых по специальностям (классический древний мир, доисторическая эпоха, Древний Восток, археологи). За Корфманна Например, большинство специалистов по бронзовому веку поддержали, а по классической греческой филологии – Колба.

Была опубликована куча статей. Под конец сторонники Корфманна были убеждены, что исчерпывающе ответили на все вопросы, а их противники в Интернете считали, что не получили ответа ни на один вопрос. В 2005 г. Корфманн умер и спор внешне прекратился, точнее перешел в формы, бывшие до 2001 г.

Изменено 2 августа, 2009 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

 

Спасибо за информацию. Я-то как раз и "расцениваю Трою VIIа как жалкий город лачуг" и новые сведения о расширении внешних рубежей данного поселения меня не переубеждают. Всё-таки "Троя лачуг" - это археологический факт т.к. акрополь Илиона LH IIIC был раздроблен крошечными строениями примитивной кладки, где нельзя предполагать и какой-то намёк на возможность дворцового комплекса. Тут справедливо вспомнить Микены и особенно Тиринф, где жизнь активно продолжалась, но уже без дворцовой элиты, хотя тот же Тиринф в LH IIIC имел рекордное для себя население.

 

Теперь о споре Корфманн - Колб. Позиция Корфмана мне более симпатична, а мнения таких как Колб не новы и лишь гиперкритичны. Нежелание видеть в Илиаде микенское ядро - это элементарная слепота, будь всё действительно по-ихнему, когда эпос лишь отражение реалий VIII века до н.э., то уж никакого бронзового оружия там не было бы, а сражались бы там железом, как в "Щите Геракла" Гесиода.

Изменено 2 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Меня заинтриговала Ваша фраза: "...ведь Павсаний, Шлиман, Дерпфельд, Эванс изначально совсем к археологии отношения не имели". Что Вы вкладываете в это "изначально"? Павсаний так и не стал археологом. Шлиман прежде чем стал копать на Итаке, а позже и на Гиссарлыке получил диплом по археологии, честно отучившись и усвоив современный ему уровень этой науки. Дёрпфельд начинал ассистентом у Шлимана, будучи архитектором, но свои раскопки проводил уже умудрённым всем опытом Шлимана, который продвинул археологию далеко вперёд. Эванс, конечно, когда-то был журналистом, а затем музейщиком, и про него Ваши слова вполне справедливы.

Изменено 2 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Шлиман прежде чем стал копать на Итаке, а позже и на Гиссарлыке получил диплом по археологии, честно отучившись и усвоив современный ему уровень этой науки. Дёрпфельд начинал ассистентом у Шлимана, будучи архитектором, но свои раскопки проводил уже умудрённым всем опытом Шлимана, который продвинул археологию далеко вперёд.

 

Шлиман диплом в Сорбонне получил, хотя и не по археологии, на вскидку не помню какой (что-то в области древней историии). В любом случае многому по археологии в университетах тогда научиться было нельзя, дисциплина в процессе формирования была, раскопки многослойного поселения типа Трои - вклад в ее формирование. У Шлимана главная проблема в начале была в очень малом опыте, дна полтора практических раскопок. Дерпфельд начинал не у Шлимана. а на раскопках в Олимпии. Шлиман его к себе переманил, что делает ему честь как организатору. Эванс был подкован получше, чем Шлиман в самом начале деятельности, но наломал дров тоже достаточно. Одних табличек с письменами погубил кучу, а остальные не хотел публиковать до своей смерти, все хотел сам расшифровать. Шлиман, надо сказать, результаты не утаивал, хотя и склонен был к популяризации, перходящей в откровенную рекламу.

 

Относительно спора Кольба и Корфманна. Позиция Корфманна мне в целом ближе, хотя он временами и увлекался и строил всякие гипотезы, имея маловато материалов (особенно в области международной торговли Трои). А Колб и его сторонники в своем стремлении опровергнуть существование нижнего поселения Трои просто тенденциозны. Склонность к использованию ранних публикаций по раскопкам в ущерб более поздним, где все тщательнее изложено. Стремление вырвать детали из общего контекста раскопок, пренебрежение к конкретным условиям раскопок Трои и прочее.

 

Я-то как раз и "расцениваю Трою VIIа как жалкий город лачуг" и новые сведения о расширении внешних рубежей данного поселения меня не переубеждают. Всё-таки "Троя лачуг" - это археологический факт т.к. акрополь Илиона LH IIIC был раздроблен крошечными строениями примитивной кладки, где нельзя предполагать и какой-то намёк на возможность дворцового комплекса. Тут справедливо вспомнить Микены и особенно Тиринф, где жизнь активно продолжалась, но уже без дворцовой элиты, хотя тот же Тиринф в LH IIIC имел рекордное для себя население.

 

Дворцовый комплекс действительно исчез. Это может свидетельствовать о перестройке социально-политической структуры или просто напряженной военной ситуации, когда нельзя было бессмысленно тратить площадь цитадели на полупустой дворец. Но все это не говорит о жалком характере города и о падении его значения. Точно также исчезновение дворца в Микенах отнюдь не говорит об упадке политического влияния микенских правителей.

Изменено 4 августа, 2009 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

Спасибо за разъяснения.

заявил, что Корфманн абсолютно неспособен археологические результаты и поставил его на одну доску с Дэникеном

Если за словами "не способен" шло слово "интерпретировать", то вполне согласен, хотя и интерпретации филологов часто вполне стоят интерпретаций археологов и идея о "чистой литературной фэнтэзи" тому пример. Фэнтэзи в Илиаде конечно хватает, но далеко не везде и часто совсем не там где думают филологи.

