Троянская война

[mi-ra-ti-jo]

мы не знаем примеров покорения Аххиавы, т.е. если Аххиява была в Анатолии, то она была непобедимой для хеттов, если за морем, то просто недоступной - и в обоих случаях сложно предполагать что-то небольшое по территории.

а я и не настаиваю на Аххияве в Анатолии - хотя некоторые факты и говорят о том, что она могла там находиться. Мое неприятие вызывает лишь ее идентификация с балканской Грецией. Я у же высказывал мысль о том, что островная зона рядом с побережьем Малой Азии - наиболее удачное ее местоположение.

Я говорил про понятие "народ", и что оно значит по-русски. Относительно понятия "этнос", я говорил, что понятие это размытое, и перевод с греческого только это и иллюстрирует, в нём не ясно, этнос это родовое объединение или просто обозначение любой группы людей.

Значение слова народ в современном русском языке.

Словарь Ожегова: о нации, национальности, народности Русский н. Северные народы; люди, группа людей В зале много народу; НАРОД: население государства, жители страны Советский н.; НАРОД: основная трудовая масса населения страны

Трудовой н.

Этимологический словарь Фасмера: происходит от "на" и "род".

Ну, и как это определить в реале? Вот перед Вами раскоп, есть остатки костей и предметов культуры плюс фундаменты. Как понять "самосознание конкретной группы"? Хорошо если есть примеры письменности, а если она не поддаётся дешифровке или её нет, что тогда? Нам не дано знать в подавляющем количестве случаев, как население именовало себя, мы лишь иногда знаем, как их, может быть, именовали соседи или далёкие потомки, а зачастую и далёкие потомки соседей...

Если перед нами только остатки материальной культуры - в таком случае и не нужно говорить о народах, языках и этносах. В тоаком случае можно делать выводы только о материальной культуре! Тем более, что материальная культура разных социальных групп одного и того же народа может сильно различаться - например материальная культура крестьян и материальная культура элит. И наоборот, материальная культура элит двух разных народов может показывать единообразие.

 

О чём и речь. Эталоны для русского языка столь же формальны и узко литературны.

А разве тот язык, на котором мы сейчас ведем с Вами беседу отличается от языка Пушкина и Достоевского в плане фонетики и морфологии?? Мы с Вами используем иные падежные окончания, или же иные окончания глагольных форм??

 

 

Относительно Тёмных веков и Геометрии, скорее всего, именно так. Но в эпоху Поздней бронзы предполагать такое нет никаких оснований.

Аргументируйте, пожалуйста.

 

Что касается Петрова.

Да, действительно, одно из значений греч. logos - счет, исчесление (to kata logon - в итоге). Формы loqos (с лабиовелярным q) никогда не существовало (обратитесь к любому этимологическому словарю древнегреч.) - это либо опечатка, либо ляп Петрова. Слово logos, также не зафиксировано в микенском диалекте. Слово logos с помощью слогового письма писалось бы lo-ko, для именительного, дательно-местного и винительного, и lo-ko-jo для родительного а не как ни lo-ku.

Что касается слова из 4 знаков, то первый (в соответствии с концепцией Перова - последний) - это явно po (ср. написание po и so в линейном B ). Что касается знака для so, то достаточно посмотреть на его написания некоторыми кноссикими писцами, например № "124" (они писали две горизонтальные черточки, вместо одной), то они не имеют никакого скходства со значком из Агиа Триады!

Наконец, одно слово - это слишком уж мало. Даже если мы в качестве гипотезы признаем его греческим, где гаринтии того, что это не заимствование?

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

а я и не настаиваю на Аххияве в Анатолии - хотя некоторые факты и говорят о том, что она могла там находиться. Мое неприятие вызывает лишь ее идентификация с балканской Грецией. Я у же высказывал мысль о том, что островная зона рядом с побережьем Малой Азии - наиболее удачное ее местоположение.

И на каких островах близ побережья Малой Азии, интересно, археологически найдены следы государственности или просто культуры отличной от крито-микенской?

Значение слова народ в современном русском языке.

Словарь Ожегова: о нации, национальности, народности Русский н. Северные народы; люди, группа людей В зале много народу; НАРОД: население государства, жители страны Советский н.; НАРОД: основная трудовая масса населения страны

Трудовой н.

Этимологический словарь Фасмера: происходит от "на" и "род".

