Троянская война

[Тиресий]

2цав

Скорее, как способ устрашения, статус, пижонство или какие-либо культурно-религиозные причины.

Учитывая, что подобные венцы встречаются и у богов, скорее последнее.

Но если у Мардука перья, скорее всего металлические, очевидны, то у всех остальных это больше похоже либо на чем-то набитые и обшитые тканью или тонкой кожей полоски (даны), либо на металл (Отец Сарда).

 

обруч с коронообразным гребнем надет на стандартный «конвейерной сборки» шлем из кожаных полос.

 

Двадцать два жестких обруча с перьями и даже с тканью на небольшом корабле займут довольно много места, так что обручи должны были быть мягкими.

 

Баал Хамон из Карфагена, кон.1вднэ-нач.1 внэ

Какие-то странные даты для Карфагена.

Изменено 6 июня, 2009 пользователем Тиресий

[цав]

с таким венцом изображался не только Баал Хамон, но и египетский Бес, которого финикийцы крайне почитали.

Да, действительно, и сходство с убором Беса даже большее.

Этакий египетский домовой. От пигмеев или кота. В нём чувствуется какая-то пародия. На соседей?

Но опять же не запад средиземноморья.

 

Но если у Мардука перья, скорее всего металлические, очевидны, то у всех остальных это больше похоже либо на чем-то набитые и обшитые тканью или тонкой кожей полоски (даны), либо на металл (Отец Сарда).

Скорее всё-таки перья,но возможны и металлические стилизации.

Но, как я уже сказал, связь этих уборов с ПШ не очевидна. Просто финикийский "след" вносит сомнения в Сардинскую версию НМ. И, кстати, есть туманное упоминание о том, что Карфаген был основан не в 8 вднэ, а в 12 вднэ, а это прямой след от НМ к сардинской бронзетти.

Для массового производства гребней, да в условиях долгой войны, да ещё для "всякого сброда" из отрядов Амфилоха и Калханта - слишком уж сложная технология. Для ПШ, скорее, всё-таки конский волос или звериная щетина.

А вот про обруч сказать пока ничего определённого нельзя. Для аристократии вполне возможны и медные, а вот для рядовых... Здесь, впрочем, вопрос защиты, и нёс ли этот обруч такую функцию, я, по крайней мере, ответа не знаю.

Какие-то странные даты для Карфагена.

Почему странные? Карфаген благополучно существовал ещё много столетий после пунических войн и являлся важным региональным центром. Римский комедиограф Теренций был родом из Карфагена (2 вднэ), Августин Блаженный долго там жил и работал (5 внэ), вандалы имели там свой плацдарм для набегов на Рим. А религиозных войн римляне никогда не вели и пуны после поражения продолжали быть, иметь свои религию и культуру.

[Тиресий]

Венец Беса, судя по фотографиям, скорее всего имеет растительную природу. Листья на верхнем фото и http://www.museum.ru/gmii/pict/pic.asp?pic=bes2b , http://louvre.historic.ru/collect/egypt/roman/07.shtml, колосья на левом нижнем.

Кстати некоторые боги Египта были заимствованы из других религий, в том числе из финикийской, так что и вид http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...dera.Bes.01.jpg , http://www.goegypt.ru/DUgallery/DUphotogal...c=402&offset=20 и почитание Беса финикийцами могли иметь общие корни.

 

Но ни один из "венцов" Беса даже близко не похож на "венцы" Данов.

[Akilov I.V.]

Насчёт "растительной природы" "венцов" Беса всё-таки полностью согласиться не могу. Может быть, это и перья. Во всяком случае, вот несколько изображений, которые ИМХО свидетельствуют в пользу этого:

Другое дело, что голову Беса венчает не тиарообразный убор, а скорее веер, и этим он, к сожалению, далёк от финикийской традиции.

 

Насчёт ПШ. Тут я на 100% согласен с господином Цавом в понимании его как отдельного головного убора одетого поверх шлема. Также склоняюсь к мысли, что никакой защитно-боевой функции он не носил, а являлся обязательным предметом мужского костюма по религиозным причинам. Думаю, это была практика схожая с восточно средневековой, когда тюрбан одевался поверх боевого шишака. Вот и здесь некая "пуштунка" одета на стандартный средиземноморский шишак. И нет на ней никаких металлических частей, разве что десяток заклёпок там, где указывает на это рисунок, прочие же обходились и без этого, делая "ёлочную" прострочку обода. И не хранились они где-то отдельно на кораблях, т.к. являлись обязательным предметом одежды, просто во время боя под них одевались шлемы.

