Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Насчёт знака L в линейном Б не знал - расскажите поподробнее, а то я всё исследованиями Чедвика пользуюсь, где нет никакого L и, соответственно, никаких знаков LA, LE, LI, LO, LU. Причём звуки R и L одинаковы в достаточно бесспорных примерах, снабжённых идеограммами: "блюдо, миска" pi-a-ra = phiale или pi-je-ra = phielai, жеребёнок po-ro = polos. Вот в кипрском слоговом письме, действительно, есть знаки как для LA, LE, LI, LO, LU, так и для RA, RE, RI, RO, RU, но в линейном Б - это для меня новость...

 

Насчёт "Илиады". Считаю нужным всё-таки различать конкретно поэму, написанную в 8-7 вв. до н.э. и те предполагаемые устные и письменные произведения, на основе которых она составлена, и части которых были включены в ткань "Илиады" - мы их даже поэмами назвать не можем, т.к. не имеем свидетельств этому. Поэтому именно поэма "Илиада" за авторством Гомера до нас и дошла, и дошла полностью. Тут уместно провести параллель с поэмой Квинта "Постгомерика", которая тоже сохранилась почти полностью (утрачены лишь несколько строф), но "Эфиопида", "Малая Илиада", "Разрушение Илиона" и "Возвращения", на основе которых она сочинялась утрачены. Сочинение Квинта, как и Гомера, конечно, лишь частично авторские, но они вполне самоценные произведения искусства, чтобы рассматривать их самостоятельными и целостными. Естественно, это поздние произведения сравнительно с теми, что легли в их основу, но, говоря про "Илиаду" или "Постгомерику" мы имеем ввиду именно их, а не предполагаемые "Протоилиады" и т.п.

[Akilov I.V.]

2gun

 

Относительно фантазий Фоменко и прочих авантюристов, основанных на теории вселенского заговора якобы исказившего все учебники истории, писать много не буду, т.к. это очевидный БРЕД на коммерческой основе, расчитанный на безграмотного и наивного обывателя, который рад почитать что-то вразрез тому, что слышал в средней школе, которую с трудом и окончил. Тем паче просто дико видеть в "предполагаемой" подмене некий союз религии и науки, т.к. историография, а тем паче археология, в первую очередь занимались опровержением религиозного видения мира и его истории.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[gun]

Это я и ожидал услышать, было ещё мягко сказано.

[Тиресий]

2gun

Вообще то "новые хронологии" не сводятся к теориям Фоменко.

И креационистская теория, и теория по которой Илиада и Одиссея написаны одним автором, причем через 400 лет после событий, тоже теории из семейства "новых хронологий", причем гораздо более популярные.

 

С последней теорией историки со времен Геланика, то бишь с момента основания исторической науки спорят, но народу это не понятно - народу фантомный слепой бродячий аэд, удивительно точно описавший события давно забытой эпохи, классово ближе и интереснее.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

То что "Илиада" и "Одиссея" написаны позже на 400 лет не совсем верно, т.к. Троянская война вряд ли происходила в 12 веке до н.э., скорее, уж, в 13-м, да и то ближе к 14-му. Подавлящее большинство строф "Илиады" и "Одиссеи" написаны в 8 веке до н.э., некоторые части внесены в эпос в 7-м, наиболее же древние фрагменты, которых не так уж и много, не моложе начала 9 века. То что "Илиада" в своём почти окончательном виде создавалась одним человеком вполне очевидно, именно ему принадлежат сравнительно поздние восхитительно мощные пассажи с богами, которые связывают и уравновешивают противоречивые фрагменты использованного эпического материала. Собственно, и греческая традиция склонна была критиковать автора, называя его Гомером, именно за его описания божественных проявлений, да и вообще именно Гомеру с Гесиодом вменялось оформление олимпийской религии в её окончательном варианте. Также традиция помнила анекдот про соревнование Гомера с Гесиодом, полагая их современниками, что также не противоречит времени основной редакции эпоса и оформления его в поэму. Конечно известная нам "Илиада" - это алексанрийская переделка текста, более выпрямленная в поэтическом плане, но т.к. известны и более древние варианты некоторых строф, то именно их и стараются приводить вместо александрийских в современном тексте поэмы. Насчёт же слепоты Гомера - это лишь одно из античных предположений, исходящих исключительно из имени да из текста одного из "Гомеровских гимнов". Почему Вы назвали Гомера "бродячим" мне непонятно, видимо, вспомнили картину Бугро И, уж, извините, я не вижу никаких оснований для отождествления результатов посильных для античности и современных исследований данного вопроса с заведомо лживой масонской игрой с историей товарищей типа Фоменко и прочих бесстыжих псевдонаучных графоманов.