Ну, и хорошо. А вот у Даля про "язык" есть такое определение:

"...Народ, земля, с одноплеменным населеньем своим, с одинаковою речью. Язык самарийский, Деян. самаритяне. Рцыте во языцех (всем народам), яко Господь воцарися, Псалтирь. Поганыи же половци свокупиша весь язык свой на рускую землю, летопись. Нашествие дванадесяти языков на Русь, 1812 год. | Язык, церк. чужой народ, иноверцы, иноплеменники; | язычники, идолопоклонники. Убо и языкам Бог покаяние даде в живот, Деян. Всяк язык Бога хвалит..."

Если перед нами только остатки материальной культуры - в таком случае и не нужно говорить о народах, языках и этносах. В тоаком случае можно делать выводы только о материальной культуре!

Вот именно, и насколько правомерно говорить об этносах относительно Греции времён бронзы? Реально мы должны как-то называть население Греции той эпохи, а коль язык там греческий, то и называть их можно греками. Но из-за очевидной некорректности этого определения, достаточно правомерно именовать их ахейцами, основываясь на том, что этот этноним самый часто встречающийся в Илиаде в качестве обозначения греков времён бронзы.

А разве тот язык, на котором мы сейчас ведем с Вами беседу отличается от языка Пушкина и Достоевского в плане фонетики и морфологии?? Мы с Вами используем иные падежные окончания, или же иные окончания глагольных форм??

Ну, мы же "ведём беседу" письменно, т.е. относительно "литературно". Но, думаю, если проанализировать наши с Вами тексты, то в них окажется совсем другое соотношение частотности различных окончаний, уже не говоря о том, что словарный запас значительно беднее, включая слова, которых не встретить у "классиков"

Цитата

Относительно Тёмных веков и Геометрии, скорее всего, именно так. Но в эпоху Поздней бронзы предполагать такое нет никаких оснований.

 

Аргументируйте, пожалуйста.

Абсолютная тождественность культуры, как в зодчестве, так и в живописи. Гончарное производство, как и обработка металлов также представляет полное единство стилей. Учитывая географическую отдалённость центов Пелопоннеса, Беотии, Аттики и Фессалии и островов и соседство с регионами прочих культур, полное отсутствие влияния "соседей" можно объяснить лишь политической целостностью греческой Эгеиды. К тому же будь греческая Эгеида политически раздробленной, то не было бы не только единства культуры и письменности, но и сама бронза не была бы столь повсеместно расспространённой, т.к. своего олова в Греции не было и бронзовая металлургия держалась на исключительном импорте данного очень редкого металла. А будь политическая картина такой, как в Тёмные века, то уровень цивилизации был бы крайне неравномерным и столь же убогим, как в Тёмные века. К тому же предполагаемые отдельные полисы имевшие, скажем, крепкие связи с Ханааном, постарались бы перенять хоть что-то, а не столь чётко держать традиции. Вообще, самый яркий показатель раздробленности - это самостоятельные стили в искусстве. Вспомните разные архитектурные ордера: дорийский, эолийский и ионийский. А в Крито-микенской культуре только один ордер, который стал предтечей дорийскому. Тоже самое можно утверждать и о традициях в одежде - во времена полисной раздробленности у каждого своя мода и традиции, но во времена бронзы налицо полное единство. Если мода меняется, то меняется одновременно и повсюду. Короче, любая сфера свидетельствует скорее о единстве, чем о раздробленности. Но если у Вас другой взгляд на этот вопрос, то изложите его, пожалуйста.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

И на каких островах близ побережья Малой Азии, интересно, археологически найдены следы государственности или просто культуры отличной от крито-микенской?

А об этом мы уже говорили - материальная культура - это не показатель ни языка, ни этнического самосознания. Где гарантия, что население островов не говорило на лувийских диалектах? Да, и еще, а где в диалектах Азиатской Ионии следы древних диалектов II тыс до н.э., которые свидетельствовали бы о существовании здесь греческого населения до ионийской миграции? Например на Крите они встречаются в изобилии?

 

Ну, и хорошо. А вот у Даля про "язык" есть такое определение:

В данном случае - это устаревшее значение. Мы ведь говорим о современном русском языке, не так ли? И в данном случае значение "язык - речь, слова", которое упомянает Даль, явно первичное.

 

 

Вот именно, и насколько правомерно говорить об этносах относительно Греции времён бронзы? Реально мы должны как-то называть население Греции той эпохи, а коль язык там греческий, то и называть их можно греками. Но из-за очевидной некорректности этого определения, достаточно правомерно именовать их ахейцами, основываясь на том, что этот этноним самый часто встречающийся в Илиаде в качестве обозначения греков времён бронзы.

