Троянская война

[mi-ra-ti-jo]

Рекомендую: http://russ.ru/academ/Filologicheskie-teks...ima-Cymburskogo

 

Я был в восторге, когда наткнулся

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Научный же взгляд на реалии Троянской войны связан с двумя различными взглядами на её время

Критерии научности достаточно широки и со временем меняются. Кому и фольклорная версия научна

 

Во-вторых версий намного больше. Достаточно упомянуть вариант отражения в Илиаде сразу нескольких совершенно разных по времени и месту войн.

В третьих основоположник научного подхода к исследованию Илиады Гелланик считал, что Илион разрушен не был.

 

В четвертых само деление на Трою VI и VII ненаучно. Дёрпфельд об этом постоянно писал. В сохранении неправильного деления виноват Блеген, который полностью соглашаясь с Дёрпфельдом по сути, решил не менять привычной нарезки - дескать специалисты и так разберутся. С тех пор любители и путаются.

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Критерии научности достаточно широки и со временем меняются. Кому и фольклорная версия научна

Скажем так, под словами "научный взгляд" я имел ввиду ту точку зрения, которая базируется не только на изучении Гомера, но и на обширных данных археологии.

Во-вторых версий намного больше. Достаточно упомянуть вариант отражения в Илиаде сразу нескольких совершенно разных по времени и месту войн.

Есть и такое, но главный момент всё же - изучение наиболее древних частей поэмы и их предполагаемого исторического контекста. Поэтому же интересен именно Илион, а не Троя или Пергам.

В третьих основоположник научного подхода к исследованию Илиады Гелланик считал, что Илион разрушен не был.

И какие научные основы положил Гелланик в исследованиях Троянской войны, чтобы его называть "основоположником"? И насколько его аргументы серьёзны?

В четвертых само деление на Трою VI и VII ненаучно. Дёрпфельд об этом постоянно писал. В сохранении неправильного деления виноват Блеген, который полностью соглашаясь с Дёрпфельдом по сути, решил не менять привычной нарезки - дескать специалисты и так разберутся. С тех пор любители и путаются.

Разумеется деление достаточно условно, но культурная разница между этими слоями столь же велика, как разница между Микенами и Тиринфом LH IIIB и LH IIIC, где коренным образом изменилась не только культура, но и социальная структура городского поселения. К тому же политические реалии существования и гибели данных двух городищ Гиссарлыка настолько разные, что и рождают совсем противоположные взгляды на историческое понимание событий, положивших начало традиции о Троянской войне.

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Поэтому же интересен именно Илион, а не Троя

А это смотря какой период истории вас больше интересует, война которую имели в виду греки это скорее всего как раз Троя.

 

Разумеется деление достаточно условно, но культурная разница между этими слоями столь же велика, как разница между Микенами и Тиринфом

 

В том то и дело, что это не так! Троя VIIa и Троя VIIb1 это на самом деле слои Трои VI попавшие в Трою VII по недоразумению, а вот слои Троя VIIb2 и выше действительно совершенно другой, намного более низкий уровень. Прсмотрите у Блегена главы 7 и 8.

Он есть в CHM http://rapidshare.com/files/147410683/Bleg...and_Trojans.rar.

Файл правда явно не вычитывался, так что если там неточное отображение индексов могу сделать пару сканов нужных страниц.

 

Кстати разница между Микенами и Тиринфом в основном в площади цитадели, качественные же различия, не смотря на то, что Тиринф намного старше, невелики. Кладка же в Тиринфе так даже аккуратнее да и блоки больше.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А это смотря какой период истории вас больше интересует, война которую имели в виду греки это скорее всего как раз Троя.

Но именно с Илионом связаны сюжетные линии Елены, Александра, Менелая, Агамемнона, Одиссея, Гектора и Аякса Теламонида - а это весь сюжет Троянской войны. Даже пришедшие позже в эпос Ахилл и Диомед тоже связаны с Илионом. Троя же, а тем паче Пергам, связана лишь с периферийными персонажами. Греки же, как и латиняне, имели ввиду также Илион, т.к. только туда совершали паломничества известные политические деятели поздней античности.

В том то и дело, что это не так! Троя VIIa и Троя VIIb1 это на самом деле слои Трои VI попавшие в Трою VII по недоразумению, а вот слои Троя VIIb2 и выше действительно совершенно другой, намного более низкий уровень. Прсмотрите у Блегена главы 7 и 8.

Я знаком с мнением Блегена. Другое дело что он сам допустил несколько ошибок, в том числе и по датировкам относительно находок керамики (см. Клейн Л.С. "Троянская война в эпосе и в истории"). Слой Троя VIIa считается приемственным Трое VI, якобы население заново отстроилось после землетрясения. Ровно тоже самое говорится обычно и о Микенах, но в реале планировка жилищ свидетельствует о ином и, уж, никак о простом восстановлении предыдущего города. Обычно картина такая, после катаклизма город "восстанавливается" в виде жалкого посёлка (Троя VIIa), затем он был сожжён неприятелем (наконечники стрел неахейские), но снова отстроен аналогично предыдущему (Троя VIIb-1), а уже следующий "город" (Троя VIIb-2) совершенно другой и, скорее всего, фракийский. Исследования же Х. Подцувейта микенской керамики Гиссарлыка привели вообще к полному пересмотру выводов Блегена, т.к. керамика LH IIIB перестала поступать ещё до пожара Трои VI, керамика же времён микенского упадка вообще там почти не фиксируется, а найденные образцы относятся, аж, к самому концу LH IIIC, но и они найдены ещё в Трое VI, а греческие образцы, найденные в Трое VIIa, даже не последующего стиля, а ещё более позднего - протогеометрического. Т.е. Троя VI пережила гибель ахейских центров, а Троя VIIa была разрушена только в XI веке до н.э. Но эти выводы не очень устраивают приверженцев обоих локализаций Троянской войны и считаются во многом ошибочными.

Кстати разница между Микенами и Тиринфом в основном в площади цитадели, качественные же различия, не смотря на то, что Тиринф намного старше, невелики. Кладка же в Тиринфе так даже аккуратнее да и блоки больше.

Вы меня не поняли. Я говорил про разницу не между Микенами и Тиринфом, а между этими городами до падения микенских центров и после этого, когда меняется планировка городов, исчезают дворцы и культура мало чем напоминает предыдущую. Т.е. я имел ввиду разницу Микен и Тиринфа LH IIIB с ними же последующего периода LH IIIC. Но именно с этим упадническим периодом без признаков царской власти некоторые учёные склонны отождествлять правление дома Атридов и последующие события Троянской войны.

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Губнер]

2Akilov I.V.

Даже пришедшие позже в эпос Ахилл и Диомед тоже связаны с Илионом

 

А можно вопрос от дилетанта: откуда следует, что А и Д пришли (вошли?) в эпос позже, когда предположительно это случилось, и как они связаны с Илионом? (Если не имеется в виду их участие в захвате Трои.)

[Тиресий]

Губнер

А можно вопрос от дилетанта: откуда следует, что А и Д пришли (вошли?) в эпос позже, когда предположительно это случилось, и как они связаны с Илионом? (Если не имеется в виду их участие в захвате Трои.)

Из анализа набора сюжетов Илиады и далеко не всегда верной идеи, что позднее вхождение сюжета в литературное произведение предполагает и искусственность самих героев сюжета.

 

Можете почитать Клейна, у него эта проблема разобрана достаточно подробно, со ссылками. Выводы принимать не обязательно.

 

Ссылки есть в форуме.

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Тиресий

[Alexander Safronov]

2 Akilov I.V.

керамика LH IIIB перестала поступать ещё до пожара Трои VI

 

А что, обнаружили слой пожара, маркирующий конец Трои VI?

 

затем он был сожжён неприятелем (наконечники стрел неахейские)

 

Почему уверены, что «неахейские»? Мне помнится, что стреле из слоя 7а есть аналогии в Пилосе, хотя могу ошибаться. Правда, литейную форму подобного типа стрел я видел даже у сабатиновцев.

 

И еще за Клейна и Подцувайта. Это всё вилами по воде писано. Например, в троянском слое 7 b 1/2 есть еще так называемая «керамика с буклями», она имеет четкие аналогии в Болгарии и Румынии в культурах 12 в. и явно указывает на приход на Гиссарлык нового населения. Потом подобная керамика встречается в Хаме в Сирии в 12 в., т.е., видимо, мы имеем дело с «балканцами», которые прошли в ходе всех этих переселений народов 12 в. через Малую Азию до Сирии (ср., например, мушков Тиглатпаласара I). Как это всё вписывается в теорию Клейна, мне, честно говоря, слабо понятно. Вообще использование всех этих микенских импортов и датировки смены керамических стилей в дискуссии о Троянской войне как некоего абсолютного аргумента меня, честно говоря, уже начинает пугать. Вон Цымбурский всю эту свою красивую теорию о Троянской войне построил на смене III B на III C в Греции, которая совпала с разрушением микенских центров и которая якобы датируется временем чуть ранее правления Мернептаха. А появляется III B в слое, который датируется временем Таусерт, а появляется III B даже при Рамсесе III, и все эти красивые построения о Троянской войне в 20-х годах 13 в. валятся.

[Тиресий]

2Alexander Safronov

Мне помнится, что стреле из слоя 7а есть аналогии в Пилосе, хотя могу ошибаться.

О каком из Пилосов речь? Ано Энглианос?

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

А что, обнаружили слой пожара, маркирующий конец Трои VI?