[Недобитый Скальд]

2Akilov I.V.

И, уж, извините, я не вижу никаких оснований для отождествления результатов посильных для античности и современных исследований данного вопроса с заведомо лживой масонской игрой с историей товарищей типа Фоменко и прочих бесстыжих псевдонаучных графоманов

 

Сильно, подумал Штирлиц, и завершил свой спич мощным ударом кастета по оппоненту...

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

... с заведомо лживой масонской игрой с историей товарищей типа Фоменко и прочих бесстыжих псевдонаучных графоманов.

 

А почему масонской?

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Я назвал это "масонской игрой с историей", потому что зачастую именно всяким бездельникам из тайных обществ свойственно видеть повсюду заговоры и переворачивать с ног на голову привычные исторические факты, искать различные "закономерности" и спекулировать всякими "тайными знаниями". Помнится, Умберто Эко попытался показать подобный масонский абсурд псевдоисторических спекуляций в "Маятнике Фуко". Я специально употребил определение "масонский", т.к. именно в масонских ложах лженаука и альтернативное видение истории начали активно развиваться, двигаясь и соотносясь с наукой академической, протипопоставляя ей собственные трактовки событий, где государство и церковь выступали главными врагами. Все эти признаки я вижу и в "новой хронологии", и даже если её авторы и не состоят в тайных обществах, то, по крайней мере, подражают той лжи, на которой последние столетия наживались и наживаются масонские авантюристы-интеллектуалы.

 

Сама же академическая наука очень медленно преодолевает инерцию стереотипов прошлого, порой ошибочных вовсе, порой ошибочных лишь от неудачно закрепившегося обобщения. Зачастую повторяются из книги в книгу взгляды некогда популярные, но уже давно устаревшие и опровергнутые (иногда и самим автором) - всё это обычно и нормально, ведь это не специально спланированная ложь, а всего лишь частные небрежности, а порой и обычная человеческая лень перепроверить всё самому и слепое доверие авторитету былых лет. Поэтому и встречаются в подобных антологиях несовсем корректные обобщения, правильнее, конечно, было бы всё подавать как частные мнения исследователей, но авторы антологии, наверное, искренне расчитывали, что её читатель будет достаточно грамотен и эрудирован, чтобы самому смекнуть чью именно идею повторяет автор, благо, идеи эти повторяются достаточно давно. Но вот если бы автор пытался продвинуть какую-то новую научную мысль, для читателя непривычную, то тогда уж он указал бы и источник и соответствующую аргументацию.

 

Так уж случилось, что Блеген пытался найти Пилос микенского периода и нашёл его, пусть и в другом месте, чем полагал автор "Одиссеи", но Пилосов было много и в античности каждый претендовал на то, чтобы называться Пилосом Нестора. Но дворец бронзового века, был найден только в мессенском Пилосе, вот если бы в Каковатосе помимо толосов был бы обнаружен дворец, то он, несомненно, и был бы назван резиденцией Нестора. Думаю, толосы Пилоса мессенского во времена Гомера не так почитались в качестве легендарных могил, как толосы Пилоса трифилийского, вот Гомер и поместил Пилос Нестора на берег Алфея, а не несколько юго-восточнее.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Зачастую повторяются из книги в книгу взгляды некогда популярные, но уже давно устаревшие и опровергнутые

Особенно меня бесят нередкие и на этом форуме порожденные лингвистами монстры "индо-европейцы". Реальные индоевропейцы, с тех пор как откололись от славян и попали в Индию никуда не дергались, тупиковая ветвь. Так что пора уже перейти просто к европейцам, кстати меньше недоразумений будет и в лингвистике.

