Троянская война

[цав]

Только почему Вы решили, что это шардана?

Да, небрежно. Ещё Сафронов допускал, что это могли быть шакалуша. Но, впрочем, и шердены в "сухопутной битве" изображаются в подобном "полосатом" шлеме (нападение на повозку), и ПШ в одном из своих вариантов, имеет схожее строение. У античных авторов часто описывается плетённый шлем (у Геродота это пафлагонцы), и потому этот шлем, в связи со своим широким распространением от Эгеиды до Египта, мне кажется, не может служить точным показателем как региона, так и периода (если, конечно, этот шлем не "кабаний").

Я так понимаю, что хеттами Вы называете представителей нескольких маленьких азиатских государств, где продолжали править хеттские династии

Хетты - понятие крайне размытое для того времени, а жертвы львов в ПШ могут быть не только потомками пелесет (пеласгами?), но и текер (тевкрами?), дануна же относительно Крита не зафиксированны.

Ещё одна небрежность, но я обобщал.

Щит очень интересен. Если это 8-7 вднэ, то Филистия как союз городов уже не существует, Сиро-Палестина под контролем Ассирии, в Анатолии правят Лидия и Фригия. Разве, что они могли вести военные действия на Крите. Или здесь только путаница.

Я не думаю, что на щите изображена сцена охоты. Скорее, это политическая аллегория. Но о чём она говорит? Кого представляют геральдические (?) лев и медведь?

Если щит найден в храме, то это, скорее, дар или трофей. Но Крит и Урарту? Далековато.

Но фигуры интересны ещё и тем, что на них можно проследить эволюцию (или, скорее, её отсутствие) в доспехе и вооружении региона, а это делает "опись" Геродота более близкой к реконструкции поздней бронзы.

[цав]

Если попробовать подвести хоть какой-то предварительный итог, то можно сказать, что (ни в чём серьёзно не расходясь с историками) разбор подтверждает мысль о том, что какая-то часть НМ была представлена выходцами Анатолии, о чём говорит их костюм, доспех и вооружение, прослеживаемые вплоть до 6-5 вднэ. Оба переферийных крыла этой массы НМ имеют Эгейский и Египто-Ханаанский характер.

 

А насчёт обвинений в графоманстве, хочу уточнить, что, помимо желания разобраться в событиях эпохи, здесь (за отсутствием подробных работ) рассматривается так же иконография в попытках восоздать внешность ушедших народов.

[Akilov I.V.]

2цав

Если попробовать подвести хоть какой-то предварительный итог, то можно сказать, что (ни в чём серьёзно не расходясь с историками) разбор подтверждает мысль о том, что какая-то часть НМ была представлена выходцами Анатолии, о чём говорит их костюм, доспех и вооружение, прослеживаемые вплоть до 6-5 вднэ. Оба переферийных крыла этой массы НМ имеют Эгейский и Египто-Ханаанский характер.

Попытаюсь привести некоторые сведения, которые, на мой взгляд, заметно сужают "массу НМ", оставляя её без "периферийных крыльев", сведения, которые упорно "мешают" увидеть там эгейцев и балканских переселенцев Анатолии.

Во-первых, имена трёх пленных после убийства "людей шердану" (ЕА 123) звучат по-ханаански, это пытаются оправдать предположением, что шердану были лишь телохранителями у этих трёх хананеев. Но из самого текста этого не следует.

Во-вторых, все НМ первой волны (акайваша, шакалуша, турша, луку и шардана) практикуют обрезание, т.к. при подсчёте убитых им отрубают правую кисть руки, т.е. делают то, что обычно проделывали с убитыми азиатами. Аргуметация практики обрезания у эгейцев или у балканских переселенцев крайне малоубедительна, т.к. полностью обходит исключительно религиозный характер данной процедуры.

В-третьих, есть серьёзные основания видеть некоторые народности НМ (пелесет, текер и турша) в обобщённом понятии "сечетиу" (азиаты), которое применено относительно союзников ливийцев, напавших на Египет на 5-ый год правления Рамсеса III.