Да, обнаружили. Сначала Дёрпфельд:

"Цитадель была полностью уничтожена действиями противника. Мы различили во многих местах следы сильного пожара".

Блеген же почему-то замалчивал факт пожарищ в своих отчётах, хоть и фиксировал чёрные обугленные отложения на всей глубине слоя "землетрясения". В своей книге "Троя и троянцы" он писал следующее:

"В отдельных местах были найдены кусочки обугленного дерева, а кое-где - пепел; однако признаков всеобщего большого пожара не отмечалось; не отмечалось даже признаков пожара какого-нибудь одного дома".

Но уже в своём интервью, опубликованном в 1963 году, он-таки подтвердил факт пожара:

"Троя VI была сожжена, в этом нет никаких сомнений".

Т.е. понимание Блегена менялось, он то видел эти следы, то не видел... Скорее всего, на его выводы влияло нежелание видеть в Трое VIh "Гомеровскую Трою", точно также как он углядел землетрясение там, где другие допускали военное разрушение. И, наконец, в переиначенной планировке нового слоя, где ни одно здание не использовалось по раннему своему предназначению, а многие места так и не были "восстановлены" и даже не были убраны кучи завалов от произошедшего разрушения - во всём этом упадническом бардаке он умудрился разглядеть скорое восстановление города прежними жителями, хотя обычно после землетрясений восстановление идёт по противоположному сценарию.

Почему уверены, что «неахейские»? Мне помнится, что стреле из слоя 7а есть аналогии в Пилосе, хотя могу ошибаться. Правда, литейную форму подобного типа стрел я видел даже у сабатиновцев.

Уверен не я, а Клейн, статью которого я пересказывал. А так, вроде, есть один пример наконечника стрелы, в котором Блеген усмотрел ахейское происхождение. Но это не идёт ни в какое сравнение с множественными находками "ахейского" оружия в слое "землетрясения" с прямыми параллелями образцам из Микен и Просимны.

И еще за Клейна и Подцувайта. Это всё вилами по воде писано. Например, в троянском слое 7 b 1/2 есть еще так называемая «керамика с буклями», она имеет четкие аналогии в Болгарии и Румынии в культурах 12 в. и явно указывает на приход на Гиссарлык нового населения. Потом подобная керамика встречается в Хаме в Сирии в 12 в., т.е., видимо, мы имеем дело с «балканцами», которые прошли в ходе всех этих переселений народов 12 в. через Малую Азию до Сирии (ср., например, мушков Тиглатпаласара I). Как это всё вписывается в теорию Клейна, мне, честно говоря, слабо понятно.

Ну, Клейн и пишет про фракийскость слоя VIIb 2, а то что и VIIb 1 ему родственен ничего не меняет. К тому же Клейн стоит на таких строго критических позициях, что любое усложнение или противоречие археологических реалий мифам, скорее, играет ему на руку, нежели против... Мнение же Подцувайта идёт в разрез утверждениям, что в Трое VI вообще не найдено примеров керамики LH IIIB, а есть только LH IIIA, т.е выводы Блегена и без него пересмотрены, но не столь радикально. Собственно, опровергнут и вывод Блегена, что в Трое VIIa нет примеров LH IIIC, а они там всё-таки наблюдаются. Насчёт же "протогеометрии" там, я толком ничего не знаю, хотя факт двойной и тройной переделки полов в домах (каждый слой около метра толщиной) свидетельствует о продолжительности жизни поселения VIIa.

Вообще использование всех этих микенских импортов и датировки смены керамических стилей в дискуссии о Троянской войне как некоего абсолютного аргумента меня, честно говоря, уже начинает пугать. Вон Цымбурский всю эту свою красивую теорию о Троянской войне построил на смене III B на III C в Греции, которая совпала с разрушением микенских центров и которая якобы датируется временем чуть ранее правления Мернептаха. А появляется III B в слое, который датируется временем Таусерт, а появляется III B даже при Рамсесе III, и все эти красивые построения о Троянской войне в 20-х годах 13 в. валятся.

Ну, для кого-то версия Цымбурского красива, а для кого-то не очень... Собственно, она более аргументированна, чем аналогичная, но куда более прямолинейная, версия Немировского, и если есть повод пересмотреть их, то меня это только радует.

А, действительно, найдены образцы LH IIIB времён Таусерт и Рамсеса III? А я, к своему стыду, об этом и не слышал... Следует ли это понимать, что разрушение микенских центров отодвигается теперь на более позднее время?

Изменено 23 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Да, обнаружили. Сначала Дёрпфельд:

"Цитадель была полностью уничтожена действиями противника. Мы различили во многих местах следы сильного пожара".

 

Понимаете ли, у меня сильное сомнение, что Дёрпфельд здесь называет этим пожаром не то, что мы сейчас считаем слоем 7а (здесь надо конкретно разбирать со страницами из Дёрпфельда). Все известные мне последующие исследования от Блегена до Корфманна не упоминают какого-то мощного слоя пожара конца Трои VI, а разрушения приписывают естественным причинам. Другое дело, что даже если в Трое VI есть пожар, это с одинаковым успехом можно приписать Тудхалии IV во время его ассувской кампании (я придерживаюсь датировки этих Анналов 13 в.), или, например, Гераклу эпической традиции, разрушившему Илион. Чем не версии?

 

Уверен не я, а Клейн, статью которого я пересказывал.

 

Вот я тут кое что у себя нашел, судите сами, насколько можно верить всем этим утверждениям Клейна.

 

Троя VII a.

 

 

Иалисос.

 

 

Микены.

 

 

Пилос.

 

 

Ну, Клейн и пишет про фракийскость слоя VIIb 2, а то что и VIIb 1 ему родственен ничего не меняет.

 

Вы меня не поняли. Писать он может что угодно, это и до него говорили. Но то, что керамика с «буклями» появляется в слое Хамы 12 в. до н.э., не позволяет датировать подобную керамику из слоя VII b1/b2 XI в. до н.э., соответственно, и Троя VII а не может датироваться XI в. до н.э. В Трое VII a найдена еще керамика кипрского White Slip-II, и как это сочетается с археологическими выкладками Клейна об 11 в., остается только гадать.

 

А, действительно, найдены образцы LH IIIB времён Таусерт и Рамсеса III? ... Следует ли это понимать, что разрушение микенских центров отодвигается теперь на более позднее время?

 

Найдены и уже достаточно давно, во всяком случае, к моменту выхода книги Цымбурского, об этом было сказано даже в той литературе, на которую он ссылается (например, Дотан). По памяти сейчас могу вспомнить Дер Алла в Палестине, где слой с фаянсовой фазой Таусерт содержал и сосуды III B. Возможно, разрушение отодвигается, но точно оно нам показывает, что строить все эти гипотезы о разрушении микенских центров и о первой волне «народов моря» как последствии Троянской войны на эфемерной основе смены керамических стилей в Греции, есть литература, хотя и превосходно написанная.

 

Ну, для кого-то версия Цымбурского красива, а для кого-то не очень... Собственно, она более аргументированна, чем аналогичная, но куда более прямолинейная, версия Немировского

 

А в чем конкретно версия Цымбурского аргументирована больше версии Немировского? У меня и к той и к другой вопросы, но всё же...

Изменено 23 февраля, 2009 пользователем Alexander Safronov

[Вольдемар]

2Alexander Safronov

 

Г-н Сафронов! Бронзовые черешковые наконечники были самыми распространёнными на огромной территории – от Палестины на юге ( по поводу Египта точно сказать не могу – не в курсе, ), до Кавказа ( включительно), и от Ирана до территории современной Франции.

Способ закрепления – установка черешка в центральное отверстие в древке стрелы.

Разделяются на 2 подтипа – с упором и без.

Встречаются оба подтипа по всей указанной выше территории, но без упора –чаще…

Для примера привожу прорисовку наконечника из Тлийского могильника.( Центральный Кавказ, интересующее нас время)

Это пример черешкового наконечника без упора.

Наконечники из Трои и Иалисоса – явно с упором.

К сожалению, на приведённых Вами прорисовках наконечников из Микен и Пилоса либо черешки наконечников не сохранились – до самого упора от них ничего не осталось, либо они- втульчатые, т.е.с внутренней полостью – такой наконечник насаживают на древко стрелы и он своей втулкой охватывает её переднюю часть...

Втульчатые наконечники того периода археологически не подтверждены, но №7 из Пилоса , судя по прорисовке, его очень напоминает..

У Вас нет случайно их фотографии или описания?

А вот наконечник №6 из Пилоса – черешковый, с хорошо заметным упором, похоже «бронебойный»…

 

2ЦАВ

 

Извините, перепутал Андреву с Богословской…

Спасибо за ссылку…судя по Богословской и приведённому Вами барельефу получается, что «пелесет» носили одежду, внешне схожую с той, которую носили шасу ещё во времена битвы под Кадешем, и вообще, короткая юбка была довольна характерна для «боевых» одежд Ханаана…

А если учесть ещё и шапочку, ещё вопрос – кто что у кого ( и когда) позаимствовал - не исключаю, что эти народы контактировали и раннее – наверняка «пелесет» тоже побывали под Кадешем, на стороне хеттов…

Смотрите , в поэме Пентаура перечислены противники египтян в кадешской битве –

………………………………………………………………………

40 Достиг его величество города Кадеш, и

41 вот прибыл жалкий поверженный враг хеттский

42 и с ним все страны чужеземные вплоть до моря:

43 вся страна хеттов целиком, Нахарина также, Арцава,

44 дарданцы, кешкеш, Маса,

45 Пидаса, Ируен, Каркиш, Лука,

46 Кизуатна, Кархемиш, Угарит, Кеда,

47 вся страна Нухаше, Мушанеч, Кадеш.