 

Ещё отвечу на вопрос про "ирокез". Индейцы доколумбовой Америки крайне разнообразно выбривали волосы на голове, особенно в Мексике. Например фрески Какаштлы показывают воинов-ягуаров с оставленными только на заотылке длинными волосами. Но классический "ирокез" появился намного позже. Прошло не одно столетие, пока одичавшие испанские лошади превратились в многочисленных мустангов, благодаря которым, некоторые племена стали осваивать северо-американские прерии, до этого необитаемые, и уже потом одно из этих племён стало носить данную причёску в подражание конской гриве. Так что Вы абсолютно правы, видя прямую зависимость продольного гребня с широким распространением коневодства. Предполагать подобное относительно НМ я не могу.

 

Относительно же шарданов и их "европейского" происхождения, то некоторые сомнения в этом вызывает ЕА 123, где имена трёх захваченных в плен после убийства людей "шердану" звучат как Абди-Ирама, Иддин-Адду и Абди-Милки. Эти хананеи могли быть, конечно, и охраняемыми шерданами vip-персонами, но спрашивается, зачем их пленять, а потом отправлять в Египет, тогда как стороны конфликта - правитель Библа и правитель Амурру? Из самого же текста не следует, что пленённые не были одной национальности с убитыми "шердану". Предположение же о шердану, как о наёмных телохранителях при пленённых хананеях, вытекает из нежелания признавать возможность того, что шердану могли носить имена хананеев. Хотя на север от Библа, не доходя до Алеппо, известно местечко Зердана/Сардоне, жители которого вполне могли быть "шерданами" с хананейскими именами. Справедливости ради, отмечу, что Зердана/Сардоне известна из средневековых источников и нет полной уверенности, что это местечко так называлось в конце бронзового века. Однако же и балканские топонимы, созвучные с пелесет, на основании которых предполагают Балканы их родиной, зафиксированы также в поздних источниках. Конечно, римские сведения древнее средневековых, но и они более чем на тысячелетие моложе рассматриваемых событий.

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И не хранились они где-то отдельно на кораблях, т.к. являлись обязательным предметом одежды, просто во время боя под них одевались шлемы.

Очень сомнительно.

Так как даже если бы эту красоту и не снесло сразу ветром, ее тут же залило бы водой (брызгами от гребней) и все бы вскоре стало тяжелой мокрой губкой. Так что скорее всего эти венцы одевали или перед боем или выходом на берег, как викинги одевали на свои корабли перед берегом резные конские головы. Море пижонства не прощает, даже религиозного. А вот кожанный подшлемник могли носить и в море - форма обтекаемая и сидит плотно, мне бы такой пару недель назад, но только с закрытыми ушами.

Изменено 8 июня, 2009 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2цав

И этот же обруч с гребнем, но уже без шлема мы видим на одном из пленников с изразцов Мединет Абу.

Фотографии нет случайно? Очень интересно посмотреть как обруч сидит. Кстати если обруч медный или просто достаточно жесткий и плотный, и возвышается над головой, он вполне может самортизировать удар медного меча сверху под 45 %.

[цав]

Фотографии нет случайно?

Так я её уже выложил, смотрите выше.

 

В букинисте наткнулся на замечательный сборник работ, посвящённый греческой истории.

"Антология источников по истории, культуре и религии древней Греции", в серии "Античная библиотека" изд. Алетейя.

Возможно, у кого-то книга уже есть, я, вот, только сейчас его приобрёл и ,отсканировав, выкладываю первые три части, посвящённые микенскому периоду. Здесь подробная подборка цитат из работ греков о событиях "нашего" периода, обзор крито-микенских текстов, а также подробнейшие тексты из хеттского архива. Очень интересны комментарии А. Немировского в 3-й части.