И, наконец, в-четвёртых, нам неизвестна система подсчёта убитых НМ второй волны (в Мединет-Абу есть рельефы с кучами кистей рук и гениталий, но это, видимо, к НМ не относится). Однако, благодаря рельефам Мединет-Абу мы знаем, как виделись египтянам НМ второй волны (пелесет, текер, шакалуша, дануна и вашаша) плюс располагаем очередными изображениями шардана и уникальным рельефом турша Больших Врат, но оно сильно разрушено и мы не можем ничего утверждать относительно костюма турша, кроме того, что он не снабжён ни ПШ, ни рогатым шлемом. Однако, есть одна иконографическая закономерность, которая отдаляет НМ второй волны от Эгеиды не хуже практики обрезания. И это не какая-нибудь частность вооружения, а серьёзная общая черта, справедливая для всех известных изображений НМ. Они никогда не изображаются с непокрытой головой. Если хетты и прочие "северяне" спокойно фигурируют как в шапках/шлемах так и простоволосыми, то НМ никогда. Этим они ближе к шасу и к персонажам в "пуштунках" (можно вспомнить костяное изображение из Мегиддо, где обрезанные пленные лишены всяческой одежды, но головы имеют покрытыми). Ясно, что такая закономерность в костюме вытекает из строгих религиозных предписаний, собственно, как и практика обрезания НМ первой волны. Для Эгеиды такое совсем не типично. Микенцы же, вообще, крайне часто фигурируют на памятниках искусства простоволосыми. У НМ же с непокрытой головой прилично быть лишь женщинам и детям, но взрослые мужчины не только покрывают головы, но и не позволяют ни единой пряди выглядывать из-под шапки/шлема, что наводит на мысль о полном выбривании головы.

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[гренадер]

Попытаюсь привести некоторые сведения, которые, на мой взгляд, заметно сужают "массу НМ", оставляя её без "периферийных крыльев", сведения, которые упорно "мешают" увидеть там эгейцев и балканских переселенцев Анатолии.

Во-первых, имена трёх пленных после убийства "людей шердану" (ЕА 123) звучат по-ханаански, это пытаются оправдать предположением, чт

[гренадер]

[Akilov I.V.]

2гренадер

А можно по-конкретнее?

[cc31]

камраден, сколько по вашему воинов в общем, мог выставить ахейский мир в эпоху троянской войны? сколько дорийцы и хетты.

[mi-ra-ti-jo]

Население Фиванского царства оценивается в 30 -50 тыс. человек, столько же, видимо, проживало и в Орхоменском царстве (Aravantinos, 1995: 617), Население Пилосского царства - 50 тыс. (Minnesota Messenian Expedition, 254-256). В Микенском царстве проживало еще больше людей! По мнению Ю. В. Андреева (Андреев, 2003, 598) численность населения Микенской Греции не намного уступала численности населения позднейшей Греции классического периода!!!

Что по хеттам и дорийцам у меня нет данных, но, видимо, дорийцев было гораздо меньше чем микенских греков...

[Akilov I.V.]

2cc31

камраден, сколько по вашему воинов в общем, мог выставить ахейский мир в эпоху троянской войны? сколько дорийцы и хетты.

Ничего не берусь утверждать, а просто выскажу своё ИМХО.

 

АХЕЙЦЫ

 