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

 

А по Пилосу не могу с вами согласиться ни в малейшей степени. Ну нашли дворец, ну и что? В Греции дворцов много было. Но чтобы дворец сохранился нужно сочетание особых и крайне редких условий. В песчаной Трифилии старое какменное здание разобрали бы на части в момент, хотя конкретно Коковатос резиденцией Нестора я тоже не считаю. У Дерпфельда, как и у Блегена была такая профессиональная слабость - придавать историческое значение раскопанному объекту, но Дерпфельд делал это лишь тогда, когда находил объект в искомом районе.

Думаю к вопросу Пилосе стоит вернуться чуть позже отдельно - все-таки это одно из немногих мест, где описания Илиады и Одиссей довольно близки.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

2Akilov I.V.

 

А идеограмма UN.MES традиционна для какого контекста в хеттских записях? Потому что "люди" - это очень размыто по-русски...

 

Шумерограмма UN (также UKU, UG) - хеттское antuwahha/i-, antuhha-, antuhsa-, аккадское awilum. "Мужчина, человеческое существо, личность, человек"

Та к что по хеттски это тоже очень размыто: бездна контекстов.

Напр.: appizzis antuwahhas - человек самого низкого ранга, antuhsan TI-tar - жизнь человека, assauas antuhsas anda - среди хороших людей, nu-mu antuhsus Gasgas KUR-yas uppi - Пришли мне людей страны Каска и т.д.

 

Насчёт "peran... hamak" в 9 строчке лицевой стороны, то смысл "запирать, привязывать, препятствовать, стягивать, ограничивать, связывать" разве логичен по-отношению к брачным узам? Т.е. есть подобные примеры такого употребления? Просто более подходящим было бы слово со смыслом "соединять, скреплять, узаконивать и т.п.".

 

Словарь Пухвеля дает два основных значения: to tie, to betroth - второе из которых, как раз и относится к брачным отношениям, т.е "обручиться", в хеттских текстах есть примеры: takku DUMU.SAL-as LU-ni hamenkanza - "Если девушка обручена с человеком" - это вроде бы из хеттских законов, и подобных примеров достаточно много... К сожалению, работа Штарке мне не доступна - хотя, было бы любопытно рассмотреть его аргументацию, не если такое специалист как Мельчерт его поддерживает - это заставляет отнестись к этому предположению серьезно...

 

 

Мнение же об аххиявском авторе письма очень, уж, революционно.

 

Вполне согласен с Вами, мне оно, если честно, не очень симпатично - но это вот самое свежже мнение, которого, к тому же, придерживаются некоторые "мастодонты" хеттологии - в частности, такой авторитет как Мельчерт...

 

А что кто-нибудь может сказать по теории А.Т. Фоменко

Мне кажется, что в этой ветке форума не очень хорошо работают админы.... Мы ведь здесь все-таки научные проблемы обсуждаем.... А не околонаучный бред

[mi-ra-ti-jo]

Слово"умершие" в 4 строке , когда оно понимается как Dat. или Gen. Pl., то в каких смысловых комбинациях это наиболее употребимо по отношению к несохранившемуся подлежащему? А если это Gen. Sg., то насколько правомерно предположить, скажем, комбинацию "умершего + Nom. Sg. (сын, дочь, престол) или Pl. (острова, наследники)?

 

у причастия akkant- помимо значения мертвый, умерший (человек), очень часто встречается и другое значение: душа мертвого человека , призрак... Я думаю что здесь, опять же, может быть бездна различных значений... Ведь текст, к несчастью, так сильно поврежден!!!