 

Если обозначать их, ориентируясь на язык, то тогда, на мой взгляд, уместнее всего - микенцы или микенски греки (ср. микенский диалект).

С ахейцами слишком много проблем. Например, почему ахейцы 1 тыс до н.э. разговаривали на одном из северо-западных диалектов греческого, который ничего общего не имеет с языком II тыс до н.э?

 

 

Ну, мы же "ведём беседу" письменно, т.е. относительно "литературно". Но, думаю, если проанализировать наши с Вами тексты, то в них окажется совсем другое соотношение частотности различных окончаний, уже не говоря о том, что словарный запас значительно беднее, включая слова, которых не встретить у "классиков"

Однако они гораздо меньше разницы между например, аттическим и дорийским диалектом!

Абсолютная тождественность культуры

Это кажущаяся абсолютная тождественность. Например толосные могилы, характерные для арголиды, лаконики Мессении, Эпира, Аркадии, в то же время напрочь отсутствуют в Элиде, а также в таких важных микенских центрах как Фивы и Афины. И это только один из примеров. На наличии региональных вариантов настаивает, например, такой крупный археолог как J. Bennet (The Meaning of 'Mycenaean': Speculations on Ethnicity in the Aegaean Late Broze Age BICS 43, 1999). Беннет считает, что термин единообразие применим лишь к микенской элитарной культуре.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

А об этом мы уже говорили - материальная культура - это не показатель ни языка, ни этнического самосознания.

А о каком этническом самосозании мы имеем основания говорить относительно той эпохи?!

Где гарантия, что население островов не говорило на лувийских диалектах?

А где свидетельства этого?

Да, и еще, а где в диалектах Азиатской Ионии следы древних диалектов II тыс до н.э., которые свидетельствовали бы о существовании здесь греческого населения до ионийской миграции? Например на Крите они встречаются в изобилии?

Ну, там долгое время после крито-микенцев хозяйничали явные негреки, например, пеласги.

В данном случае - это устаревшее значение. Мы ведь говорим о современном русском языке, не так ли? И в данном случае значение "язык - речь, слова" явно первичное.

Почему же устаревшее. Вы, видимо, не православный или невоцерковлённый человек и поэтому не сталкиваетесь с церковно-славянским постоянно. Уверяю Вас, язык жив, и на нём пишутся новые тексты. Да, в современной разговорной и литературной практике понятие народ употребляется в значении "этнос" или "дэмос", но это не значит что это исконно для русского языка, к тому же и сегодня можно повсеместно встретить понятие "язычество", которое и означает "народная вера".

Если обозначать их, ориентируясь на язык, то тогда, на мой взгляд, уместнее всего - микенцы или микенски греки (ср. микенский диалект).

Но это искусственное название, подразумевающее народ страны со столицей в Микенах. Насколько это приемлемо для Вас, как сторонника политической и этнической раздробленности.

С ахейцами слишком много проблем. Например, почему ахейцы 1 тыс до н.э. разговаривали на одном из северо-западных диалектов греческого, который ничего общего не имеет с языком II тыс до н.э?

Ну, строго говоря, к языку 2 тыс. до н.э. относительно восходят только аркадский, кипрский и памфилийский диалекты. Хотя главное, что язык-то один - греческий.

Однако они гораздо меньше разницы между например, аттическим и дорийским диалектом!

Разница диалектов дорийцев и ионийцев обусловленна тем, что жили они в разных государствах. Поэтому бессмысленно искать аналогии внутри России, а скорее стоит проводить параллели с Россией, Беларусью и Украиной.

Это кажущаяся абсолютная тождественность. Например толосные могилы, характерные для арголиды, лаконики Мессении, Эпира, Аркадии, в то же время напрочь отсутствуют в Элиде, а также в таких важных микенских центрах как Фивы и Афины.

Это в Фивах нет толосовых гробниц?! Блаватская, например, их указывает. И в Аттике найдены фолосы 14 века до н.э. в Мениди и Марафоне. Ещё Вы не упомянули известнейший образец в Орхомене, где фолос почти точная копия "гробницы Атрея" в Микенах. Насчёт Элиды, разве Каковатос к ней уже не относится?