Вот ссылка:

http://www.onlinedisk.ru/file/155975/

Сообщите,как прошла скачка.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

А мне, вот, это не кажется сомнительным, даже наоборот, чем больше я об этом думаю, тем больше убеждаюсь, что именно такое понимание более всего согласуется со всей совокупностью объективных данных относительно НМ. Насчёт пижонства - не согласен, т.к. данное слово некорректно в вопросах религии, это раз; два - история мореплавания знает примеры использования моряками головных уборов, как по религиозным соображениям, так и по уставным. К тому же у нас нет изображений НМ без головных уборов и пытаться как-то обходить подобный факт не совсем логично. Насчёт повышенного риска намокания ПШ, то и в этом я не вижу ничего трагичного. Ведь мы не знаем из чего был сделан ПШ и что он представлял собой фактически. Наиболее вероятным мне представляются два варианта. Первый - ПШ это лишь полосатая "пуштунка", лёгкая декорированная шапочка, намокание которой не более проблематично, чем намокание прочих элементов костюма. Противоречит этому только один фрагмент рельефа, где египетский воин схватился за два передних пера/волоска(?) на повергаемом противнике. Но эти перья/волоски(?) крупнее прочих, что говорит об условности изображения да и ни разу "щетина" ПШ не показана расщеплённой, но всегда монолитной с ровным краем сверху (хотя некоторые прорисовки позволяют себе вольно скруглять каждый волосок в его окончании (см. первый рис. на этой странице), но на самом рельефе Мединет-Абу такое не просматривается (см. приведённое фото)).

Второй вариант - ПШ это венец из кожи и конского волоса, а если так, то как сия конструкция может намокнуть? если она периодически пропитывается маслом ради красоты и долговечности? И, наконец, разве намокание не высохнет почти моментально на палящем солнце в тех широтах?

 

2цав

 

У меня есть эта книжка, купил как только она вышла. Вещь стоящая, однако, я уже писал здесь о том, что Немировский, по своим соображениям, привёл перевод без упоминания имени Акагамунаса, словно этого никогда и не было и никак не объяснил почему, даже не указал наличие альтернативного прочтения данного слова - у него Акагамунас просто исчез, словно его никогда и не было. Из-за подобной авторской цензуры ценнейшего свидетельства у меня сложилось достаточно осторожное отношение к работам Немировского...

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

У меня есть эта книжка, купил как только она вышла. Вещь стоящая, однако, я уже писал здесь о том, что Немировский, по своим соображениям, привёл перевод без упоминания имени Акагамунаса, словно этого никогда и не было и никак не объяснил почему, даже не указал наличие альтернативного прочтения данного слова - у него Акагамунас просто исчез, словно его никогда и не было. Из-за подобной авторской цензуры ценнейшего свидетельства у меня сложилось достаточно осторожное отношение к работам Немировского...

 

Любопытно было бы узнать цели Немировского, который "утаил" от нас это имя ???

 

а?-ka-ga-mu-na-as- - это очень предположительное чтение Зоммера, на котором, он, кстати говоря не настаивал...

 

Гетце (а вслед за ним Штарке и Мельчерт) реконструировал текст следующим образом:

nu-za ka-ga-mu-na-as-za-kan. По мнению Мельчерта - ka-ga-mu-na-as вполне может быть личным именем, и скорее всего речь здесь идет о предке царя Ассувы (!)

Что касается предположения Штарке, что за этим именем скрыватеся Кадм - то оно лишено всякого смысла, даже если мы примем его исправление: kagamun - katamun

Интерпретация katamun-as-za-kan - то есть аккузатив katamun, плюс энклитическое подлежащее -as, не может быть верной, поскольку конце этого предложения стоит переходный глагол piran hamakta, а переходные глаголы в хеттском не могут встречаться в хеттском с энклитическим подлежащим.

 

Таким образом, Немировский просто обошел вниманием это очень темное и спорное место - которое ровным счетом ничего нам не дает

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

 

Цели у Немировского мог ли быть и самые благородные, но... невольно начинаешь подозревать, что "акагамунас" не очень согласуется с его желанием видеть в НМ Троянскую войну, вот он поставил многоточие, хотя и цитировал перевод Зоммера. Насчёт "царя Ас[сувы]" - так для Немировского "прапрадед ..." - это вообще Мурсилис II, воевавший Арцаву. Т.е. "а?-ka-ga-mu-na-as" у него как-то превращается в Мурсилиса, что ещё более дико, чем превращение в Кадма и тем паче в Агамемнона. И кем бы Акагамунас не был, прапрадедом адресата - господина Аххиявы, или прапрадедом царя Ассувы, жил и действовал он примерно во времена событий вокруг Вилусы в правление Алаксандуса, и это всё-таки достаточно важно для попытки понять политическую реальность тех лет. Поэтому я не согласен, что "это очень тёмное и спорное место - которое ровным счетом ничего нам не даёт".

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Качество фотографии рельефа превосходное, откуда это снято?

 

И, наконец, разве намокание не высохнет почти моментально на палящем солнце в тех широтах?