Если называть ахейцами общую совокупность греков того времени, объединённых общей культурой, а не только жителей некоторых областей Пелопонеса, Крита и Фессалии, как их знает Гомер, то мы имеем достаточно внушительную географию городов и поселений, из которых более сотни определены археологически. Также мы имеем скупые данные линейного Б о военных гарнизонах двух из них, Пилоса и Кносса, но данные эти относятся к более позднему времени и непосредственно отображают состояние этих городов на момент их разрушения. Итак, мы только знаем, что в Кноссе на момент его гибели находилось около 740 колесниц разной сохранности, из которых только 200 были полностью пригодны для битвы. В Пилосе тоже получается примерно 200 колесниц. В ахейском мире колесницы не играли той решающей роли, как на востоке, из-за горного ландшафта греческих территорий. Да и сама ахейская колесница была снабжена более маленькими колёсами, чем хеттская или египетская бига, и могла вмещать в кузове лишь двух человек. Поэтому типичное соотношение колесниц на востоке: 1 бига (2 или 3 чел в кузове) к 100 пехотинцам - для ахейцев маловероятно. Однако же, при военных операциях в Малой Азии ахейцы, скорее всего, старались переправить максимальное количество колесниц, чтобы более адекватно противостоять силам противника. Ещё следует отметить, что наличие колесничных гарнизонов ожидаемо только в самых крупных греческих поселениях того времени, которые на момент своего расцвета вполне могли себе позволить от 200 до 500 биг каждое. Поэтому важно помнить, что период Троянской войны (гибель Трои VI), - это период расцвета, и применять к нему реалии дошедших данных из Пилоса и Кносса некорректно. Насчёт же общего количества воинов, то вся совокупность географии поселений греков времён LH IIIB вполне могла дать армию свыше 100 тыс. человек. Но из-за географической и политической раздробленности единовременное выступление таких сил было нереальным. Но даже при частичном политическом единении ахейский мир мог вполне снарядить 20-30 тыс. войско для заморской операции, при этом совершенно не "обескровив" свои города, и более того, периодически пополнять эти силы новыми отрядами. Реально же мы знаем лишь пример ахейца Аттарисия, который воевал в Анатолии с войском в 100 колесниц, про его пехотинцев сведений у нас нет, но их не могло быть меньше, чем при "восточном" соотношении 1:100, т.е. не менее 10 тысяч. Итого, 10 200 воинов под началом одного лишь Аттарисия, т.е. это реальный пример заморского грабительского рейда одного ахейского правителя конца XV в. до.н.э. без привлечения прочих ахейских союзников. К периоду же упадка войско, как минимум, в два раза превосходящее это, будет не в состоянии защитить Пилос или Кносс.

 

ХЕТТЫ

 

Насчёт армии хеттов на момент разрушения Трои VI можно судить по египетским данным относительно битвы при Кадеше, там у хеттов с союзниками только 3 500 боевых колесниц непосредственно участвовало в битве, где было по три человека в кузове, т.е. 10 500 воинов. Не участвовало в битве где-то 17 000 воинов, включая и тех, что оставались на колесницах в резерве. Выходит, что Муваталлис привёл под Кадеш войско, как минимум, в 27 500 воинов. Другое дело, попытаться предположить процентное соотношение самих хеттов и их союзников в этой битве. Попробую навскидку "оценить" военный потенциал союзников хеттов. Учитывая, что там участвовали войска из Митанни, Арцавы, Каркемыша, Кадеша, Алеппо и Угарита, военная мощь которых вполне предсказуема, плюс отряды из достаточно обширных, но периферийных областей Анатолии и Сирии, и учитывая то, что битва происходила в зоне сирийского влияния, то, уж, точно около 40 % войска было "местным", т.е. воинами Кадеша, Алеппо, Каркемыша, Угарита, Митанни, Киликии и прочих союзников из смежных с Кадешем земель. Остальные же 60 % - это хетты с Арцавой, Питассой, Каркисой и Араванной, плюс с отрядами дардан, каска, лукка и маса, и, думаю, вполне справедливо 40 % отдать непосредственно самим хеттам. В итоге получаем 11 000 воинов. Вполне реальная цифра для хеттского войска, выступившего с царём для конкретной битвы в обширном коллективе вассалов. Т.к., возможно, что хетты тогда воевали на западе за Вилусу-Илион и никак не могли не оставить необходимого войска для порядка в родных пределах, и ещё сама война с египтянами будет иметь много различных сражений, для которых хетты будут постоянно пополнять свои ряды, то вполне резонно предположить, что на тот период потенциал армии хеттов мог количественно колебаться в районе 40-45 тыс. человек. Однако же, единовременно хетты вряд ли могли себе позволить армию свыше 20 тыс. воинов, без учёта вассальных дополнительных армий.

 

ДОРИЙЦЫ

 

Не знаю, что Вам ответить. Я крайне смутно представляю себе дорийскую общность на момент Троянской войны. Да, мы знаем, что они жили на Крите и мигрировали в качестве небольших групп внутри материка. Не думаю, что их было много вообще, да и организоваться до уровня регулярной армии у них не было возможности. Возвысились же они значительно позже, объединившись с иллирийскими (?) захватчиками, но это уже не времена Троянской войны.