 

Вот примеры для этого причастия, которые приводит Пухвель в этимологическом словаре хеттского: Gen/ Sg.: akkantas ZI - душа умершего,

Gen. Pl.: aggantas hatugatar - ужас, (внушаемый) мертвыми

akkantas hullali - название насекомого, возм. "гусеница" (досл.: "покров мертвых, саван")

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

 

Очень благодарен Вам за столь подробное разъяснение перевода слов текста, ещё раз спасибо.

Согласен, что документ фрагментарен и докапаться до изначального смысла невероятно сложно, а с научной точки зрения , пожалуй, совсем невозможно. Но какой бы ни был сохранности документ - это всё ж таки документ... Тут, конечно, подумать серьёзно над трактовкой текста надо и с выводами быть поосторожнее.

Изменено 18 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Насчёт "индоевропейцев" я с Вами согласен - мёртвое и надуманное обобщение, которым ещё долго будут спекулировать...

Вы дали ссылку http://www.lebed.com/2008/art5375.htm - я не понял, Вы привели это как пример сомнительного об индоевропейцах или Вы согласны с данным опусом? Лично я не могу взять в толк, причём тут ДНК и лингвистика... А ведь прочтёт кто-то и подумает, что славяне могут быть родственны генетически - автору и в голову не приходит, что македонцы стали "славянами" только когда сравнительно недавно перешли на диалект болгарского...

 

А вот насчёт того, что дворец в Каковатосе мог бесследно исчезнуть, будучи разобранным на камни - не согласен. Во-первых, толосы там ведь там так и не исчезли. Хотя, наверное, не совсем корректно с моей стороны сравнивать погребальные строения со светским сооружением. Во-вторых, даже после предполагаемого демонтажа, когда каменные блоки полностью растаскивают, цементный пол остался бы, собственно, как остался он в Пилосе мессенском, тогда как стены почти не сохранились.

 

Полностью поддерживаю Ваше предложение вернуться к вопросу Пилоса позже - тема очень интересная.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Лично я не могу взять в толк, причём тут ДНК и лингвистика..

 

Пока не было анализа ДНК лингвистику использовали именно для доказательства родства и отслеживания движения народов. Иногда это работало, иногда нет. Высшие касты индийцев с их санскритом действительно оказались близко родственны восточным славянам, но оказались не предшестенниками славян, а боковой ветвью, а от кельтов, так вообще довольно далеко в сторону оказались, что кстати и по языкам было видно, но изначально ошибочная концепция исхода из Индостана давила и мешала правильные выводы сделать.

Что касается автора, как вы пишете "опуса", то я подозревал, что его прикол с рубашкой а ля-рюс в "Лебеде" вас смутит, но зато статья написана достаточно популярно для людей далеких от генетики, потому я на нее на этом форуме и сослался. На самом деле Анатолий Клёсов профессиональный биолог и очень интересный генетик http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-79, и его математические и генетические рассчеты вполне надежны, он их принципы выкладывал и я, как человек недоверчивый, их проверял, можете и сами это сделать. Что касается исторических выводов, то это вопрос другой - где-то у Клёсова база побольше, где то, как в исследовании 12-ти колен, он ограничивается библией, но как раз это с моей точки зрения не проблема - главное именно его расчеты как генетика, а их историческая интерпретация это уже совершенно отдельный вопрос. Впрочем как раз по индусам и "индо-европейцам" его историческая интерпретация достаточно убедительна.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Тиресий

[AlSlad]

Непонятно почему Клесов использует понятие "арии-праславяне", когда с тем же успехом можно писать "арии-прагерманцы" и т. п. Или он адепт теории "и колесо придумали русские"? Собственно его притянутое за уши объяснение почему он решил называть указанную общность "праславянами" наводит на мысль о последнем.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем AlSlad

[Тиресий]

2AlSlad

А при чем тут колесо? А указанная общность есть "пра" к любой общности, что из нее выросла.

Просто абстрагируютесь от исторических выводов Клесова и ограничтесь биологией, она как и кибернетика, отнюдь не служанка империализма. Тогда кстати станет понятно почему германцы никак не могут быть ариями, как бы этого хотели. Кстати и русские, несмотря на близкие гаплогруппы тоже, если термин вошел в лексикон после отхода предков идусов высших каст из Европы. Может тогда и интерес к термину арии пропадет. Я как раз приводил ссылку на эту статью с целью показать непримиримость терминов "индо-европейцы" (а для многих это синоним арийцев) применительно к Европе и Малой Азии.