 

В тех местах где предположительно жили даны, а таких гарантировано известно минимум два - северо-западный Ханаан и юго-восточная Анатолия влажность днем до 80%, а к утру все мокрое даже на суше. В других местах, где по моим прикидкам им приходилось регулярно плавать часто было еще хуже, но основные места все же первые два.

Кроме того обратите внимане, что подшлемники у данов и шарданов очень похожи, а шарданы в своих касках точно в нормальной жизни не ходили, а одевали их перед боем, как и современные каски. Подшлемник вообще стараются не крепить к шлемам так как это очень не практично. И вряд ли даны, были исключением.

 

Кстати по шарданам. Откуда известно что первый звук "SH" а не "S", он же в разных местах по разному читался, причем без 100 %-ых региональных закономерностей в произношении?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Приведённое мной фото - это фрагмент рельефа пилона из Мединет-Абу, там три ряда пленных: текер, дануна и пелесет. Насколько я понимаю, пленные изображены в натуральную величину или чуть крупнее, отсюда и высокое качество рельефа. Наиболее хорошо сохранился нижний ряд (пелесет), фотографию их голов я и привёл.

 

 

Насчёт звука "SH" в наименовании - "шардана" лучше спросить у египтолога. Насколько я понимаю, данная согласная данного этникона могла произноситься другими народами как "S" и как "Z".

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

А "шапки" у них действительно удивительно похожи, особенно у текер и дануна. Случайное совпадение фасонов невозможно.

 

Это ваши собственные фотографии или из какой-то книги?

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Фотографии из интернета. Найдены в банке частных фото FlickrSearch

 

http://www.flickr.com/search/?q=medinet+habu&m=text

 

Там многие фото выложены в большом разрешении, просто набираете ключевые слова в поисковике (например, Medinet-Habu) и просматриваете кучу фоток

[gun]

Прочитал я ваш форум, и у меня возник такой вопрос, если было глобальное переселение народов моря то почему нет их свидетельств существования в наше время, они что растворились в местном населении или их уничтжили?

[Akilov I.V.]

2gun

 

Ну, если Вы прочли всё здесь, то поняли, что единого мнения насчёт НМ нет. К тому же здесь мало кто рассматривает их как глобальное переселение народов - мнение Н.Т. Голинкевича о том, что целые народы западной Европы переселялись в Средиземноморье, что породило в дальнейшем легенду об Атлантиде, гиперборейцах и о Троянской войне, здесь пока никто не разделяет. Собственно, здесь достаточно осторожно рассматриваются только два варианта:

 

Первый вариант (классический), что НМ - это совокупность народов с запада Анатолии (часть из которых появились там недавно после переселения с Балкан) плюс некоторые грекоязычные общности, что скупо подтверждается некоторыми данными мифологической традиции. Но из-за неудачности действий НМ они оказываются распылёнными по всему Средиземноморью, где-то сформировавав целые города-государства (Палестина), а где-то оставшись лишь в памяти народной в качестве легендарных предков (Сардиния). Но поскольку Средиземноморье, особенно его восточная часть, было постоянно подвержено такого рода эпизодическим миграциям, то от потомков самих НМ мало что осталось уже во времена античности. Конечно, какие-то ликийцы ещё существовали в Ликии, но от тех "лукка", что захватывали побережье Кипра, не осталось и следа, как не осталось ничего и от греческих переселенцев в Киликии, но их античные поселения в Памфилии и на Кипре, являются возможным отголоском событий тех лет, поскольку диалект греческого этих регионов наиболее близок к греческому линейного Б.

 

Второй вариант (альтернативный), когда в большинстве НМ пытаются разглядеть азиатские корни, представляя их местечковыми народностями с юго-востока Анатолии и севера Передней Азии, плюс "лукка", но не из Ликии, а с Кипра. Скупые свидетельсва в пользу этого тут уже не из греческой традиции, а из еврейской ("Септуагинта") и из египетской (Манефон). При этой трактовке событий нашествия НМ - это начало формирования как еврейского этноса, так и широкой миграционной политики, оставшейся в памяти, как финикийская. А, уж, следы этого хорошо заметны и в наши дни.

Изменено 13 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Недавно мы обсуждали документ KUB XXVI 91, и его перевод, который приводит в Антологии Источников А.А. Немировский. Текст в данном издании приведен не полностью, хотелось бы предложить полный перевод:

 

Лицевая сторона:

Vs.

1 [……………………………….E]N? [K]UR ah-hi-ya-w[a…….. ........Господин страны Аххиява

2[ ………………………………….] x x-x-sa-an n[u? …………. …………… и(???)…..