Изменено 20 мая, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

Доброго времени суток! Извините, был в глубоком отрыве от цивилизации почти три месяца…

 

Хотел бы то же высказать свое мнение по поводу численности войск хеттов - тоже ИМХО , так как есть в основном только подозрения о событиях, которые просто бросаются в глаза , но доказать что эти события имели место - сейчас очень проблематично….

На мой взгляд численность войск хеттов по Кадешем – не показатель их мобилизационных возможностей.

 

Поясняю – меня очень смущают следующие моменты :

1. Хатусили прибыл к Кадешу перед этой битвой с довольно незначительными силами – по разным оценкам от 1 до 2-х тысяч человек, собранных им на севере страны.

При этом он накануне замирился с касками, и один из самых серьёзных очагов напряжённости на севере страны был пригашен – при этом весь север страны был под его контролем – следовательно, существовала ещё одна «горячая точка», оттянувшая на себя довольно серьёзные силы хеттов.

2. Встречается, , довольно обоснованная точка зрения, на мой взгляд , основанная на привязках датировки правления хеттских царей и египетских фараонов, ( к сожалению, этого материала у меня сейчас нет под рукой – его надо поднять) что битва под Кадешем была не в 1284 году до нашей эры, а на несколько лет позже, что приближает её к одной из возможных датировок Троянской войны – разрушению Трои VI.

3. Битва под Кадешем – событие практически одномоментное, но столкновения с египтянами в том районе продолжались ещё несколько лет.

4. В связи с вышесказанным, вспоминаются слова Хатусилли в его известном письме - «Молод я был тогда!» - опять же указывающие на военный конфликт с ахейцами примерно в то же время, из которого ахейцы вышли победителями.

5. Пластинка от ламелярки с именем Рамсеса II , найденная на Саламине – возможно, она может свидетельствовать о своеобразном «лендлизе» египтян ахейцам.

6. Хочется отметить некоторую корреляцию событий – как у хеттов возникают проблемы с египтянами, так сразу возникают волнения на западе страны - либо местные выступления, либо, как в этот раз – с ахейцами.

 

На основании вышесказанного возникает предположение о том, что конфликт под Иллионом – результат активной дипломатии египтян, направленной на втягивание хеттов в войну на два фронта, крайне невыгодную для последних стратегически.

 

ИМХО, поэтому считаю, что в битве под Кадешем участвовало от половины до максимум 2/3 войск, которые бы могли быть собраны на территории Хеттской империи.

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Я конечно не спец по обсуждаемому периоду. Однако все равно показалось несколько странно, что вы делаете сравнение армий в пользу греков. Одни только ахейцы потенциально могут 100 000 выставить, а хетты вместе со всеми вассалами всего 45 000? как-то не реалистично это воспринимается. Откуда столько воинов в маленькой и не такой уж плодородной Элладе, и почему так малы людские ресурсы намного большей по размерам и далеко не уступавшей родине греков Малой Азии, в значительной мере находившейся под контролем хеттов?

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

Однако все равно показалось несколько странно, что вы делаете сравнение армий в пользу греков.

Просто археологически подтверждённых греческих поселений в разы больше нежели хеттских. И они зачастую достаточно крупные, не Хаттусас, конечно, но тот у хеттов один такой.

Одни только ахейцы потенциально могут 100 000 выставить, а хетты вместе со всеми вассалами всего 45 000?

45 000 воинов - максимальный, на мой взгляд, потенциал хеттов без всяких вассалов. Сколько бы их могло быть с вассалами сказать не берусь вообще... При этом 100 тыс. воинов греков не могли быть собраны вместе в одно войско никогда из-за политических и географических причин, в тоже время хетты с вассалами и с многочисленными союзниками только при Кадеше бросили в бой 3 500 колесниц, что говорит о суммарном потенциале региона в 350 000 пеших воинов! Правда, судя по египетским рельефам, эти пехотинцы вообще не имели защитного вооружения, только копья и кинжалы...