На наличии региональных вариантов настаивает, например, такой крупный археолог как J. Bennet (The Meaning of 'Mycenaean': Speculations on Ethnicity in the Aegaean Late Broze Age BICS 43, 1999). Беннет считает, что термин единообразие применим лишь к микенской элитарной культуре.

Ну и какой у него главный аргумент?

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

В нашем случае наиболее удачным будет перевод №6 – «склонить к чьей-либо точке зрения». Глагол предполагает, что царем Хатти было совершены некие насильственные действия, приведшие к тому, что царь Аххиявы вынужден был заключить мир (сравни, недавно прошедшая «операция по принуждению Грузии к миру»). Что прекрасно укладывается в представление об Аххияве, как о небольшом периферийном царстве.

 

Нет, вот это вот всё словоблудие. Этимологический словарь хеттского Тишлера дает значение для данной лексемы «überzeugen» (Lieferungen 5-6, S. 18), который соответствует английскому «persuade». И вся эта, извините, трепология, что кто-то совершал по отношению к кому-то насильственные действия и принуждал кого-то там к миру, означает только то, что Вы хотите видеть в этой лексеме то, что Вам нужно, а это уже ненаучная аргументация. Если Вы хотите доказать, что laknu- имеет такое значение, то Вам нужно собрать все хеттские контексты, где встречается эта лексема и показать, что она может иметь такое значение, иначе это всё сотрясание воздуха. Я уже не говорю о том, что в тексте хеттский царь просто оправдывается перед царем Ахииявы за то, что он грубил Ахххиявцу в молодости. Это достаточно слабо согласуется с тем, что хеттский царь принудил его к миру.

 

Когда же в Аххияву едет Дабалатархунта, то мы не находим в тексте никаких упоминаний о корабле, хотя, по логике вещей, они должны были бы там быть, если Аххиява находилась на Балканах.

 

Ну не едет Ваш Дабалатархунта в Аххияву, нет этого в письме. Дабалатархунта просто должен встретить Пиямараду и сопроводить его к хеттскому царю. А то, что там говорится, что если Пиямараду приедет, то впоследствии некий хеттский сановник доставит его назад в Аххияву, не говорит ничего о локализации Аххиявы. А если тут речь идет о малоазийских владениях Аххиявы, куда и хетты обязуются вернуть Пиямараду? Почему мы тогда должны ждать в тексте упоминания кораблей? А то, что Мурсили II отправляет за Пиямаинарой, сыном Уххацити, корабль в Аххияву, где тот прятался, только доказывает, что Аххиява находилась за морем (то же относится и к Пиямараду, который бежит от хеттского царя в море).

 

У нас есть богатейшая традиция о Трое, но что касается мифологической традиции о греках в юго-западной Анатолии, то она как раз бедна. Я не могу вспомнить ярких преданий о деятельности там греков, за исключением легенды о Беллерофонте.

 

Помимо традиции, у нас есть еще малоазийские этнонимы (хотя бы с Вашего Ника), которые могут свидетельствовать, что ахейцы захватывали каких-то пленниц в Малой Азии (ср. те же 7000 пленных, которые попали к царю Аххиявы или рейд Аттарсии на Кипр). У нас есть данные археологии, что в конце 13 в. до н.э. ахейцы вторгаются на Кипр и основывают там свои поселения (в это же время, видимо, появляется Хиява в Киликии). Это очень хорошо согласуется с традицией, где упоминается, что ахейцы нападали на западномалоазийское побережье (ср. поход Геракла против Илиона). Этого вполне достаточно, чтобы не задаваться вопросом «какие у него (царя Аххиявы) могли быть интересы в Малой Азии??).

 

В итоге: Вы сомневались в титуле «великий царь» по отношению Аххиявы, однако,как смогли убедиться сами, это не так. Вы пытаетесь поместить Аххияву в Малую Азию, либо на острова. В ответ на резонный вопрос И.В. Акилова, а где у Вас на островах вдоль малоазийского побережья археологически зафиксирована «цивилизация», Вы начинаете вместо ответа долгую песню кочевника, что материальная культура не соответствует этносу и т.д. Ну, эта песня старая, я достаточно много сталкивался с этим, общаясь с нашими археологами, которые как огня боятся всяческих соотнесений этноса и материальной культуры. Однако черт с ним, что Вы не хотите признать микенские артефакты свидетельством присутствия ахейцев в Малой Азии, я Вам просто задам конкретные вопросы: где Вы помещаете Аххияву у побережья Малой Азии? Как Вы трактуете этимологии аххиявских имен (например, Тавагалавы) и их соотнесение с греческими? Как эта мифическая островная цивилизация (если найдете) соотносится у Вас с ахейскими государствами юга Балканского полуострова? Вобщем, если Вы ответите на эти вопросы вразумительно, я буду считать, что дискуссию по вопросу локализации Аххиявы имеет смысл продолжать, если нет – извините, у Вас позиция гиперкритика, у меня нет, убедить друг друга мы всё равно не сможем, а просто марать «бумагу», показывая друг другу, что мы с Вами умные и образованные, у меня нет времени.