3 [….] x [….] x x x (x?)-a? ku-ru-ur is-tar-na[……….. ……….вражда между…………

4 […..]-x ki-sa-at nu ak-kan-ta-as ‘? ar-x[….. ……настала и умерших(?????)

5 [….]ra-a-an-ni MU.KAM.TI-mu SES.YA ha-at-r[a-is…. ...В год мне брат мой написал: …

6 tu-e-el-wa ‘gur-sa-wa-ra ku-e [….. ....... «Твои острова, которые..

7 D.U IR-an-ni am-mu-ug pa-is LUGAL? KUR? a?-as[-su-wa .......Бог Бури в подданство мне дал. Царь страны Ассува……

8 x-a(?)-ka-ga-mu-na-as-za-kan A.BA A.BA A.(?)B[i? .... Кагамунас (?), дед отца......

9 pi-ra-an ha-ma-ak-ta nu-za I tu-ut-h[a-li-ya-as…. ….. воспрепятствовал. И Тудхалияс….

10 na-an-za-an IR-na-ah-ta nu(-?)x[….. .........И его он подчинил, и…..

11 se-ir ha-at-ra-a-nu-un x[ .....По поводу этого (выше, ранее???, Более того??) я написал…

12 U? SA? LUGAL KUR ah-hi-y[a-wa… И царя Аххиявы (род.п)

13an-ni-sa-an-ma-k[an?..... Однажды же (ранее же…??)

14 LUGAL KUR a-as-su-w[a?..... Царь страны Ассува

15 nu-kan LUGA[L…. И царь…………….

16INA KUR URU[…. В страну (скорее всего речь идет не об Ассуве или Аххияве… Хатти????)

17me-na-ah-h[a-an-da… против…..

18 ki-e-x[… эти….

19 ANA[

20 a

 

 

Оборотная сторона:

Rs.

1[ ………………]

2[………………..]

3[……………….n]am-ma-x[…… …..кроме того???....

4[……] nu IR.Y[A……… ….и подданный мой…..

5 [……..]an-da x[………… ……….в???......

6[……….] EGIR-pa [……..] ……обратно…..

7 [……..Z]AG?-as-si x [….. …..границу????? ему……

8 [……H]UL-lu ku-x[…. ………зло, которое……

9 [………a]m-me-el an-n[a?..... …….мое????....

10 [……I]S-TU KUR mi-x[……. Из страны Ми-[ Мира или Миллаванда?????

11 [……..]x-san UN.MES[……. …… люди……

12 [….I]NA QA.QA.RI.Y[A …………на мою территорию…….

13 […..a]m-mu-uk-ma-an-kan[ …… Я же его……

14 […..] SES.YA us-ki nam[-ma ……….Брат мой, смотри! Кроме того….

15 [……] SES.YA IR-n[a ………Брат мой подданство????..............

16 [……………….] ……………………………………………………….

Изменено 13 июня, 2009 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

 

Большое Вам спасибо за полный текст перевода! Данные документа, конечно, скупы, но что-то предположить можно. В своём понимании смысла буду исходить из того, что предмет письма - региональная политика и некий конфликт относительно одной из буферных зон между Хатти и Аххиявой.

 

Итак, царь Хатти пишет господину Аххиявы про некую вражду (скорее всего, между им и адресатом), вследствие которой, возможно, кто-то умер, или же вражда началась после смерти, скажем, правящей элиты спорного региона. Но возможно, что имеется ввиду вражда хеттов с Ассувой, которая стала предметом политической аргументации в сложившемся споре. Далее царь Хатти цитирует слова адресата, написанные тем ему, где тот упоминал про подчинённые хеттам острова, которые перешли под власть господина Аххиявы благодаря Богу Бури - якобы три поколения назад царь Ассувы и некто Кагамунас (ясно, что господин Аххиявы его потомок), но, возможно, царь Ассувы и есть Кагамунас, что означает родство адресата с правящей элитой Ассувы, из-за чего адресат считает успехи того своими. Но первый вариант предпочтительней, т.к. в контексте письма встречаются лишь две формулы (царь + название страны без личного имени или же только имя личное без титула и названия страны), а тут получается, что имя личное стоит вслед за титулом с названием владений... Итак, дед отца адресата отстоял своё право на хеттские острова. Затем Тудхалиас толи подчинил власть на этой территории обратно хеттам, толи подчинил себе лишь самого царя Ассувы. На этом логично увидеть окончание цитируемой мысли адресата, ведь далее царь Хатти приводит, скорее всего, свою версию тех событий, упоминая царя Аххиявы (это не адресат, т.к. тот лишь "господин"), далее припоминается конкретный случай, когда царь Ассувы вместе с другим царём (логично предположить, что Аххиявы) выступили против некой третьей страны, правитель которой был подданным Хатти, сделали ему зло, возможно, уведя людей из страны Ми... (наверное, всё-таки Миллаванды, поскольку речь ранее шла о неких хеттских островах и поэтому логичнее предположить именно прибрежное поселение, лояльное хеттам). Но можно предположить, и что царь Ассувы с каким-то третьим царём привёл войско из страны Мира на хеттскую территорию. По-любому, царь Хатти, скорее всего, его победил и припоминает данный факт, чтобы пригрозить адресату, полагая, что приведённый им пример, покажет насколько опасно присваивать себе хеттские территории, и что будет, если господин Аххиявы по-прежнему будет считать его острова своими.