как-то не реалистично это воспринимается. Откуда столько воинов в маленькой и не такой уж плодородной Элладе, и почему так малы людские ресурсы намного большей по размерам и далеко не уступавшей родине греков Малой Азии, в значительной мере находившейся под контролем хеттов?

Я считал не только Элладу, но и Пелопоннес с Критом и прочими греческими островами, где обнаружены поселения LH IIIB. А хетты жили только в центральной Анатолии, максимум, треть площади полуострова. К тому же даже в этой области были государства не хеттские, а лишь вассальные им, т.к. египтяне обозначали их отдельно от Хати. Насчёт скупой плодородности Эллады - это ещё райские условия по сравнению с хеттскими, которые и до сих пор являются крайне малопривлекательными для обитания.

Изменено 20 мая, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

На основании вышесказанного возникает предположение о том, что конфликт под Илионом – результат активной дипломатии египтян, направленной на втягивание хеттов в войну на два фронта, крайне невыгодную для последних стратегически.

Всякое может быть... Мне же кажется, что имели место некие дипломатические нестроения среди хеттов на дальних рубежах их влияния, что позволило египтянам и ахейцам попытаться перекроить политическую карту.

ИМХО, поэтому считаю, что в битве под Кадешем участвовало от половины до максимум 2/3 войск, которые бы могли быть собраны на территории Хеттской империи.

Полностью согласен.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Мне же кажется, что имели место некие дипломатические нестроения среди хеттов на дальних рубежах....

 

Разумеется, сами по себе какие-либо дипломатические усилия бесполезны, без соответствующих настроений части местного населения….

У египтян были свои интересы, у местного населения –свои, то же самое и у ахейцев, но одно из самых вероятных способов обеспечения этих интересов – развязывание военных действий в Малой Азии….

Без любого из компонентов этой триады просто ничего бы не было…

К сожалению , разобраться сейчас, чьи интересы во всём этом превалировали, просто невозможно – но видно, кто из всего этого получил выгоду, пусть и временную – египтяне получили мирный договор, ахейцы отхватили Троаду, но удержать её не смогли или не захотели, что касается того, что получило местное население – большой вопрос…

 

Может поэтому в египетских документах того времени и нет ничего – зачем говорить о второстепенном, где они непосредственного участия не принимали, когда самое важное для них в тот момент происходило в Сирии…

Но в итоге, через короткое время, они получили первую волну НМ, о чём умолчать уже было невозможно…

 

По поводу возможной численности войск ахейцев – меня тоже несколько смутила цифра в 100 тыс., но есть «список кораблей» из «Иллиады», грандиозный, но вряд ли преувеличенный, который также даёт сопоставимую численность десанта…

[Marc Romiliy]

2Akilov I.V.

Значит я вас не так понял. Показалось, что вы говорили о всех ресурсах хеттского государства, включая и вассалов. Одних хеттов 40 - 45 тысяч - вполне реалистично, при моем уровне знания темы.

На счет 100 000 греков, даже понимая невозможность объединения их в одном месте - все равно кажется несколько много. Неужели плотность населения Греции тогда была почти такой же, что и в 5 веке до н. э.?

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

По поводу возможной численности войск ахейцев – меня тоже несколько смутила цифра в 100 тыс., но есть «список кораблей» из «Илиады», грандиозный, но вряд ли преувеличенный, который также даёт сопоставимую численность десанта…

В качечестве десанта 100 тыс. панахейских воинов поэмы предполают, что ещё, как минимум, столько же осталось дома. В реалиях LH IIIB это невозможно. ИМХО, даже в случае 10-ти летней войны под Илионом, общее число ахейских воинов, включая и всех убитых за это время и вновь прибывших, вряд ли могло составить даже половину этой цифры.

[Akilov I.V.]

2Marc Romiliy

На счет 100 000 греков, даже понимая невозможность объединения их в одном месте - все равно кажется несколько много. Неужели плотность населения Греции тогда была почти такой же, что и в 5 веке до н. э.?