 

P.S. Вы, кстати, не кафедру древнего мира МГУ заканчиваете? А то у меня подозрение появилось, что Вы – один из тамошних хеттологов, которого я имел честь лицезреть в ИВ на конференции памяти Грантовского-Раевского. Уж больно стилистика напоминает, много цитат и мало выводов. Если нет, извините, ошибся.

[гостья]

2Akilov I.V.

Доходит до смешного: я слышал людей до хрипоты пытающихся найти разницу между эротикой и порнографией.

Это зависит от того, на чём нарисовано

Если на плохой бумаге в дешёвой газетке - это порнография.

Если в дорогом глянцевом журнале - это эротика.

А если маслом на холсте в XVI в. - это шедевр мирового искусства.

 

Сорри за оффтоп. Меня заинтересовала упомянутые вами исследования А.Н. Пуляноса об антропологических типах греков. Что это за работа и можно ли её где-то найти (желательно в электронном виде)?

[mi-ra-ti-jo]

Нет, вот это вот всё словоблудие.

 

Да, действительно, «überzeugen» - убеждать, переубеждать. Но далее Тишлер указывает, что laknu- , это каузатив к lak- «biegen» - гнуть, сгибать, нагибать. Что такое каузатив - особое наклонение в индоевропейских, а также и некоторых других языках, означающее, что подлежащее глагола, стоящего в этом наклонении, не само является носителем действия, выраженного данным глаголом, а побуждает другое лицо производить это действие. Так, санскр. p á tami значит "я лечу", а К. p âtáyâ mi = "заставляю лететь" (цитата из Викзнания). То есть, если переводить буквально – «заставить согнуться». С этим прекрасно согласуется значение, которое дает Чикагский словарь: to bend (someone) to one’s own viewpoint, - склонить к чьей-либо точке зрения, и persuade точнее будет перевести именно как склонить, а не убедить. И, кстати говоря, Чикагский словарь, являющийся как раз контекстным словарем, приводит в качестве примера именно это место.

Поэтому это далеко не словоблудие, а попытка дать наиболее точный перевод, с учетом семантики глагола.

А что касается оправданий, то здесь как раз Вы видите то, что хочется видеть Вам. Почему мы не можем расценивать это как высокомерный жест хеттского царя? Мальчишкой или юношей он обозвал аххиявца трусом, уж не тогда ли это было, когда они вместе с Тавагалавой и Дабалатархунтой ездили на колеснице? И теперь он идет на уступку своему капризному западному партнеру: «Ну, не дуйся, на меня! Ведь тогда мы были еще слишком молодыми», подсовывает ему дипломатический «пряник», но при этом вспоминает и о «кнуте» - мол, «я тебя уже поставил однажды на место, и мы помирились, когда враждовали из-за Вилусы».

А то, что Мурсили II отправляет за Пиямаинарой, сыном Уххацити, корабль в Аххияву, где тот прятался, только доказывает, что Аххиява находилась за морем (то же относится и к Пиямараду, который бежит от хеттского царя в море).

А разве невозможно морское путешествие, например, из Милета в Эфес, или из Малой Азии на Родос? Где здесь Аххиява за морем? Тем более, что Пиямараду бежит на корабле (GIS.MA-za arha uit), где Вы нашле указание на то, что он бежит "в море"?

 

Помимо традиции, у нас есть еще малоазийские этнонимы (хотя бы с Вашего Ника), которые могут свидетельствовать, что ахейцы захватывали каких-то пленниц в Малой Азии (ср. те же 7000

21 книдянка, 7 лемниянок, 70 милетянок, 26 галикарнасянок – и где же здесь 7000? Я очень сомневаюсь в вероятности перевоза такого числа людей на Балканы из Малой Азии. Где гарантия, что эти женщины не попали в Пилос через руки посредников? И наконец, у царя Микен, хватало забот и у себя дома, которые надо было решать, нужно ли ему было ехать за море и биться непонятно за что?