 

Если же Вы склонны понимать смысл текста иначе, то прошу поделиться своими соображениями.

Изменено 13 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Боюсь, что в данном мы можем лишь предполагать... И, к сожалению, ни одно из наших предположений не будет иметь практически никакой доказательной силы - все он будут идти с двумя или тремя знаками вопроса...

 

Вот еще некая инфрмация к размышлению, которая, как мне кажется, может быть полезна

 

Что касается этого письма - уточнил перевод gur-sa-wa-ra - это лувийское слово, поскольку перед ним стоит госсовый клин - хотя и не явно читаемый, поскольку Зоммер отмечает, что глоссовый клин лишь вероятен (wahrscheinlich). Зоммер (а вслед за ним и Немировский )переводил этот пассаж как: "Твои (страны), которые стали заброшенными" - этот перевод ошибочен и устарел;

Мельчерт в своем лувийском лексиконе переводит это слово как "острова" Nom.-Acc. Neut. Pl. и, насколько я понимаю, Штарке дает такой же перевод.

 

А слово"умершие" в 4 строке лицевой стороны может стоять либо в дательном, либо в родительном падеже мн. числа, либо в родительном падеже единственного: то есть "умершего"

 

peran... hamak- в 9 строчке лицевой стороны... Его можно перевести: запирать, привязывать, препятствовать...Исходное значение hama(n)k - стягивать, ограничивать, связывать... Штарке, а вслед за нним и Мельчерт предполагают, что здесь речь идет о каком-то династическом браке, связавшем династии Аххиявы и Ассувы некогда прежде (peran)

 

Также, насколько я понимаю, упоминаемый в письме Тудхалия - это Тудхалия I/II (согласно работе Т. Брайса), то есть в письме содержится ссылка на события первой половины 15 в до н.э.

 

Наконец существует мнение, и оно, насколько я понимаю, является сейчас наиболее моднным: автор этого письма - сам царь Аххиявы - это мнение содержится в работах Герни, Штарке и Мельчерта, из которых мне доступна лишь последняя!!! Штарке пытался усмотреть в этом письме признаки того, что его писал человек, для кого хеттский не был родным. Мельчерт наоборот доказывает, что письммо написано человеком, для которого хеттский - родной, и, поскольку саам Мельчерт является убежденным сторонником микенской Аххиявы, он делает следующий вывод: письменные сообщения между хатти и Аххиявой передавались устно, с помощью послов, и записывались при хеттском дворе хеттскими писцами уже после перевода.

[mi-ra-ti-jo]

далее припоминается конкретный случай, когда царь Ассувы вместе с другим царём (логично предположить, что Аххиявы) выступили против некой третьей страны, правитель которой был подданным Хатти, сделали ему зло, возможно, уведя людей из страны Ми...

 

Как мне кажется, вот это Ваше предположение маловероятно: в тексте стоит идеограмма UN.MES - "Люди", если бы речь шла о пленниках, уведенных силой, мы нашли бы в тексте идеограмму NAM.RA

[Тиресий]

2цав

В букинисте наткнулся на замечательный сборник работ, посвящённый греческой истории.

 

Спасибо за книгу, при поверхностном просмотре она действительно весьма замечательна.

 

стр. 35 Из поэм полностью дошла Илиада. - Жалко с началом и концом Илиады авторы хрестоматии читателя не ознакомили - интересно было бы почитать.