PS Кстати "любимых" Akilov I.V.'ым фоменковских поклонников эт'о'русков генетика сливает сразу и бесповоротно, так что обвинять ее в пропаганде ложных теорий не стоит .

[AlSlad]

2Тиресий

Индоевропейцы термин прежде всего лингвистический, ну и в какой-то степени может рассматриваться как культурный. А гаплогруппы относятся к генетике, которая не занимается ни культурой, ни языками. Поэтому имхо не стоит выкидывать русских и германцев из языковой общности из-за генетических несоответсвий.

[Тиресий]

2AlSlad

Индоевропейцы термин прежде всего лингвистический, ну и в какой-то степени может рассматриваться как культурный. А гаплогруппы относятся к генетике, которая не занимается ни культурой, ни языками.

Вообще то речь шла об истории, которая не религия, а наука и при изучении которой следует применять все естественно-научные методы, которые доступны. В свое время и радиоуглеродный метод в штыки луддитами от истории принимался.

 

Лингвистическим термином являютется термин "индоевропейские языки", а термин "индоевропейцы" исторический, антропологический и т.д хотя изначально и заимствован у лингвистов. Последние исследования геномов показали его неточность, "перевернутость", и повторять старые заблужления, демонстрируя отсталость, смысла нет. Что касается лингвистики - то если какие-то лингвисты хотят продолжать применять термин не только к санскриту, который действительно является индо-европейским, но и к европейским, персидским и прочим языкам то флаг в руки, остальным легче будет отсеивать авторов не заслуживающие внимания.

Изменено 25 июня, 2009 пользователем Тиресий

[AlSlad]

2Тиресий

Индоевропейцы - носители индоевропейских языков. Антропология тут ни при чем изначально. Каким образом генетика может показать неточность и "перевернутось" лингвистики непонятно. Потому что "носитель языка" не тождественно "носитель гаплогруппы". Название всей группы языков тут роли не играет (она когда-то и индогерманской называлась), потому что есть деление на подсемьи и далее на ветви. И там индоарии не в одной группе со славянами, например.

Я как бы не протестую привлечения различных дисциплин, просто тут имхо идет нечто типа "десять метров показали неточность трех килограммов".

Изменено 25 июня, 2009 пользователем AlSlad

[Тиресий]

2AlSlad

Индоевропейцы - носители индоевропейских языков.

А англичане носители афро-американо-канадско-белизских и новозеландско-австалийских языков - как вам эта идея?

Термин "индо-европеец" отражает старую идею лингвистов, что европейцы выходцы из Индии. Оказалось наоборот. Но против "конкретных" индоевропейцев из высших каст Индии и их древнего санскрита возражений нет, разве только термин "носители" несколько медицинско-биологический, но в остальном все логично.

 

По поводу:

"десять метров показали неточность трех килограммов".

При знании физики и известной плотности и объеме запросто - Архимед именно это и в свое время и продемонстрировал.

 

А спор о лингвистике и ее монструозных индоевропейцах я решил прекратить. Для истории лингвистика всего лишь вспомогательная дисциплина, как и физика, химия, генетика и любая другая, а что сами лингвисты думают по этому поводу ни малейшего значения не имеет - пусть себе используют этот термин и дальше.

[mi-ra-ti-jo]

А англичане носители афро-американо-канадско-белизских и новозеландско-австалийских языков - как вам эта идея?

 

Этническую принадлежность определяет ни язык, ни биологические особенности, ни генетика, ни религия, ни общая материальная культура. Это субъективная категория, которая существует в сознании людей: разделение (и очень часто нечеткое) "свой" и "чужой", "наш" и "не наш". Вести разговоры об этнической принадлежности возможно лишь при наличии письменных источников, отражающих представление людей о себе и окружающих. Для периода существоваания гипотетической индо-европейской общности таких источников уу нас нет... Поэтому мы можем лишь вести разговоры об отдельных языковых общностях и об отдельных археологических культурах, не имея ни малейшего шанса их сопоставить.