48 Не осталось ни одной страны, которую не привел бы он с собою из дальних краев,

……………………………………………………………………….

Текст взят на http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/pentaura/008a.htmВ тексте , в основном – наименования городов и областей…

Тут не один народ затеряться может..

 

Кстати говоря, в Амарнском архиве есть документы, из которых видно, где находились некоторые города шасу ( если учитывать замечание Богословской о тождественности шасу - «хабиру») – получается, что это вся страна Амуру…

http://hworld.by.ru/text/hatti/amarna.html , см. письмо Рибадди Библского фараону….

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Понимаете ли, у меня сильное сомнение, что Дёрпфельд здесь называет этим пожаром не то, что мы сейчас считаем слоем 7а (здесь надо конкретно разбирать со страницами из Дёрпфельда). Все известные мне последующие исследования от Блегена до Корфманна не упоминают какого-то мощного слоя пожара конца Трои VI, а разрушения приписывают естественным причинам.

Популизатор темы Майкл Вуд остановился на этом моменте специально в своей книге "В поисках Троянской войны" и попытался собрать известные ему данные насчёт пожара. Скорее всего, Троя VIh горела, собственно, было бы странно обойтись без пожара при таком масштабе разрушений будь они рукотворными или следствием катаклизма.

Другое дело, что даже если в Трое VI есть пожар, это с одинаковым успехом можно приписать Тудхалии IV во время его ассувской кампании (я придерживаюсь датировки этих Анналов 13 в.), или, например, Гераклу эпической традиции, разрушившему Илион. Чем не версии?

Ну, Геракл это вряд ли (пусть Цымбурский не обижается), т.к. традиция об этом походе вообще не помнит разрушения города, а лишь пролом в стене, да и, скорее всего, "Лаомедонтова Троя" была достаточно беззащитна из-за наводнения, к тому же фигура Геракла, если пытаться в нём разглядеть что-то историческое, совсем не выглядит персонажем Поздней Бронзы. На мой взгляд, пока нет и малейшего намёка на историчность данного сказания. Другое дело, Тудхалиас IV с Валму. Но в этом случае получается, что многочисленные образцы "микенского" оружия из слоя "землетрясения" принадлежат не захватчикам, а защитникам, что достаточно вероятно (только вот получается, что они вовсю стреляли из луков внутри города). Ведь у нас нет пока оснований думать, что Тудхалиас рушил город руками ахейцев...

Вот я тут кое что у себя нашел, судите сами, насколько можно верить всем этим утверждениям Клейна.

Спасибо, очень наглядно. Клейн, видимо, знал лишь отличие этого артефакта от подобного из Пилоса, т.к. проаргументировал "неахейскость" тем, что у ахейцев, мол, наконечник на втулке, а образец из Трои VIIa имеет стержневое крепление.

Вы меня не поняли. Писать он может что угодно, это и до него говорили. Но то, что керамика с «буклями» появляется в слое Хамы 12 в. до н.э., не позволяет датировать подобную керамику из слоя VII b1/b2 XI в. до н.э., соответственно, и Троя VII а не может датироваться XI в. до н.э. В Трое VII a найдена еще керамика кипрского White Slip-II, и как это сочетается с археологическими выкладками Клейна об 11 в., остается только гадать.

Клейн тут придерживается исключительно выводов Подцувайта, который, видимо, и проигнорировал эти данные.

Найдены и уже достаточно давно, во всяком случае, к моменту выхода книги Цымбурского, об этом было сказано даже в той литературе, на которую он ссылается (например, Дотан). По памяти сейчас могу вспомнить Дер Алла в Палестине, где слой с фаянсовой фазой Таусерт содержал и сосуды III B. Возможно, разрушение отодвигается, но точно оно нам показывает, что строить все эти гипотезы о разрушении микенских центров и о первой волне «народов моря» как последствии Троянской войны на эфемерной основе смены керамических стилей в Греции, есть литература, хотя и превосходно написанная.

Согласен на все 100%! Но из-за образцов LH IIIB времён Таусерт и Рамсеса III можно достаточно уверенно предположить, что культура дворцов Греции ещё не была уничтожена в этот период. Т.е. греческий воин тогда был экипирован ещё достаточно традиционно, и его облик совсем не совпадает с иконографией "народов моря", совпадения же начнутся только при новых реалиях времён LH IIIC и будут носить вторичный характер заимствования или же непосредственной инородной экспансии...

А в чем конкретно версия Цымбурского аргументирована больше версии Немировского? У меня и к той и к другой вопросы, но всё же...

Как бы сказать, чтобы опять никого не обидеть... Работы Цымбурского значительно более осторожны, чтоли... Он больше многословит и интересуется частностями, порой до такой степени, что читателю и не понятно, какой, собственно, сценарий развития событий имеет ввиду автор. А Немировский более прям и лаконичен. Но тот и другой, на мой взляд, слишком уж доверяют мифологической традиции, учитывают всю хронологию событий в сказаниях, но адекватно ли это?.. Вот и коробит слегка от версии Немировского, что реалии LH IIIC в Микенах - это правление Атридов, Цымбурский же такого не пишет напрямую, хотя читатель может его и заподозрить в таких мыслях. Правда, при всей своей "сложности" Цымбурский в своём реконструировании развития мифа (любого) постоянно применяет весьма спорную конструкцию, когда некий образ божества служит материалом для появления культурного героя (зачастую одноимённого), хотя данная практика исторически проявляется в обратном порядке... Но это мои частные цепляния, а так, я только рад, что живу в одно время с ними и Вами, и могу в полной мере наслаждаться весьма полезным для меня чтением.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Для примера привожу прорисовку наконечника из Тлийского могильника.( Центральный Кавказ, интересующее нас время)

По прорисовке похоже, что этот наконечник каменный, а не бронзовый.

Способ закрепления – установка черешка в центральное отверстие в древке стрелы.

И, скорее всего, сама стрела изготолялась из камыша и имела естественную полость внутри высушенного стебля, куда и загонялся стержень наконечника.

А вот наконечник №6 из Пилоса – черешковый, с хорошо заметным упором, похоже «бронебойный»…

Помню, как в различных передачах, куда более "бронебойными" стрелами пытались пробивать доспехи - ламеллярный так и не пробили, а бронзовую кирасу 1 мм толщины (как из Дендры) всё же продырявили, но наконечник вошёл внутрь лишь где-то на 5-7 мм. Т.е. реально "бронебойных" стрел не было, и если доспех был бронзовый, то его обладатель был весьма эффективно защищён от любых стрел.

в поэме Пентаура перечислены противники египтян в кадешской битве -

...44 дарданцы, кешкеш, Маса,

45 Пидаса, Ируен, Каркиш, Лука...

Ируен... Интересно, а правомерно ли прочесть "Илуен"? Хотя так это название созвучно только русскому прочтению Илиона, ведь не "Илуес" же... Вот что значит древнеегипетского не знать (это я о себе) - даже насчёт падежного изменения окончания уверенности никакой.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

  По прорисовке похоже, что этот наконечник каменный, а не бронзовый. 

 

Нет, бронзовый, просто сохранность аховая, да и прорисовка всё-таки..

Подробнее можно посмотреть на http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/skif_content.htm

Там можно найти много интересных сведений по раскопкам кавказских погребений 2-го тысячелетия до н.э. – честно говоря, я читал там только об оружии, а остальное – так, краем глаза, подробное прочтение оставил на потом…

 

"Илуен"

 

Вы очень наблюдательны, действительно интересно…

Глянуть бы на египетское написание, что бы это не было гаданием…

Хотя у египтян «Л» и «Р» на письме точно не различались…

Конечно, Илуен не Илуес, но подозрительно схоже…

 

Теоретически троянцы в этой битве вполне могли поучаствовать либо как хеттские подданные, либо как наёмники…

Тем более что до битвы под Кадешем на севере у хеттов проблемы были в основном с племенами каска, а проблемы с Ахиявой (за которые Хатусили III извинялся потом) начались позже, видимо когда основные войска хеттов ещё находились в Сирии - Муваталли воевал там ещё несколько лет, вплоть до своей смерти …

 

Посмотрел имеющиеся у меня карты Хатти с приблизительным расположением областей и известных городов – «Ируен» там не встречается…

Впрочем, египетские и хеттские названия одних и тех же мест могут сильно различаться – то что у хеттов Куцуватна, у египтян вполне может оказаться Дардана….

 

Вот что значит древнеегипетского не знать (это я о себе) - даже насчёт падежного изменения окончания уверенности никакой

 

Как я уже писал, есть сайт - http://www.refill.ru/egypt/scribe/hiero/oglavl-scribe.htm - самоучитель по древнеегипетскому письму, я с его помощью разбирался с написанием названий ряда народов – оказалось даже проще, чем разбираться с линейным «Б» - в своё время очень удивился – египтяне иероглифами писали не только логограммы и слоги, но и буквы!

Может там Вы найдёте что-либо необходимое ...

 

P.S. К сожалению, в шлимановском зале кувшины с надписями не выставлены - видимо, и правда где-то в хранилище - моим знакомым это выяснить не удалось...