 

стр.57 Поэмы Гомера и документы архивов единогласны... В гомеровское время колесницы играли решающую роль в битве. - А как же! А во второй мировой решающую роль играли легковые Willys'ы MB (кстати 50 501-у машину штаты поставили ) - на этих боевых колесницах командиры дивизий лично, не без персональной возницы-водителя понятно, прорывали ряды вражеских танковых армий расстреливая стальных монстров в упор, в лоб из ТТ.

 

Раскопанный Блегеном в Ano Englianos дворец Pu-ro на голубом глазу подается как дворец Нестора в Пилосе, причем почти рядом идут цитаты из Илиады и Одиссеи, которые на редкость дружно эту версию совершенно исключают, но авторам, не авторам Илиады и Одиссеи, а авторам хрестоматии, это похоже не ведомо. Хоть бы для приличия ссылку на анализ Страбона привели.

 

Книга, где крайне проблематичные переводы и трактовки подаются не как мнение авторов раздела, а как бесспорная истина для неискушенного студента может быть опаснее чем Новая Хронология Фоменко и Носенко. Заучат глупость и школьникам передадут.

Изменено 14 июня, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

 

М-да... Крайне существенные уточнения - заставляют задуматься.

 

А идеограмма UN.MES традиционна для какого контекста в хеттских записях? Потому что "люди" - это очень размыто по-русски...

 

Слово"умершие" в 4 строке , когда оно понимается как Dat. или Gen. Pl., то в каких смысловых комбинациях это наиболее употребимо по отношению к несохранившемуся подлежащему? А если это Gen. Sg., то насколько правомерно предположить, скажем, комбинацию "умершего + Nom. Sg. (сын, дочь, престол) или Pl. (острова, наследники)?

 

Насчёт "peran... hamak" в 9 строчке лицевой стороны, то смысл "запирать, привязывать, препятствовать, стягивать, ограничивать, связывать" разве логичен по-отношению к брачным узам? Т.е. есть подобные примеры такого употребления? Просто более подходящим было бы слово со смыслом "соединять, скреплять, узаконивать и т.п.". Да и если брачный союз является аргументом законного права владения островами, то причём здесь Бог Бури? И насколько существенна (по возможным несохранившимся знакам) лакуна между "дед отца" и этим глаголом? Ведь смысловая совокупность данного глагола - это делать какое-то действие или событие невозможным, т.е. попросту мешать чему-либо или кому-либо - и как в нём усмотреть смысл адекватный брачному союзу?..

 

Если, по Т. Брайсу, "Тудхалия" здесь - это Тудхалия I/II (первая половина 15 в до н.э), и по логике письма он толи современник "деда отца", толи действовал уже после того, как тот чему-то "воспрепятствовал". "Дед отца" - это, конечно, достаточно условный временной срок, но он вряд ли может превышать 80-90 лет, ну, максимум, 100 лет, значит сам документ из-за подобного понимания личности Тудхалии не может быть моложе первой половины 14 века до н.э. Так почему же его принято воспринимать на столетие моложе? Насколько мне помнится, Фридрих и Шахенмейр (который датировал данный текст последней четвертью 13 века) всё-таки понимали этого Тудхалию как Тудхалию IV.

 

Мнение же об аххиявском авторе письма очень, уж, революционно. Посудите сами. Данный аххиявский владыка именует себя лишь "господином страны Аххиява" при этом употребляя термин "царь Аххиявы" относительно припоминаемых им событий. Попробую скорректировать по-новому смысл документа:

Господин Аххиявы пишет царю Хатти о вражде (?между ними или между наследниками умершего правителя?) и припоминает слова адресата, что Бог Бури отдал некие аххиявские острова под власть хеттов, мол, некогда царь Ассувы и Кагамунас, дед отца твоего, помешали сделать это ранее, затем Тудхалия пришёл и наконец-то завладел этими островами. Господин Аххиявы припоминает и свой ответ на это: мол, некогда, и царя Аххиявы царь Ассувы с другим царём (могли как воевать, так и пригласить в союз против какой-то страны). Далее, надо понимать, идёт речь о действиях Тудхалии, когда подданный Аххиявы повергается, творится всякое зло и чужие люди захватывают прежде аххиявскую территорию. В конце господин Аххиявы восклицает: Брат мой, смотри! и, типа, верни острова назад!

 

В чём-то, конечно, смысл стал более понятен, но всё-таки как-то непривычно воспринимать господина Аххиявы столь требовательным относительно хеттского адресата... Хотя, всякое возможно. Тем более если относить документ к началу-середине 14 века до н.э...