Плотность населения Греции LH IIIB, конечно, чуть меньше в-целом (в некоторых областях её почти не было, в некоторых она уступала в разы, но в некоторых в разы превосходила). Если же учитывать все греческие поселения на момент 5 в. до н.э., включая италийское и анатолийское направления, то гипотетическое панэллинское войско сможет почти в два раза превысить столь же гипотетические 100 тыс. панахейцев. Но подчеркну, что эти цифры только максимального военного потенциала, относительно реальности их следует делить вдвое, т.к. никакой правитель не будет содержать армию в её максимальном размере.

Изменено 23 мая, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Не подскажете ссылку на фотографии или прорисовки дануна с рельефа Мединет-Абу?

Книги Oriental Institute of the University of Chicago к сожалению недоступны.

[Вольдемар]

2Тиресий

 

https://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_a.../www/danuna.htm

Думаю, там Вы найдёте интересное для себя, хотя прорисовок там маловато...

А вообще - то, большего количества прорисовок и фото, чем в этом форуме, в интернете Вы вряд ли найдёте...

честно говоря, я тоже ими очень заинтересовался после того, как увидел письмо EA 151 из Амарнского архива... - " Король Дануна умер, но в земле его- мир" - такие вот текущие местные новости в письме из Тира фараону....

[Тиресий]

2Вольдемар

Спасибо. Пропустил как-то.

Фотографии со шлемами этого типа одни из самых распространенных, но практически всегда без подписи.

Инетересно, а из какого материала "гребень" разобрались уже?

Явно не перья, они на тесном и мокром корабле вмиг изломаются да и толку от них нет, на конский волос тоже не похоже http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1065#

Полоски кожи? Реконструкция http://www.larp.com/hoplite/Phil1.jpg не убеждает.

Что-то стеганное? Обрезанные пальмовые листья (дешево и жестко)?

Или бронзовые (медные) пластины?

[Вольдемар]

2Тиресий

 

Честно говоря, в промежутках между домашними делами и командировкам по экзотическим местам сам пытаюсь делать реконструкцию этого шлема... к сожалению, вышеперечисленные дела, вместе с работой, занимают почти всё время.....

Скорее всего, использовали конский волос - ( наиболее вероятно что из хвоста - он более толстый упругий чем в гриве) - солома или тростник дадут совсем другую картину - они более жёсткие... не говоря уже о коже - думаю, что египетские художники нарисовали бы кожаные "перья" по-другому.....

[Тиресий]

2Вольдемар

Как раз конский волос для данов по-моему маловероятен. Даны судя по местам и образу жизни коневодством не занимались. Теорию, по которой нападавшие на Египет даны это аргосские данайцы, я не рассматриваю. Впрочем возможно использование и волоса из хвостов других копытных. А из чего делали пластины "венца" персы?

Какова возможная защитная функция этого гребня? Не только же для украшения и распознавания он сделан? Но для защиты от копий, стрел и мечей пользы от него нет, дубин вроде уже не использовали, от камня из пращи гребень не спасет. При этом сама форма шлема для морского народа очень практична и понятна.

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Тиресий

[цав]

Всё же опять не соглашусь с тем, что гребень (продольный или «перьевой») нёс защитную функцию. Скорее, как способ устрашения, статус, пижонство или какие-либо культурно-религиозные причины.

Здесь можно ещё раз обратиться к шлему из кожаных полос, который мы недавно рассматривали. И египтяне, и шердены (шакалуша? вашаша?), и пелесет-теккер, а также эгейские изображения и фрагмент керамики из Анатолии 14 вднэ, приведённый г-м Сафроновым (также, возможно, пафлагонцы у Геродота и моссинойки и пафлагонцы у Ксенофонта в 5 вднэ) дают нам подобный тип шлема. Т.е. это один из самых распространённых типов, используемый на огромной территории. Заключать из него географию и этническую принадлежность его носителей - дело бесполезное. Единственно, что отличает их друг от друга – «мелочи». В целях племенной идентификации одни народы крепили на шлем рога, другие – гребни. По крайней мере, такое складывается впечатление. Т.е. - не шлем служит опознаванием «свой-чужой», а подобные детали. Мной уже приводилась прорисовка двух типов ПШ, где правый хорошо иллюстрирует эту мысль – обруч с коронообразным гребнем надет на стандартный «конвейерной сборки» шлем из кожаных полос. И этот же обруч с гребнем, но уже без шлема мы видим на одном из пленников с изразцов Мединет Абу.