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Посмотрел имеющиеся у меня карты Хатти с приблизительным расположением областей и известных городов – «Ируен» там не встречается…

Покопался в англоязычных сайтах и понял, что "Ируен" ('Irwnt) - это Араванна (Arawanna) хеттских текстов (одни исследователи локализуют её в районе Эльбистана, другие на черноморском побережье Анатолии, в районе Зонгулдака). Так что зря я пытался разглядеть в этом названии Илион...

Как я уже писал, есть сайт - http://www.refill.ru/egypt/scribe/hiero/oglavl-scribe.htm - самоучитель по древнеегипетскому письму, я с его помощью разбирался с написанием названий ряда народов – оказалось даже проще, чем разбираться с линейным «Б» - в своё время очень удивился – египтяне иероглифами писали не только логограммы и слоги, но и буквы!

Может там Вы найдёте что-либо необходимое ...

Спасибо!

P.S. К сожалению, в шлимановском зале кувшины с надписями не выставлены - видимо, и правда где-то в хранилище - моим знакомым это выяснить не удалось...

Огромное спасибо Вашим знакомым за попытку! Жаль, конечно, что мы так и не приблизились к пониманию графики знаков "длинной надписи", но всему своё время, значит, и будем надеется, что когда-нибудь данные сосуды всё-таки опубликуют.

Изменено 26 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

2Вольдемар

Для примера привожу прорисовку наконечника из Тлийского могильника.( Центральный Кавказ, интересующее нас время)

 

Изначально мы обсуждали утверждение Клейна, что в Трое якобы нет ахейских стрел. То что стрела из Пилоса втульчатая, а из Трои VII а – черешковая и поэтому их невозможно сравнить, не есть, на мой взгляд, какой-то аргумент. Стрела из Иалисоса тоже из микенского поселения, но она черешковая, а это говорит только о том, что в Эгеиде бытовал как втульчатый (см. пример из Микен, Пилоса), так и черешковый тип стрелы (Иалисос, Троя). Насчет Тлийского могильника немного не понял, да, такой тип стрелы мог встречаться много где, но у нас же Гомер не описывает, что в битве за Трою участвовали племена с Кавказа.

 

2Akilov I.V.

Популизатор темы Майкл Вуд остановился на этом моменте специально в своей книге... Скорее всего, Троя VIh горела, собственно, было бы странно обойтись без пожара при таком масштабе разрушений будь они рукотворными или следствием катаклизма.

 

Понимаете, Вуд всё-таки, прежде всего, журналист, и, честно говоря, ссылки на него как на какой-то авторитет касательно археологии, мало убеждают. Я давно отошел уже собственно от темы Троянской войны, но в свое время, когда я читал отчеты Блегена (это такое фундаментальное издание, не эта переведенная книга), мне не попадалось указаний, что они нашли в конце Трои VI каких-то следов тотального пожара. То же у Корфманна. Другое дело, что захват города вовсе не значит, что археологически мы его можем засвидетельствовать, но в греческих преданиях у нас же говорится, что ахейцы запалили весь город. А где Вы, кстати, в Трое VI нашли много микенского оружия? Насколько я помню, Троя вообще бедновата на оружие.

 

 

Работы Цымбурского значительно более осторожны, что ли... А Немировский более прям и лаконичен.

 

Видите ли, тут надо было бы на Цымбурского по-хорошему рецензию писать, но уже времени много прошло с момента его публикации, так что уже поздно. Немировский в свое время написал что-то вроде рецензии (если вдруг не знаете), по-моему, называлась «Троянская война, возможен ли результат…», что-то вроде. Там он указал на многие недочеты Цымбурского. В частности, он писал и о смене керамических стилей и о подходе к традиции. Я лишь остановлюсь на нескольких моментах: Цымбурский считает, что поход Мопса и Амфилоха до Киликии есть отображение второй волны «народов моря» и произошел позже самой Троянской войны. Однако традиция, которой он доверяет, как раз таки говорит, что этот поход был сразу после войны. Далее он ссылается на мнение Лароша и говорит, что дануна – это не данайцы, а жители Киликии, а греки во второй волне «народов моря» не участвовали. Но достаточно одного взгляда на экипировку этих дануна, чтобы понять, что перед нами не обитатели хеттской на тот момент Киликии (что в свою очередь было бы показано в Мединет Абу), а те же «эгейцы», что и пелесет, текер и т.д. Кроме того, новые данные о Хияве в Киликии (о чем я писал ранее) показывают, что греки попросту переселились туда в к. 13 в. до н.э. (как и на Кипр) и непременно должны были участвовать во второй волне НМ. Это собственно подтверждается еще и «подахейцами» Геродота в Киликии. Но всё это дело Цымбурский обошел стороной. Поскольку в его концепцию это не особо вписывалось. Он ни словом не упомянул, что Манефон прямо приурочивал падение Трои к правлению Таусерт, что само по себе знаково. Ту надпись 5-го года о разорении страны «пелесет, текер и (турша)» он перевел неправильно, более того, я сейчас наконец-то закончил с ее разбором (сейчас выйдет статья и здесь и за бугром), его перевод этой надписи вообще невозможен, поскольку та иероглифика (Китчена), которую он использовал, вообще не позволяет перевести фразу неопределенно-личным предложением, там стоит статив (такая форма глагольная египетская). Словом, вся его теория о первой волне НМ как прямом следствии Троянской войны, по сути, держится на двух китах. Кит первый: смена керамического стиля III B на III C к началу правления Мернептаха. Но как мы видели, это не так. Кит второй: совместное участие акайваша и турша в набеге на Египет, что, якобы, свидетельствует, что разрушители ахейцы втянули обитателей Троады в поход на Египет и т.д. А во второй волне греки явно, по нему, не участвовали, значит, Троянская война была раньше. Но мы-то видим оп этим дануна, что это не так. Самое забавное с этими турша. Я с ним говорил как-то, он упрямо считает турша этруссками и критикует Георгиева, который прямо сопоставлял Таруису с турша и Троей, что якобы невозможно лингвистически. При этом сам он считает Таруису Троей, находит в линейном Б имя To-ro «Трой», но отказывается считать, что турша - это троянцы, поскольку якобы там –у, и оно не там стоит! На самом деле, в египетском т(у)р(у)ша (более правильно чем турша) –w это лишь показатель гласного, то есть указание на то, что он там стоял, но какой звук египтяне хотели передать в чужом названии, мы не можем определить. В египетской передаче т(у)р(у)ша равным образом мог скрываться «о», и тогда «т(о)р(о/у)ша, и тогда это вполне может быть Таруиса, тем более тексты никаких тирсенов/этруссков во 2 тыс. не фиксируют. Словом, все его исторические и археологические штудии достаточно слабы в отличие от лингвистических. Немировский же действительно более лаконично, но без заносов писал, что ТВ следует связывать с коллапсом Восточного Средиземноморья начала 12 в. до н.., что сне болье импонирует хотя бы по тем же египетским памятникам.

 

Ну и последнее за Ируен: это, на самом деле, не Илион, а Араванна, область к северу от Каркемиша. В египетском есть название Илиона, но оно выписано как Wjrja (врем я Аменхотепа III). Что и понятно, в 2 тыс. в анлауте названия Илиона еще было –W (ср. хеттские и микенские передачи). А вообще на egyptology есть 11 переведенных уроков Гардинера, так что если есть желание, лучше, думаю, им пользоваться.

[Alexander Safronov]

2Akilov I.V.

 

А, вот Вы и сами с этой араванной разобрались, не увидел просто.

[Вольдемар]

2Alexander Safronov

 

Изначально мы обсуждали утверждение Клейна, что в Трое якобы нет ахейских стрел.

 

Разъясняю свою позицию более чётко…

 

Спор о том, ахейские наконечники стрел найдены в Трое или нет, считаю просто лишённым смысла.

 

Отличия боевой части зависят прежде всего от способа использования стрелы – охотничья, боевая глубокого проникновения или предназначенная для дробления костей, универсальные и т.д. , а также от предпочтений мастеров, их изготовлявших…

 

Черешковые наконечники – в 14-11вв до н.э. - самый распространенный вид бронзовых наконечников, причём в найденные в одном месте наконечники этого типа имеют различные углы боевой части.

Возможно, национальные отличия были, но выражались они не в типе наконечника, а в каких-либо малозаметных деталях - какой-нибудь ахеец вполне мог отличить египетскую стрелу от троянской , но сейчас только по их внешнему виду никто не скажет, где они сделаны – в Угарите, на Кавказе или Ливии , в Греции или представителем сабатиновской культуры.

Надписи, позволяющие определить происхождение наконечника, в более-менее массовом порядке появились только где-то в 9 веке до н.э. на сирийских наконечниках– но это в основном заклинания , а не «made in….»

 

Касательно втульчатых наконечников..

Втульчатые наконечники появились только через несколько веков после интересующих нас событий.

Поэтому если наконечник из Пилоса втульчатый – это сразу конкретизирует место их возникновения со всеми вытекающими …

 

Собственно говоря – наконечники – самая массовая продукция оружейников, на их выделку никто не тратил много времени – это изделие практически одноразового использования…

 

А Тлийский наконечник я привёл в качестве примера широкого распространения данного типа наконечников.

 

... греки попросту переселились туда в к. 13 в. до н.э. (как и на Кипр) и непременно должны были участвовать во второй волне НМ.

 

Некоторое время назад с г-ном Акиловым обсуждали табличку с надписью из Экрона 9- 8-го века до н.э написанную на иврите....

На мой взгляд она подтверждает наличие ахейского элемента в федерации "пелесет".

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Хочу Вас отдельно поблагодарить за столь содержательное участие и за Ваши подробные ответы.