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

 

Насчёт того, что поэма Гомера "Илиада" дошла до нас полностью, я скорее согласен с авторами антологии, чем с Вами. Потерянные начало и конец более справедливы относительно Троянского кикла в-целом, но конкретно эта поэма про гнев Ахиллеса вполне полностью сохранившаяся.

 

А вот насчёт ляпа на стр. 57 согласен. В "Илиаде" у колесниц весьма скромная транспортная роль, лишь Нестор сокрушённо вспоминает как в его молодость колесницы являлись эффективным оружием. Впрочем и для микенских реалий совсем не факт, что колесничное войско решало всё, думаю, что это была лишь подражательная мера армиям востока, а на деле всё решали фаланги, вооружённые пятиметровыми пиками.

 

Дворец Pu-ro ( т.е. Pylos линейным Б), раскопанный Блегеном назван "дворцом Нестора" условно в память, так сказать, самого легендарного мессенского царя. Это как "дворец Миноса" в Кноссе или "дворец Аякса" на Саламине. Насчёт же противоречий текстов поэм по отношению к реальности, то Страбон лишь безуспешно пытался разгадать разнообразие мифологических данных по этой теме. Наиболее подробно об этом писал Клейн в "Бесплотных героях".

 

Ваша фраза, что эта книга, "где крайне проблематичные переводы и трактовки подаются не как мнение авторов раздела, а как бесспорная истина для неискушенного студента может быть опаснее чем Новая Хронология Фоменко и Носенко" - справедлива лишь отчасти. Ведь точно такие же слова мы можем сказать насчёт любой истрической книги - строго говоря, даже современная история - лишь коллективное ИМХО на заданную тему, но никак не бесспорная истина. Однако же, любое такое ИМХО несравнимо корректнее, нежели злостная ложь Новой Хронологии.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Дворец Pu-ro ( т.е. Pylos линейным Б)

Это старая история с чтением р как л имела бы смысл если бы в линейном B не было Л, но оно есть. Есть много языков, в том числе и греческий, где один символ может обозначать два, а то и три звука, что создает немало проблем при попытке "озвучить" мертывые языки исходя из фонетики живых, но как раз чтение R как L встречается только в детском лепете и сомнительных вариантах реконструкции египетских и греческих текстов, причем там, где интерпретатору очень нужно подогнать результат под что-нибудь пафосное, например тот же Пилос.

 

Наиболее подробно об этом писал Клейн в "Бесплотных героях".

Думаю лучше и проще прочесть Страбона или хотя бы Лурье, и то и другое есть в интернете.

"Бесплотные герои" все-таки книга хоть и очень занимательная, но скорее популярная, в ней даже справочный отдел отсутствует.

 

Но раз вы уже сослались на аналитика, хоть и фольклориста, что печально, Клейна замечу, что сводить Илиаду к довольно глупой и явно очень поздней истории о гневе Ахилла значит сильно принижать Илиаду. Кстати у того же Клейна приводится анализ, не его впрочем, и о источниках этой странной и нелепой истории.

[gun]

А что кто-нибудь может сказать по теории А.Т. Фоменко о том что Помимо добросовестных ошибок историков, традиционная историческая хронология ошибочна из—за намеренного искажения истории, которое постоянно проводились по заказу различных религиозных или политических сил. При таких фальсификациях систематически изготавливались якобы древние документы, и уничтожались или исправлялись источники, содержащие нежелательные сведения. Многие из таких фальсификаций были массовыми, согласованными и хорошо организованными, они проводились одновременно в наиболее развитых странах Европы, а потом распространялись по всему миру.

Реальные события мировой истории изложены в учебниках с многочисленными повторениями. Источники, повествующие об одних и тех же событиях с разных точек зрения традиционными историками нередко принимались за сообщения о различных событиях, датировались разным временем и относились к различным георафическим регионам. В результате этой деятельности в их мировой исторической версии образовались «дубликаты» и «фантомные отражения» реальных исторических периодов. Помещение «дубликатов» в более далёкое прошлое по сравнению с «оригиналами» привело к искусственному удлинению истории человечества и к появлению в ней многочисленных «тёмных веков» и «возрождений». В расположении традиционно—хронологических «фантомов» обнаружена система, выдающая астрологический способ построения этой шкалы. Новая Хронология утверждает, что все исторические события, относимые в традиционной истории к периоду до XI века, а также значительная часть событий, отнесенных к XI—XV векам, являются дубликатами событий XI—XVII веков нашей эры.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем gun