 

Для истории лингвистика всего лишь вспомогательная дисциплина, как и физика, химия, генетика и любая другая, а что сами лингвисты думают по этому поводу ни малейшего значения не имеет - пусть себе используют этот термин и дальше.

 

История начинается с появвлеением первых письменных источников. И к индоевропеистике не имеет ни малейшего отношения

[Римидалв]

ToAlSlad

Индоевропейцы - носители индоевропейских языков. Антропология тут ни при чем изначально. Каким образом генетика может показать неточность и "перевернутось" лингвистики непонятно. Потому что "носитель языка" не тождественно "носитель гаплогруппы". Название всей группы языков тут роли не играет (она когда-то и индогерманской называлась), потому что есть деление на подсемьи и далее на ветви. И там индоарии не в одной группе со славянами, например.

Так то оно так, но это вопрос исторического периода. Просто за 5 тыс. лет до н.э. индоевропейцы, предположительно, представляли из себя генетически родственную группу народов. И для того времени "носитель языка" и "носитель гаплогруппы", вероятно, могут быть отождествлены. Пресловутую R1a ведь мусолят в контексте индоевропейской проблемы на вполне академическом уровне. Индоевропейская общность ведь не появилась одновременно везде и сразу. Какой-то эпицентр ее возникновения у неё просто должен быть. И вот там...(шёпотом) в этом грёбаном блуждающем эпицентре... сокрыта великая тайна - "откуда есть пошла индоевропейская земля"

Что касается термина, то я согласен что это действительно не принципиально. Эти индо... ээ.. кем бы они(мы?) ни были, как мы теперь знаем, притопали в Индостан, а не оттуда, тогда давайте назовем от противного "евроиндийцами" Вообще жесть получится... Западная Европа и Индия есть две крайние точки ареала распространения этой языковой общности. В этом контексте термин вполне себе сносен.

[mi-ra-ti-jo]

Очень любопытно: недавно стала доступна статья Герни "The Authorship of the Tawagalawas Letter", в которой есть ссылки на позициию Штарке по вопросу об авторстве письма KUB XXVI 91, которое мы обсуждали выше...

 

В письме есть строки, в которых отправитель письма цитирует слова адресата:

5 [….]ra-a-an-ni MU.KAM.TI-mu SES.YA ha-at-r[a-is…. ...В год мне брат мой написал: …

6 tu-e-el-wa ‘gur-sa-wa-ra ku-e [….. ....... «Твои острова, которые..

7 D.U IR-an-ni am-mu-ug pa-is LUGAL? KUR? a?-as[-su-wa .......Бог Бури в подданство мне дал. Царь страны Ассува……"

 

Поскольку получатель письма ссылается на Бога Бури - он и есть хеттский царь!!!

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

А самого Tawagalawas'а с кем-то уже надежно сопоставили?

[mi-ra-ti-jo]

А самого Tawagalawas'а с кем-то уже надежно сопоставили?

 

Не думаю, что это возможно...

 

Со времен Форрера его сближают с Этеоклом. На основании этого сближения А.А. Немировский даже пытается доказать, что фивы были столицей Аххиявы!

 

Н. Н. Казанский считает это хеттским вариантом греческого составного имени: "Щит народа" - от sakos - щит (в его древней форме) и laos. И, видимо, это сближение надежнее предыдущего с лингвитической стороны.

 

Наконец, Штайнер доказывает, что это двусоставное малоазийское имя, имеющее параллели в малоазийской ономастике. По его мнению первая часть имени Тавака- нигде более не зафиксирована, однако она явна параллельна первой части след. составных имен: Манапа-тархунта, Дабала-тархунта, Купанта-иннара, а вторая часть –лава, хорошо известна в составе других лувийских имен: Maz-lawa, Warpa-lawa, War-lawa-zitti, а также топонимов: Watuma-lawa.