Другое дело, что захват города вовсе не значит, что археологически мы его можем засвидетельствовать, но в греческих преданиях у нас же говорится, что ахейцы запалили весь город.

В преданиях говорится о пожаре, как минимум, верхнего города, там и башни рушат на ахейцев, и ещё в преданиях у Приама огромный дворец... Т.е. если верить преданиям, то реалии Трои VIIa, как и масштаб её разрушений, натянуть на них не удасться. Тут у нас выбор - толи мы верим традиции, и тогда её используем (как это делают Цымбурский с Немировским), но используем целиком и без оговорок ради подгона, толи не верим, и если ссылаемся на неё, то как на крайне зыбкое и вторичное свидетельство... Очевидно, что оба пути неудобны, но второй более здрав. Поэтому интересен подход Клейна в попытке определения первичного повествования истории о ТВ, ради выявления того слоя традиции, который хоть и далёк от реалий истории, но далёк не настолько, насколько весь массив сказаний об этом событии. И пожара, в конце-концов, может и не оказаться да и вся история предстанет типичным рыцарским романом с примитивным сюжетом, в котором разглядеть ральное описание событий исторической войны будет просто невозможно. Иллюзия же возможности привлечения традиции строиться только на некоторых попытках античных хронологов увязать всё воедино, придав общему нагромождению повествовательную логику и последовательность. Т.е. если посмотреть на источники, которые цитируют авторы, использующие предания, то окажется, что Аполлодора они цитируют чаще нежели Гомера, которому доверять не считают очевидным, зато повествование Вергилия о пожаре они воспринимают почти аксиомой. В итоге шанс того, что реальное историческое событие, послужившее основой для первого предания о ТВ, будет определено благодаря сведениям традиции, крайне маловероятен. Ведь как свяжешь Акагамунаса, современника Алаксандуса из Вилусы, с Агамемноном, руководящим походом на Илион Паросского мрамора или Манефона, да ещё погребённого в Микенах, тогда как захоронения там относятся к 16-15 вв. до н.э.? Или искать его могилу в Египте, мол, Гомер специально исказил обстоятельства исторического факта ради соблюдения доминирующего мнения традиции о его смерти?.. С традицией всегда так - при желании можно найти "контртрадицию", повествование которой полностью противоречит ей...

А где Вы, кстати, в Трое VI нашли много микенского оружия? Насколько я помню, Троя вообще бедновата на оружие.

Разумеется, "много" не в смысле "огромное количество", а в понимании некоторой множественности по отношению к единичности находок в следующем слое. Одному наконечнику "ахейской" стрелы из слоя Трои VIIa можно противопоставить почти десяток наконечников стрел из слоя "землетрясения", пять образцов которых имеют прямые соответствия микенским, что и отмечал Блеген (два он нашёл, два нашёл Шлиман, один - Дёрпфельд). Плюс Блеген нашёл клёпанный "микенский" нож. Шлиман нашёл наконечник копья и отметил, что много таких находил в Микенах, следом и Дёрпфельд нашёл такой же. Ещё Шлиман откопал два двухсторонних топора аналогичных микенским. Дёрпфельд нашёл ещё один вместе с большим количеством терракотовых шаров для пращи, тремя серпообразными лезвиями, ножами и зубилами (предметами не ахейскими), но благодаря этой находке понятно, что "микенские" топоры принадлежат к слою Трои VIh.

Видите ли, тут надо было бы на Цымбурского по-хорошему рецензию писать, но уже времени много прошло с момента его публикации, так что уже поздно. Немировский в свое время написал что-то вроде рецензии (если вдруг не знаете), по-моему, называлась «Троянская война, возможен ли результат…», что-то вроде. Там он указал на многие недочеты Цымбурского.

Я уже привык, что при чтении подобных замечательных работ возникают множественные претензии и вопросы к их авторам. Всегда невозможно принять их полностью и это нормально. Однако ж, при чтении "Гомер и история..." я был рад огромному количеству фактического материала, приведённного авторами (особенно Цымбурским), на основе которого я, как читатель, мог свободно делать собственные выводы противоположные выводам авторов. Цымбурский привёл-таки упоминание "Акагамунаса" хотя это и обязало его объяснять, почему случилось, что более раннии исторические лица как Алаксандус из Вилусы и Акагамунас из Аххиявы стали участниками предания о ТВ его понимания. Немировский же в работе "Ахейская Греция и Западная Малая Азия в кон.XIV-нач.XII вв. до н.э." привёл текст письма "господину Аххиявы" без упоминания Акагамунаса - и из-за этого у меня остался осадок на душе буд-то автор специально привёл именно такой перевод текста, который не обязал бы его как-либо объяснять это противоречие его пониманию исторического контекста ТВ.

Далее он ссылается на мнение Лароша и говорит, что дануна – это не данайцы, а жители Киликии, а греки во второй волне «народов моря» не участвовали. Но достаточно одного взгляда на экипировку этих дануна, чтобы понять, что перед нами не обитатели хеттской на тот момент Киликии (что в свою очередь было бы показано в Мединет Абу), а те же «эгейцы», что и пелесет, текер и т.д.

Но эта "эгейскость" не очевидна, т.к. реалии Эгеиды тогда - это, выходит, ещё реалии LH IIIB. Костюм же НМ, как и текер Больших Ворот, несёт на себе черты скорее палестинские нежели микенские.

Но всё это дело Цымбурский обошел стороной. Поскольку в его концепцию это не особо вписывалось. Он ни словом не упомянул, что Манефон прямо приурочивал падение Трои к правлению Таусерт, что само по себе знаково.

Так мы верим Манефону или нет? Если верим, тогда и Троя пала при Таусерт и Данай - это Аменмессу, брат Сети II - Египта.

Словом, вся его теория о первой волне НМ как прямом следствии Троянской войны, по сути, держится на двух китах. Кит первый: смена керамического стиля III B на III C к началу правления Мернептаха. Но как мы видели, это не так. Кит второй: совместное участие акайваша и турша в набеге на Египет, что, якобы, свидетельствует, что разрушители ахейцы втянули обитателей Троады в поход на Египет и т.д. А во второй волне греки явно, по нему, не участвовали, значит, Троянская война была раньше. Но мы-то видим оп этим дануна, что это не так.

А, по-любому, любые "киты" привязок ТВ к волнам НМ не перевешивают известного контекста конфликта из-за Вилусы.

Самое забавное с этими турша. Я с ним говорил как-то, он упрямо считает турша этруссками и критикует Георгиева, который прямо сопоставлял Таруису с турша и Троей, что якобы невозможно лингвистически. При этом сам он считает Таруису Троей, находит в линейном Б имя To-ro «Трой», но отказывается считать, что турша - это троянцы, поскольку якобы там –у, и оно не там стоит! На самом деле, в египетском т(у)р(у)ша (более правильно чем турша) –w это лишь показатель гласного, то есть указание на то, что он там стоял, но какой звук египтяне хотели передать в чужом названии, мы не можем определить. В египетской передаче т(у)р(у)ша равным образом мог скрываться «о», и тогда «т(о)р(о/у)ша, и тогда это вполне может быть Таруиса, тем более тексты никаких тирсенов/этруссков во 2 тыс. не фиксируют.

А почему нужно противопоставлять эти версии? Да, во времена Гомера тирсены воспринимались отдельно от троянцев, т.к. они были народом-современником, а троянцы стали уже лишь легендарным народом прошлого, но это не значит, что исторические "турша" не могли вклиниться в предание под именем троянцев, но в реальности являться предками тирсенов.

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Я, к сожалению, сейчас опять уйду на дно, поскольку очень много работы и отвечать смогу лишь изредка.

 

2Akilov I.V.

 

Тут у нас выбор - толи мы верим традиции, и тогда её используем (как это делают Цымбурский с Немировским), но используем целиком и без оговорок ради подгона, толи не верим, и если ссылаемся на неё, то как на крайне зыбкое и вторичное свидетельство...

 

И пожара, в конце-концов, может и не оказаться да и вся история предстанет типичным рыцарским романом с примитивным сюжетом, в котором разглядеть ральное описание событий исторической войны будет просто невозможно.

 

А ни тот, ни другой не используют традицию без оговорок. Понимаете, здесь интересны факты, которые совпадают с историей 13-12 вв. до н.э., зафиксированной независимыми источниками. Разбирать, что у Приама был огромный дворец и его масштаб не соответствует там археологическим описаниям, это всё для Вуда и Клейна. О том, что последний, кстати, не далёк от реалий истории, позвольте с Вами не согласиться, я его вообще как какого-то серьезного гомероведа не рассматриваю (достаточно посмотреть рецензию того же Цымбурского, Полиохни=Троя чего стоят), ему бы лучше про «других людей» писать, это, право, у него лучше получается, здесь он действительно специалист.

Это старая позиция гиперкритиков. Например, они охотно приводили «песнь о Роланде», где говорится, что этот товарищ погиб в битве с арабами. Так как он на самом деле погиб в битве с басками, это, де-мол, дезавуирует историчность романа. Но факты-то, что Роланд погиб в битве, и что франки боролись с арабами остаются. То же самое и с ТВ, наша-то задача сравнить с другими источниками и выделить историческое зерно.

 

или Манефона, да ещё погребённого в Микенах, тогда как захоронения там относятся к 16-15 вв. до н.э.?

 

Это что ещё за х..ня?

 

Одному наконечнику "ахейской" стрелы из слоя Трои VIIa можно противопоставить почти десяток наконечников стрел из слоя "землетрясения", пять образцов которых имеют прямые соответствия микенским

 

А не могли бы Вы привести ссылки и картинки всего этого инвентаря, у меня, к сожалению, нет в книгах, любопытно было бы посмотреть.