 

я Вам просто задам конкретные вопросы:

Ладно, ответы на Ваши конкретные вопросы: 1) Аххиява могла включать в себя группу островов юго-восточной Эеиды (в первую очередь Родос), а также часть Малоазийского побережья – Книд, Мюзгеби, и, некоторое время, Милет. Здесь мы наблюдаем некую восточно-эгейскую керамическую койне (см. Mountjoy The East Aegean-West Anatolian Interface in the Late Bronze Age: Mycenaeans and the Kingdom of Ahhiyawa, Anat. St. 1998, 48, P 33-67), представляющую собой смесь микенских и анатолийских форм с преобладанием первых, а также интенсивный торговый обмен между указанными островами и побережьем. Постулировать здесь непосредственное присутствие микенских греков нет смысла, Вы сами сказали о боязни археологов связывать этничность и материальную культуру.

2) Тавакалава – явно лувийское имя. Первая часть Тавака- нигде более не зафиксирована, однако она явна параллельна первой части след. Составных имен: Манапа-тархунта, Дабала-тархунта, Купанта-иннара, а вторая часть –лава, хорошо известна в составе других лувийских имен: Maz-lawa, Warpa-lawa, War-lawa-zitti, а также топонимов: Watuma-lawa. Зачем нам нужен Этеокл, тем более, что для этого имени можно предложить и более созвучные греческие этимологии: напр. Тваколав «Щит народа» (интерпретация Н.Н. Казанского – который, кстати, советует читать Зоммера!!!). Основа имени Аттарсии, видимо, встречается в таких западно-малоазийскиих топонимах как Attarima и Atriya. Ну об Алаксандусе я вообще не хочу говорить. Мало того, что его предшественник и наследник – Куккунис и Валму – носят явно анатолийские имена, его имя также может быть разбито на две части alaks- и –andu , и обе они найдут параллели в анатолийской ономастике.

3) Что касается соотношения Аххиявы с югом Балкан, то, несомненно, контакты были, в первую очередь торговые. Быть может здесь присутствовал и какой-то процент выходцев с Балкан. Однако ни о какой политической зависимости говорить не стоит. Аххиява и Ахайа –не более чем совпадение. Не известно .существовал ли последний топоним вообще в Бронзовом веке – напомню, исторические ахейцы – носители северо-западного диалекта греческого языка, следов которого в микенской греции не обнаружено.

Вы, кстати, не кафедру древнего мира МГУ заканчиваете? А то у меня подозрение появилось, что Вы – один из тамошних хеттологов, которого я имел честь лицезреть в ИВ на конференции памяти Грантовского-Раевского. Уж больно стилистика напоминает, много цитат и мало выводов. Если нет, извините, ошибся.

 

Спасибо за лестную характеристикку моего стиля! Нет, вы ошибаетесь. Я не хеттолог. Мои студенческие годы позади. И к обеим столицам я не имею никакого отношения - я скромный провинциал!

[mi-ra-ti-jo]

А о каком этническом самосозании мы имеем основания говорить относительно той эпохи?!

 

Об осознании группы людей свое общности и своего отличия от других групп, противопоставление "Мы - Они".

А где свидетельства этого?

А где свидетельства против этого? Это только предположение. Например, я привел лувийские этимологии для аххиявских имен!

 

Почему же устаревшее. Вы, видимо, не православный или невоцерковлённый человек и поэтому не сталкиваетесь с церковно-славянским постоянно.

Я православный и посещаю церковь. Церковно-славянский также жив как и латынь! Однако мы ведем дискуссию на современном русском языке.

Ну, там долгое время после крито-микенцев хозяйничали явные негреки, например, пеласги.

В Милете, например, субмикенское поселение сменилось протогеометрическим без какого-либо разрыва! А пеласги - это настолько размытое поняти, что я бы вообще избегал его употребления!

 

Но это искусственное название

Согласен, но оно лучше, чем перенос названия северно пелопоннеского греческого племени 1 тыс до н.э. на грецию 2 тыс до н.э.

Ну, строго говоря, к языку 2 тыс. до н.э. относительно восходят только аркадский, кипрский и памфилийский диалекты. Хотя главное, что язык-то один - греческий.

 

В памфилийском, кстати, очень много дорийских заимствований. И некоторые классификации диалектов относят его к Северо-западным диалектам.