[DmitrSh]

Тиресий

Если за словами "не способен" шло слово "интерпретировать", то вполне согласен, хотя и интерпретации филологов часто вполне стоят интерпретаций археологов и идея о "чистой литературной фэнтэзи" тому пример. Фэнтэзи в Илиаде конечно хватает, но далеко не везде и часто совсем не там где думают филологи.

Да, там пропущено "интерпретировать". Так в чем же проявилась неспособность Корфманна интерпретировать?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

 

Рискну не согласиться с Вашим пониманием исчезновения дворцов во времена LH IIIC, Вы пишите:

"...Дворцовый комплекс действительно исчез. Это может свидетельствовать о перестройке социально-политической структуры или просто напряженной военной ситуации, когда нельзя было бессмысленно тратить площадь цитадели на полупустой дворец. Но все это не говорит о жалком характере города и о падении его значения. Точно также исчезновение дворца в Микенах отнюдь не говорит об упадке политического влияния микенских правителей".

 

Конечно, Илион LH IIIC "жалок", особенно, архитектурно и социально только в сравнении с Илионом LH IIIB, но вовсе нормален для своих современников. Илион LH IIIC, скорее всего, как и современный ему Тиринф, был перенаселён, став приютом для множества беженцев из разорённой округи. Реалии Эгеиды LH IIIC - это повсеместное запустение с укрупнением отдельных приморских городищ, которые, де-факто, представляли собой нагромождение тесных хибар, а полное отсутствие намёков на дворцовые комплексы среди налепленных кое-как строений даже на территории акрополя говорит о стихийности застройки и об отсутствии там централизованной власти. Илион, Микены и Тиринф LH IIIC - это, скорее, пиратские анклавы, чем города феодального типа времён LH IIIB. Из свидетельств линейного Б, которые сохранились благодаря гибели, так называемых, "новых дворцов" LH IIIB, во главе тогдашнего социума стоял "ванакт", у Гомера же дворцы называются "[в]анактарон", слова однокоренные, и вполне законно утверждать, что хозяевами анактаронов эпоса и были ванакты LH IIIB. Но в LH IIIC никаких анактаронов уже нет, как нет и ванактов, были ли там басилеи? - утверждать это тоже весьма проблематично... Архитектурные реалии городищ LH IIIC не подходят даже под описание резиденции Одиссея на Итаке (хотя у него там просто "дом" а не "анактарон") - таких обширных строений нет ни в Тиринфе ни в Илионе, по-любому, планировка "дома" Одиссея ближе к дворцу-вилле предыдущих эпох, чем к произволу малых форм "Трои лачуг".

 

Насчёт же "политического влияния микенских правителей" времён LH IIIC у нас нет никаких данных, мы даже не можем утверждать что они (правители) имели место быть - у нас нет письменных свидетельств этому, а археология выдаёт весьма удручающую картину, сходную с современными стихийными поселениями бедноты в жарких странах, где друг на дружке тесняться в огромном количестве крохотные мазанки-лачужки. Ведь даже в примитивных бандитских мафиозных сообществах имеется вилла "барона", а здесь ничего близкого к этому. Для власти, как социальной, так и военной, нужна строгая иерархия, благодаря которой возможно управление тысячами горожан. Это как на военном корабле вседа есть каюта капитана, и она больше по площади, хотя на корабле любой квадратный метр на вес золота. Здесь же нет и признаков наличия какой-либо единоличной власти.

 

Не соглашусь и насчёт того, что из-за "напряженной военной ситуации нельзя было бессмысленно тратить площадь цитадели на полупустой дворец". Дворец-вилла или же дворец-замок LH IIIB идеально подходят для размещения в них военной дружины царя и для приёма приезжих аристократов-наёмников, там есть и нужные пространства для отдыха и трапезы да возможность разместить необходимую в этом случае прислугу. Именно в военных условиях одно просторное помещение более ценно нежели десять крошечных.

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.

[ayoe]

Есть ли какие-нибудь изображения лувийцев ( Арцава, Лукка и т.д.). Египетских насколько знаю нет.

[Akilov I.V.]

2ayoe

 

В том-то всё и дело, что таковых какбы и нет... Во-первых, сам регион не смог создать собственного изобразительного искусства, во всяком случае такого, чтобы его можно было бы чётко выделить, а потом издать. Во-вторых, различные графические и пластические мелочи, которые вроде всегда есть в любом регионе обитания человека, турецкая сторона не особо спешит публиковать. И в-третьих, сам регион буферный между греческим миром и хеттским, искусство которых сформировало у нас некий изобразительный стереотип облика этих народов, и любой "арцаво-лувийский" артефакт рискует быть отнесён к тому или иному культурному полюсу, т.е. если есть что-то эгейское, то будет заявлено, что это, мол, свидетельство контактов с Аххиявой, если будет перекличка с хеттскими образцами, то это обязательно какой-нибудь Тудхалиас наследил... В итоге, мы имеем полный ноль в этом вопросе, но это не значит что так оно и есть. Вспомните, пример, с процарапанным на черепке воином из Хаттусы, которого весьма условно поспешили назвать ахейским, хотя в нём только половина признаков перекликающихся с микенскими реалиями, другая же половина в эгейской иконографии не встречается.

Изменено 10 августа, 2009 пользователем Akilov I.V.