 

Но эта "эгейскость" не очевидна, т.к. реалии Эгеиды тогда - это, выходит, ещё реалии LH IIIB. Костюм же НМ, как и текер Больших Ворот, несёт на себе черты скорее палестинские нежели микенские.

 

А зачем Вы берете Высокие Ворота? Есть же батальные сцены, где всё тяготеет к Эгеиде (щит, меч, шлем, колесницы «народов моря» и копейный бой с них (эгейско-анатолийская традиция, на Востоке всё же лук). Сразу оговариваюсь, что в дискуссии головной убор шасу vs пелесет вступать не буду, поскольку не считаю нужным тратить на это время И потом, что есть реалии позднего III B, и чем они отличаются от раннего III C? Это же смена орнаментации на керамике, она не проявляется в материальной культуре настолько явно, чтобы можно было говорить о какой-то принципиальной разнице в радиусе конца 13 – первой декады 12 в. до н.э.

 

Так мы верим Манефону или нет? Если верим, тогда и Троя пала при Таусерт и Данай - это Аменмессу, брат Сети II - Египта.

 

Нет, это разные вещи. Тут не идет речь об аргументации на уровне «веришь-не веришь». История о конфликте с двумя братьями применительно к Сети и Аменмессу – это очень сильно искаженный рассказ рассказ о событиях конца 13 в., к которому, видимо, еще приплетена история о фараоне 4 в. до н.э. Тахосе. Данай там вообще вставлен, чтобы как-то связать эту историю с греческой мифологией, поскольку Манефон писал для них. Таусерт упомянута в Манефоновском перечне царей, и когда Манефон вытаскивает непонятно откуда Таусерт и приурочивает к ее правлению окончание Троянской войны, знаковое для греков историческое событие, это уже другое. Напомню, что имя Таусерт было предано «анафеме» при XX династии, и она не считалась легитимным правителем. Правила она максимум два года, Манефон вообще о ней имел довольно смутные представления, коль скоро он ее даже называет мужчиной. Вот и думайте сами, а зачем ему понадобилось приурочивать Троянскую войну к правлению столь «знаменитого» фараона, о котором он им ел довольно смутные представления?

 

А, по-любому, любые "киты" привязок ТВ к волнам НМ не перевешивают известного контекста конфликта из-за Вилусы.

 

 

Если речь идет о хеттских свидетельствах времени Хаттусили III , то это дудки. Вот у Вас есть египетская надпись о разорении земли пелесет (пеласты/пеласги), турша (троянцы) и текер (тевкры) при Рамсесе III, и докажите, что конфликт из-за Вилусы первой половины 13 в. лучше, чем это египетское свидетельство. При этом надо помнить, что греческая традиция фиксирует конец ахейского мира после троянской войны, что совпадает с историческими реалиями рубежа 13/12 в. до н.э., но не первой половины 13 в. до н.э., когда ахейцы еще находятся в зените своего могущества.

 

троянцы стали уже лишь легендарным народом прошлого, но это не значит, что исторические "турша" не могли вклиниться в предание под именем троянцев, но в реальности являться предками тирсенов.

 

Так в том-то и дело, что Цымбурский не считает возможным турша=Таруиса, а тирсены=троянцы.

[Alexander Safronov]

2Вольдемар

 

Спор о том, ахейские наконечники стрел найдены в Трое или нет, считаю просто лишённым смысла.

 

Не думаю, что лишено смысла. Если греческая традиция описывает захват Трои ахейцами, а в слое пожара Трои VII а, найдены схожие с бытовавшими на эгейских островах и юге Балканского полуострова во второй пол. 13 в., то это заслуживает пристального внимания. Нас же здесь интересует не черешковость и втульчатость стрелы, а ее форма. Вот если Вы покажете на многочисленных примерах бытование подобной формы (как в трое VIIa) в регионах, описанных Вами, то это будет аргумент, а так это мнение.

 

Втульчатые наконечники появились только через несколько веков после интересующих нас событий.

Поэтому если наконечник из Пилоса втульчатый – это сразу конкретизирует место их возникновения со всеми вытекающими …

 

Втульчатые наконечники есть еще в окуневской (нач. 2 тыс.) и андроновской культуре (вторая пол. 2 тыс.) (см. табл. XLIII, № 302-304, так что, думаю, это ничего не конкретизирует.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

А ни тот, ни другой не используют традицию без оговорок. Понимаете, здесь интересны факты, которые совпадают с историей 13-12 вв. до н.э., зафиксированной независимыми источниками.

А вот меня настораживает такая избирательность в сочетании с полным доверием к античным хронографам...

Разбирать, что у Приама был огромный дворец и его масштаб не соответствует там археологическим описаниям, это всё для Вуда и Клейна. О том, что последний, кстати, не далёк от реалий истории, позвольте с Вами не согласиться, я его вообще как какого-то серьезного гомероведа не рассматриваю (достаточно посмотреть рецензию того же Цымбурского, Полиохни=Троя чего стоят), ему бы лучше про «других людей» писать, это, право, у него лучше получается, здесь он действительно специалист.

Да не занимаются Вуд и Клейн такими вещами. Вуд, вообще, мало отсебятины написал, а всё больше пересказал общую совокупность фактов и мнений. Клейн же предпринял уникальную попытку для отечественной науки по анализу Илиады. И рецензия Цымбурского вовсе не такая ругачая, он там вполне положительно оценивает направление мысли и метод Клейна, но не может согласиться с некоторыми его выводами и таблицами. Да и Цымбурский ещё держится за свой вывод, что Троя - это страна, а Илион - город, и несколько обижается, что Клейн игнорирует этот "факт". Насчёт, Полиохни. Эта одна из нескольких версий относительно географии Трои, приводимых Клейном, ради показа неопределённости в этом вопросе. А то, что критикует Цымбурский много, так это жанр такой - любая рецензия состоит из перечня принципиальных несогласий рецензента с автором, а не из перечня совпадения позиций. Представьте, что Вы рецензируете того же Цымбурского и, разумеется, перечисляете его "промахи" и различные "заблуждения", что может показаться читателю тем, что Вы его "Гомера и историю..." ни во что не ставите. Но это, ведь, не так! Получится такое же недоразумение, как с моим мнением на Вашу диссертацию, которая мне очень понравилась, но из-за моего некорректного цепляния к частностям, у Вас возникло ощущение, что я полностью отрицаю Вашу работу. Вот и с рецензией Цымбурского такая же ситуация, когда несогласие с отдельными местами, воспринмается как полное низложение, а хвалебные предложения не замечаются, т.к. они составляют крайне малый процент от всей рецензии. Однако же, Цымбурский почему-то в своей статье "Эя и Троя" отмечает весьма ценный разбор темы Аякса Клейном в его "Анатомии Илиады". А насчёт "других" тем у Клейна... Так и Цымбурский сочинил странный "Остров Россия", а, уж, Немировский чего только не писал, но это не значит, что более "серьёзные" их работы менее ценны...

Это старая позиция гиперкритиков. Например, они охотно приводили «песнь о Роланде», где говорится, что этот товарищ погиб в битве с арабами. Так как он на самом деле погиб в битве с басками, это, де-мол, дезавуирует историчность романа. Но факты-то, что Роланд погиб в битве, и что франки боролись с арабами остаются. То же самое и с ТВ, наша-то задача сравнить с другими источниками и выделить историческое зерно.

Кажется, в "Песне о Роланде" фигурируют мавры, а не арабы... Собственно, хороший пример того, что героическая традиция не всегда помнит реальные "этниконы" противника. И из-за этого вполне возможно, что противниками исторической войны под Илионом были не троянцы.

Это что ещё за х..ня?

Эта "х..ня" называется античной традицией Я специально взял пример мифологической фигуры Агамемнона и показал часть нестыковок между героическим эпосом, датой разорения Илиона (у Манефона одна, у Паросского мрамора другая, а у локров третья), историческим свидетельством об Акагамунасе, и о местном предании (по Павсанию) относительно захоронения Агамемнона и прочих в Микенах, археология же этих могил говорит о крайней древности оных, а, ведь, про них традиция помнила всех покойников поимённо...

А не могли бы Вы привести ссылки и картинки всего этого инвентаря, у меня, к сожалению, нет в книгах, любопытно было бы посмотреть.

Я там ошибся в одном месте. Разумеется, Шлиман нашёл не два "микенских" топора, а четыре. Сомневаюсь, что все эти артефакты публиковались, чаще их просто перечисляют. Почему-то им уделено меньше внимания, чем пластинам доспехов из Трои VI, которые имеют прямые аналогии в Микенах.

Но некоторые изображения "микенских" находок в Трое VI у меня есть:

 

А зачем Вы берете Высокие Ворота?

Ну, благодаря им мы точно знаем, внешний вид текер и проч., тогда как в Мединет-Абу сложно понять, кого именно изобразили из напавших народов.

Есть же батальные сцены, где всё тяготеет к Эгеиде (щит, меч, шлем, колесницы «народов моря» и копейный бой с них (эгейско-анатолийская традиция, на Востоке всё же лук).

Колесницы "народов моря" с копейным боем? Я не знаю таких изобразительных свидетельств... Понимаю, что Вам сейчас некогда отвечать, но, пожалуйста, поясните, какое изображение Вы имеете ввиду? Про круглый же щит скажу, что он известен на более ранних изображениях из Мегиддо, в то время как микенское искусство его фиксирует однозначно лишь на сосудах LH IIIC и позднее, найденный же Шлиманом осколок кратера в Тиринфе , может, так же принадлежать самому началу LH IIIC, а не концу LH IIIB.