 

Разница диалектов дорийцев и ионийцев обусловленна тем, что жили они в разных государствах.

 

Аргос, Мессения, полисы дорийского пятиградья, мегары - разные государства, но дорийский диалект. Афины, полисы Эвбеи, Полисы малоазийской Ионии - разные государства, но ионийский диалект. Этот критерийй не работает!

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

То, чем я сейчас занимаюсь, выискивая информацию об «ПШ», напоминает мне сборку пазла, причем , постоянно попадается информация, которая в текущий момент не нужна, но потенциально интересна… в итоге анализа этих фактов-«кусочков» «картинка» порой складывается «не в том месте», в котором бы хотелось ,да ещё остаётся множество несортированных «кусочков», ( например, бронзовые полосы от из Калифеи с выдавленными полусферами) анализ которых я оставил на будущее …

Одна из таких «картинок» относится к Элладе около 1050 года - переломному моменту, в который были заложены основы для расцвета Античной Греции, был дан толчок, который в итоге привёл к дальнейшему расцвету, и слишком велика вероятность именно внешнего влияния…

 

Не могу согласиться с наличием "лавинообразного" введения новых технологий в Греции. Собственно, переход с бронзы на железо вполне радикально изменил всё Средиземноморье, но произошло это не вдруг, а весьма плавно и медленно

 

Естественно, что процесс перехода с бронзы на железо довольно плавный , оба эти металла применялись ещё долгое время параллельно, но первые находки изделий из железа в Греции относятся именно к периоду около 1050 года . А археологически подтверждённые следы местного ( элладского) производства железа – остатки сплавленной окиси железа со шлаком , датируются примерно 970-950 годами , - но это не значит, что этого производства не было раньше…

Да и самое лучшее кричное железо по своим механическим свойствам - как металл современной водопроводной трубы - очень близко к бронзе, поэтому плюс него только один – большая доступность сырья, - остальное - более сложная технология обработки, склонность к коррозии - сплошные минусы .

А цементация поверхностного слоя с последующей закалкой известна по изделиям не раннее 7 века до н.э.

А получать литую сталь научились только в 14 веке, уже нашей эры…

На тот момент ( 1050 год до н.э.) центров обработки железа можно по пальцам пересчитать - восточная часть южного берега Чёрного моря и южный Кавказ ( начиная с 13века до н.э), Ассирия( около 1050года), Палестина (1100-1050 годы) , возможно, Крит, (но датировки там с довольно большим разбросом и в сторону более поздних дат ) … в придунайские районы эта технология проникла позже… Это всё датировки по найденным полуфабрикатам и технологическим отходам…

Вы знаете другие центры? И откуда ещё эти технологии и изделия могли проникнуть в Грецию?

Тоже самое и с технологией нанесения стойкой окраски на керамику, забытой самими греками…

Причём приёмы и составы, используемые в этой технологии, слишком похожи на египетские…

 

И крайне проблематично увидеть в этом роль какого-нибудь отдельного народа.  Тем более если ставить знак равенства между пеласгами и филистимлянами, то культура последних хоть и была городского типа, но весьма примитивная.

 

Но мы ведь говорим об отдельно взятой сравнительно небольшой территории!

А вот какого типа была культура у пришедших в Грецию пеласгов? - не думаю, что кто-либо сможет ответить на этот вопрос…. А много вы знаете народов, которые оставили благодаря своим плаваниям память о себе по всему восточному Средиземноморью? Пеласги да финикийцы…. А кто такие финикийцы? Почитайте «Путешествие Ун Амона в Библ» и вспомните греческую традицию отождествления тевкров и пеласгов, сравните по рисункам конструкцию кораблей финикийцев и народов моря… Сколько Вы там найдёте отличий , кроме носовых и кормовых декоративных фигур?

Посмотрите перевод записи 9 из утерянной части паросского мрамора …. Для того, что бы построить и плавать на таком корабле, нужны далеко не элементарные навыки…

 

P.S. кстати, а кто такой «Олди»? В чтении которого меня обвиняют?

 

P.P.S. По поводу «шлема» на саркофаге… Вы были совершенно правы – это шапка… её вид сбоку я нашёл на изображении штурма ассирийцами Лахиша – её чётко видно на головах пленных, строящих насыпь для подведения осадных машин к стенам…

На этой картинке чётко видна кисточка на шнурке, который прикреплён к шапочке… при первой возможности отсканирую этот рисунок из книги…

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Цитата

А о каком этническом самосозании мы имеем основания говорить относительно той эпохи?!