 

Вообще, в сравнении с коронообразным гребнем и по времени появления, и по «оригинальности» продольный гребень, на мой взгляд, изобретение более позднее, и активно входит в употребление только во времена архаики, и, как кажется, родиной его является Анатолия. До этого периода его замещает, как уже говорилось, шлем «ежёвый», т.е. шлем, в основе которого лежит звериный скальп или кожа с щетиной, натягивавшаяся на уже существующий шлем, и шлем римских велитов более всего близок к этому образцу. По крайней мере, это наиболее внятное объяснение тех изо, которые дошли до нас.

В википедии, например, говорится: «В древнегреческом языке понятие шлем вначале переводилось как сделанный из шкуры собаки. О шлемах из собаки ничего не известно, но в «Илиаде» упоминается шлем хорёвый, надо полагать из шкуры животного.»

И, опять же, вспомним цитаты из Геродота и Херила о шлемах солимов и восточных эфиопов.

 

Говоря об оригинальности продольного гребня я имел в виду, что намного проще украсить перьями шапку по окружности и получить коронообразную тиару, чем придти к такой форме, как продольность. А продольность эта (на самом деле довольно странный образ) может возникнуть как имитация конской гривы, и сделали это, скорее коневодческие народы, а уж остальные переняли у первых.

 

И вопрос немного в сторону: известно ли, в какое время у индейцев появилась причёска «ирокез»? Не после ли появления в Америки конных конкистадоров? Ацтеки, майя, инки, насколько мне известно, её не применяли.

[цав]

Г-н Акилов недавно привёл изо отца Сарда (финикийского Цида) на античных монетах. Убор «отца» напоминает ПШ, что может предполагать его прототипом убор НМ, что странно для «родины» рогатых шерденов. Но данный убор скорее ведёт свою родословную не от ПШ, а от вавилонской тиары богов, жрецов и царей, украшавшейся перьями. Т.е., получается, не из Анатолии или Эгеиды, а из семитского региона.

 

Кажется, тиаровый убор, в отличии от продольного, является одним из древнейших в средиземноморье. Он обнаруживается в Египте, Крите, Вавилоне, Греции. Но для Египта, Крита и Греции это убор женский, а для семитских народов он мужской. Для Вавилона он имеется уже в нач. 12вднэ. Для Карфагена сохранилась статуя Баала 1 внэ и это безусловно семитское божество. Сардинская бронзетти 8 вднэ повторяет этот убор.

Т.е. бронзетти скорее не является воином в ПШ, а представляет собой одно из семитских божеств в уборе вавилонского типа.

В принципе, это ничего не даёт к пониманию того, кто такие НМ, и что такое ПШ, но это вносит сомнение в Сардинскую версию происхождения шерденов, т.к. бронзетти, возможно, говорит о периоде финикийской колонизации.

 

1.-касситский царь в Вавилоне, 1186-1172; 2.-вавилонский Мардук, 9-7 вднэ

 

3-5.-Баал Хамон из Карфагена, кон.1вднэ-нач.1 внэ; 6.-сардинская бронзетти 8 вднэ

Существуют различия в уборе вавилонских и финикийских уборов, но это, скорее, говорит о заимствованиях последних у первых, а сходство бронзетти и Баала - о законсервированности формы в течении многих веков. Т.е., как я уже сказал, это семитские мужские уборы, также, как и ПШ, но насколько это правомерно для НМ сказать точно нельзя.

[Akilov I.V.]

Рад, что тема жива.

2цав

Действительно, иконография Отца Сарда финикийская, поскольку его отождествляли с Цидом. Вот ещё примеры монет с Sard Pater:

Нужно будет поискать информацию по финикийским божествам и по их иконографии, ведь с таким венцом изображался не только Баал Хамон, но и египетский Бес, которого финикийцы крайне почитали.

2Тиресий

Насчёт персидского головного убора я уже писал и приводил цитату. Скорее всего, они носили гофрированную войлочную шапку, и она не имеет отношения к ПШ.

Изменено 6 июня, 2009 пользователем Akilov I.V.