И потом, что есть реалии позднего III B, и чем они отличаются от раннего III C? Это же смена орнаментации на керамике, она не проявляется в материальной культуре настолько явно, чтобы можно было говорить о какой-то принципиальной разнице в радиусе конца 13 – первой декады 12 в. до н.э.

Весь изобразительный материал LH IIIC говорит о полном отказе от традиционного крито-микенского вооружения предыдущих двух столетий, в то время как таблички Пилоса фиксируют ещё традиционный тип вооружения. Вполне очевидно, что микенская цивилизация была достаточно устойчива в этом вопросе, и "новации"-изменения фиксируются лишь после гибели дворцовой культуры. Поэтому микенский воин LH IIIB выглядел бы иначе, чем НМ, он был бы в поножаж, в панцире а-ля Дендра или же в ламеллярном, в шишаке с нащёчниками, а если и имел щит (что весьма сомнительно), то это были бы щит прежней эпохи, подобный тем, что изображались египтянами у хеттов.

Нет, это разные вещи. Тут не идет речь об аргументации на уровне «веришь-не веришь». История о конфликте с двумя братьями применительно к Сети и Аменмессу – это очень сильно искаженный рассказ рассказ о событиях конца 13 в., к которому, видимо, еще приплетена история о фараоне 4 в. до н.э. Тахосе. Данай там вообще вставлен, чтобы как-то связать эту историю с греческой мифологией, поскольку Манефон писал для них. Таусерт упомянута в Манефоновском перечне царей, и когда Манефон вытаскивает непонятно откуда Таусерт и приурочивает к ее правлению окончание Троянской войны, знаковое для греков историческое событие, это уже другое. Напомню, что имя Таусерт было предано «анафеме» при XX династии, и она не считалась легитимным правителем. Правила она максимум два года, Манефон вообще о ней имел довольно смутные представления, коль скоро он ее даже называет мужчиной. Вот и думайте сами, а зачем ему понадобилось приурочивать Троянскую войну к правлению столь «знаменитого» фараона, о котором он им ел довольно смутные представления?

Конечно, нельзя избавиться от ощущения, что Манефон искусственно находит соприкосновения египетской истории с мифологией других народов, будь то эллины или евреи, т.к. в их традициях Египет иногда весомо фигурирует, а египетская история данных пассажей скорее всего и не знала. Вот Манефон и вынужден проводить достаточно грубые аналогии, приурочивая их по сути к одному смутному времени эпизодических "правлений" Таусерт и Аменмессу. Делает ли он это из-за того, что история прочих фараонов для него менее гибкая, или же из-за того, что в этой "мутной воде" он только и мог разглядеть тень заморского мифа. Допустим себя на место Манефона, от которого требуют "египетской правды" о мега-событии греческой истории (ведь просто невозможно, чтобы египетские мудрецы не знали о столь грандиозном событии) да о нападении Египта на Аргос из-за беженца Даная (а кому-то вынь да положь историю исхода), и нужно отвечать, ведь иначе имидж египетского всезнайства будет подорван. А "события" эти для египтян прошли незамеченными, для них это не "вехи истории", а врать не хочется, но и сказать правду нельзя. Вот и вытаскиваются из небытия временщики вроде Аменмессу или Таусерт, при которых наблюдались некие геополитические сдвиги в Анатолии и Палестине, но ничего конкретного египетская традиция про данных правителей не помнит из-за их эпизодичности. И поэтому нарекается Данаем "нехороший парень" Аменмессу при победоносном Сети, а Троянская война с лёгкостью приписывается правлению Таусерт, ведь событие это было после Даная, и поэтому невозможно отнести его к правлению Рамсеса II, что особо неэтично тем, что деяния данного фараона в вопросах геополитики невольно низводят главную веху истории греков до уровня частной незаметной разборки в пределах одного города... Но это лишь моё частное мнение.

Если речь идет о хеттских свидетельствах времени Хаттусили III , то это дудки. Вот у Вас есть египетская надпись о разорении земли пелесет (пеласты/пеласги), турша (троянцы) и текер (тевкры) при Рамсесе III, и докажите, что конфликт из-за Вилусы первой половины 13 в. лучше, чем это египетское свидетельство.

Давайте сравним "совпадения".

В одном случае мы имеем затяжной конфликт хеттов с Великим царём Аххиявы (ахейцами?) из-за Вилусы (Илиона?), где правит Алаксандус (Александр?), победа осталась за Аххиявой, причём царем "связавшим" хеттов аккурат в это время получается некий Акагамунас (Агамемнон?).

ВЫВОД: Для полного "совпадения" с традицией не хватает только упоминания троянцев.

 

В другом же случае у нас свидетельство о разорении, возможно, военном земель трёх народов: пелесет (фракийских пеластов?), турша (троянцев?) - жителей Труисы (Трои?), и текер (тевкров?). Но мы не знаем кто разорил их земли, и входил ли в их владения Илион. Но даже если допустить, что входил, то где свидетельство о их войне с ахейцами? Почему их не мог погубить тот же Тудхалиас IV, когда он рушил множество гособразований на западе Анатолии, включая Труису (Трою? турша-троянцев) и Вилусу (Илион?). Ведь не факт, что "разорение" случилось непосредственно перед нападением на Египет. Да и сложно предполагать военную победу Аххиявы (ахейцев?) после побед Тудхалиаса в регионе, т.к. уже при нём Аххиява стремительно теряет геополитическую значимость. Военный же союз пелесет и турша, возможно, помнит Гомер, упоминая среди союзников троянцев пеласгов, но он ничего не помнит про тевкров. Но уже Эсхил не видит разницы между тевкрами и троянцами.

ВЫВОД: Для "совпадения" с традицией не хватает уже упоминания ахейцев.

 

Для меня первый вариант весомее, а для Вас - второй.

При этом надо помнить, что греческая традиция фиксирует конец ахейского мира после троянской войны, что совпадает с историческими реалиями рубежа 13/12 в. до н.э., но не первой половины 13 в. до н.э., когда ахейцы еще находятся в зените своего могущества.

Греческая традиция фиксирует конец аж при Тисамене, который правил после крайне продолжительного и весьма победоносного правления его отца Ореста. Собственно, говорить, что крах ахейского мира произошёл после ТВ тоже самое, что видеть крах Египта после Кадешской битвы. Да, было, и было именно "после", но не "сразу после", а имелся ещё некий продолжительный период политических нестроений и междуусобиц, сменившийся последней эпохой относительного процветания - и всё это достаточно чётко фиксирует традиция, описывая события между прославленным моментом "наивысшего величия" и абсолютным упадком в итоге.

Изменено 28 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Я вкратце отвечу на то, что не терпит отлагательств, а на остальное потом по мере возможности.

 

Клейн же предпринял уникальную попытку для отечественной науки по анализу Илиады. И рецензия Цымбурского вовсе не такая ругачая, он там вполне положительно оценивает направление мысли и метод Клейна, но не может согласиться с некоторыми его выводами и таблицами.

 

Вот мы с Вами по-разному оцениваем эту рецензию и книгу. Я за свою жизнь более ругательную рецензию читал один раз, когда в том же ВДИ Большаков написал на одну дуру отзыв. В статье «Эйя и Троя» Цымбурский отмечает разбор Аякса Бете в изложении Клейна, но это разные вещи, это не идея Клейна, а идея Бете. Сама рецензия не мягкое несогласие с оппонентом, а вообще отказ признавать его за такового. Нет, мои отзывы на Цымбурского – это другое дело, да, я указываю на его недочеты, но он истинный исследователь, поэтому я спорю, не соглашаюсь, да, действительно, я вижу много его недочетов касательно соотнесения традиции с историческими реалиями, но это хочется обсуждать. А в чем состоит вклад г-на Клейна (о котором я не только по Анатомии Илиады сужу, но и по его археологическим работам) в исследование историчности Троянской войны, мне, честно говоря, непонятно, и поэтому обсуждать его не хочется, читать читал, сейчас времени только жалко. Сразу говорю, мое личное мнение.

 

Что касается Вашего отзыва по моей работе, я только начал писать после того, как увидел Ваши оценки, которые, на мой взгляд, не были подтверждены фактами. Я рад, что в Вашем лице встретил интересного собеседника, а не очередного Интернет-графомана. Я уже даже изменил свою позицию к Интернет-отзывам и более не отвечаю на них. Вот, кстати, как пример: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1296...er=asc&start=30 сообщение от некоего vovap, ну и как мне, прикажете, на эти декларации отвечать ?

 

Кажется, в "Песне о Роланде" фигурируют мавры, а не арабы...

 

Вообще-то мавры это и есть арабы.

 

Эта "х..ня" называется античной традицией

 

Вы так построили фразу, что я понял, что Манефон похоронен в Микенах. Отсюда и соответствующая реакция.

 

Остальное потом, там уже дискуссия начинается. Лишь несколько моментов:

1. Тудхалия не мог быть разорителем земель, упомянутых в надписи Рамсеса III, он уже почти 30 лет как помер к тому времени, а Ассуву громил и того раньше.

2. Здесь надо четко выделять действительно исторические части традиции, которые могут быть использованы. Да, у нас есть какие-то сказания о правителях в Микенах, но это ничто перед предыдущей богатейшей традицией, а что у Вас описывают другие греческие традиции после ТВ? Гибель героев и т.д. Цымбурский же правильно говорил, что ТВ есть та незримая грань между могуществом и крахом микенского мира. Немировский в свою очередь совершенно правильно отмечал, что поход Амфилоха с Калхантом, а потом с Мопсом через всю Малую Азию до Сирии может иметь только один исторический коррелят, а именно события конца 13-нач. 12 вв. до н.э. Выдумывать этот поход и приурочивать его к падению Трои просто не было смысла, зато как это блестяще подтверждается данными археологии и негреческих письменных источников (см. Хияву и дануна), я уже писал. То же самое с появлением ахейцев в Египте и походами «народов моря», то же самое троянцы на Кипре. Примеры можно еще перечислять достаточно долго. Что касается этой египетской надписи, да, там не говорится, КТО разорил земли пелесет, текер и турша, но весь тон египетских надписей (не только этих) о хаосе на севере, археологических свидетельств миграции греков в Восточное Ср-е и описаний греческой традицией судеб героев и их рассеянию по Восточному Средиземноморью настолько совпадает, что даже человек, далекий от этих дискуссий, укажет Вам на рубеж 13/12 в. как на вероятную дату ТВ (на студентах проверял, которые без моих подсказок указывали).

«Народы моря» на колеснице с копьями в изображении на северной стене МА, сухопутная битва.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Вот, кстати, как пример: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1296...er=asc&start=30 сообщение от некоего vovap, ну и как мне, прикажете, на эти декларации отвечать ?

Наверное, лучшим ответом станет Ваша монография по НМ, где Вы более развёрнуто всё изложите

Тудхалия не мог быть разорителем земель, упомянутых в надписи Рамсеса III, он уже почти 30 лет как помер к тому времени, а Ассуву громил и того раньше.

Скорее всего Вы правы. А Сиппилулиумас II мог? Он вроде как тоже занимался "зачистками" на западе Анатолии...

Здесь надо четко выделять действительно исторические части традиции, которые могут быть использованы. Да, у нас есть какие-то сказания о правителях в Микенах, но это ничто перед предыдущей богатейшей традицией, а что у Вас описывают другие греческие традиции после ТВ? Гибель героев и т.д.

Ну, гибель героев и потеря ими власти не показатель, т.к в мифах эта участь почти каждого персонажа. А "нашествие дорийцев", которое разрушило политическую карту Греции, по мифам, произошло минимум через лет восемьдесят (7 лет правления Эгиста + 3 года его сына Алета + 50 лет успешного царствования Ореста, когда он стал ещё и царём Спарты, Ахеи, Аргоса и Аркадии, где умирает в 70 лет от укуса змеи + 20 лет правления его сына Тисамена, который-то и был убит Гераклидами). Так что, если доверять традиции и Манефону с его привязкой конца ТВ к периоду Таусерт (ок. 1203 г. до н.э.), то гибель микенских центров (и переход к LH IIIC) передвигается, аж, на 1123 г. до н.э.

Цымбурский же правильно говорил, что ТВ есть та незримая грань между могуществом и крахом микенского мира.

Ну, это Цымбурский преувеличил. Ведь, также можно углядеть некий крах политической системы и после печальных участей Ясона или Эдипа, Тесея или Геракла... Все эти бесконечные опустошительные войны да междуусобицы с частно-полисными трагедиями по сути никогда не прекращаются в мифологическом повествовании - это вечная цепь преступлений и блужданий, выделять в которой именно ТВ как маркер эпохи конца бессмысленно, т.к. есть куда более чёткий рубеж - Гераклиды с дорийцами.

Немировский в свою очередь совершенно правильно отмечал, что поход Амфилоха с Калхантом, а потом с Мопсом через всю Малую Азию до Сирии может иметь только один исторический коррелят, а именно события конца 13-нач. 12 вв. до н.э.

Ну, Немировский же склонен рассматривать "Прегрешения Маддуватаса" как поздний документ, написанный архаичным языком, из-за увеличения лувийского присутствия в хеттской элите. Вот и история Мопса с ахейскими завоеваниями у него красиво ложится на Муксуса и Аттариссия из Аххии, политический статус которого уже девальвирован до уровня "человек", тогда как ранее подобные фигуры именовались "господами", а ещё ранее "царями", а перед этим "Великими царями"... И, скорее всего, какую бы датировку документа мы не принимали на веру, данное упоминание Муксуса в связке с ахейским персонажем, который активно хозяйничает на юге Анатолии и на Кипре, пожалуй, пока единственное письменное историческое свидетельство, к которому можно привязать мифические успехи Амфилоха с Калхантом.

То же самое с появлением ахейцев в Египте и походами «народов моря», то же самое троянцы на Кипре.

Понятно, что традиция помнит что-то конкретное, но правильно ли она увязывает между собой эти воспоминания? Да, скорее всего турша из Труисы были там, но насколько корректно это увязывать с находками "серой" керамики Илиона, ведь география подобных изделий обширна и в Греции. К тому же, помимо традиции, у нас нет оснований предполагать, что турша населяли и Вилусу.

Что касается этой египетской надписи, да, там не говорится, КТО разорил земли пелесет, текер и турша, но весь тон египетских надписей (не только этих) о хаосе на севере, археологических свидетельств миграции греков в Восточное Ср-е и описаний греческой традицией судеб героев и их рассеянию по Восточному Средиземноморью настолько совпадает, что даже человек, далекий от этих дискуссий, укажет Вам на рубеж 13/12 в. как на вероятную дату ТВ (на студентах проверял, которые без моих подсказок указывали).

Но так это же свидетельствует только о стереотипности понимания событий тех лет Если бы ахейцы/акайваша были бы столь стихийным бедствием тогда-то, уж, их упомянули бы по имени. А то противник вовсе не называется или просто именуется "врагом". Уж, хетты бы знали кого они воюют на Кипре и в Тархунтассе, а Аммурапи смог бы разглядеть старых знакомых в захватчиках с моря... Понимаю, что есть керамика LH IIIB в последнем слое Угарита, но ведь микенские греки достаточно долго жили там и до рассматриваемого времени, да и разрушители могли и не оставить каких-то особых своих следов, как это наблюдается в Хаттусасе. К тому же по инерции Гомера обычно полагают, что нападение ахейцев на Египет произошло после ТВ, а тут получается, что акайваша египтянами фиксируются лишь раз в 1219 году, т.е. за 16 лет до правления Таусерт... А потом появляются лишь дануна/данайцы, причём египтяне явно различали их с акайваша прошлого. Допустим, в надписи с перечнем микенских и критских городов (плюс Илион?) времён Аменхотепа III действительно упомянута страна Таная, т.е. дануна для них - это, возможно, греки Пелопоннеса, а акайваша тогда - это жители Аххиявы, например, материковой Греции. Т.е. к 1190 г. до н.э. если и осталась активная внешнеполитическая греческая сила, то это только дануна, но никак не акайваша. Или я что-то путаю? Как Вы сами понимаете разницу между акайваша/ахейцами и дануна/данайцами? И кто из них мог разрушить Илион времён Таусерт?

Ещё хочу спросить про цитату из Манефона, по Африкану. Всё ли точно в греческом тексте, приведённом в Вашей диссертации? Просто там не Троя, как в переводе, а Илион, а это важно, какой именно город Труису или Вилусу разрушили при Таусерт. И там нет слова "семь", а есть слово "годы", хотя в переводе слово "лет" стоит в скобках как добавленное, может быть, при наборе выпала буква "п", и в оригинале было "επτη", а не "ετη"?

А пока приведённый Вами греческий текст читается так:

"Тховорис, у Гомера называющийся Полибос, Алкандры муж, при нём Илион захвачен, лет жил (был в силе)".

Ещё странный момент - Полиб у Гомера не царь, а просто житель Египетских Фив, который вместе с супругой щедро одаривают Менелая с Еленой. Т.е. если Полиб - это царь Тховорис/Таусерт, то падение Илиона должно попасть только на первый год его правления, тогда как на седьмой он принял у себя Менелая, с сразу за этим его правление обрывается. Тут явная натяжка у Манефона, зачем он, спрашивается, вообще упоминает Полиба? этим создавая несуразицу между семью годами правления Тховориса и седьмым годом мыканий Менелая, который он провёл в Египте. Куда проще было бы для него просто написать, мол, такой-то, правил столько-то, при нём произошло падение Илиона. Чувствуется, что Манефону обязательно нужно упомянуть Гомера, словно читатель куда более склонен доверять текстам аэда, нежели египетским историкам. В итоге, он строит весьма противоречивую фразу, доверять которой сложно...

«Народы моря» на колеснице с копьями в изображении на северной стене МА, сухопутная битва.

Спасибо, действительно, на прорисовке, которая у меня под рукой, я смог разглядеть три колесницы, они показаны аналогично хеттским (шесть спиц в колесе, и трое воинов в кузове), в то время как в битве с ливийцами у противника египтян колесницы аналогичные микенским (четыре спицы в колесе и только два воина в кузове). С другой стороны, ведь если дануна - это греки, то их же было, скорее всего, немного, и на иконографию НМ они вряд ли повлияли, поэтому и женщины в обозах имеют совсем негреческие причёски.

В своё время Вы писали, что во 2-м дворе Мединет-Абу в битве с ливийцами местами сохранилась раскраска, интересно, а фрагмент с наёмными НМ в этой битве сохранил ли следы красок? Хотя понимаю, что для нижнего ряда это проблематично.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем Akilov I.V.