Об осознании группы людей свое общности и своего отличия от других групп, противопоставление "Мы - Они".

Но определение "мы - они" или "свои - чужие" можно найти лишь в политических текстах. А дошедшее линейное В на глине - это хозяйственные учётные записи. Как можно на таком материале говорить о самосознании народа?

А где свидетельства против этого? Это только предположение. Например, я привел лувийские этимологии для аххиявских имен!

Хетты говорили на диалектах лувийского языка, поэтому и звучание имён конкретно лувийское. А греческая традиция - на греческом языке, поэтому и звучание имён и названий греческое. Поэтому я никакого особого противоречия в этом не вижу. Если вспомнить, как хетты писали имена египетских фараонов - к Эхнатону (Неферхепрура) обращался Суппилулиумас, как к Хурии, ещё Тутанхамона величали Нибхуруриясом, а Анхесенамон (та хем несу) - Дахамунзус. А египетское понимание хеттских имён звучит вполне по-египетски - Хаттусилис, как Хетесер, а Муваталис, как Меченра, а Мурсилис, как Мерсер. И т.д. и т.п...

Ещё Вы же не можете не понимать, что пока будет возможность видеть в Аххияве Ахайю, в Аттарсии Атрея или Тересия, в Акагамунасе Агамемнона, в Тавагалвасе Этеокла, в Лахуртисе Лаэрта, в Вилусе Илион, в Алаксандусе Александра, в Куккунисе Кикна и в Труисе Трою - тогда данные исследования этой проблематики в хеттских архивах будут на самом серьёзнейшем уровне. Именно попытка соотнесения с событиями Илиады делает эти тексты интересными и архиважными. Если весь этот "флёр" пытаться опровергнуть, то что останется? Местечковая Аххиява, некий эпизодик турецкой истории... Пока нет оснований для однозначного утверждения правоты сторонников греческой Аххиявы или их противников - текстов крайне мало и они весьма повреждённые. Но впереди очень много неизученных и непереведённых табличек, и у нас есть шанс когда-нибудь завершить их исследование только на энтузиазме огромного количества учёных. Греческая Аххиява значительно увеличивает интерес к этой работе. А окончательные выводы пусть делаются потом, когда для этого будут более серьёзные основания чем сейчас. Понимание Аххиявы как греческого государства ускоряет процесс, а отрицание тормозит. Если бы не Форрер с его пониманием данных текстов, то знали бы мы сегодня про эти таблички? Даже если мнения оппонентов вполне правомерны, то поддержка греческой трактовки значительно более продуктивна и поэтому более правильна на данном этапе исследования текстов.

В Милете, например, субмикенское поселение сменилось протогеометрическим без какого-либо разрыва! А пеласги - это настолько размытое поняти, что я бы вообще избегал его употребления!

В Милете пеласги не так отметились, как карийцы. И почему пеласги - это размытое понятие? Допустим, пока наука ими не занималась вплотную, но это не значит, что народ этот совсем легендарный и то, что его совсем не нужно учитывать при изучении формирования античной Греции, её традиций и техже диалектов. У нас целый период после конца крито-микенского мира сплошное "белое пятно", события которого пытаются воссоздать почти исключительно по мифологии, а там зачастую карийцы и пеласги стоят непроницаемой стеной, за которую обычно традиция заглянуть не может. И вполне логично понимать расселение пеласгов, карийцев и терренов в Греции и на островах, как обрыв конкретно греческой традиции в местах их расселения. И ещё совсем не факт, что "субмикенские" и "протогеометрические" артефакты имеют отношение к культуре именно греков, а не пришлых племён, ведь в них совсем не просматривается "эхо" предыдущей "микенской" культуры. Так почему ахейский диалект классики должен иметь какое-то непосредственное родство с линейным В, если уже субмикенское совсем иное, чем микенское? Если же не обращаться к пеласгам и карийцам с тирренами, т.е к мифологической традиции, а основываться исключительно на данных археологии, то, по крайней мере, для самой Греции характерен период полного прерывания прошлых традиций. Пришлый народ или народы принято соотносить с находками "варварской керамики", родину распространения которой так убедительно разобрал любезно присутствующий здесь Александр Владимирович Сафронов в своей диссертации. Т.е. факт конкретного прерывания более чем очевиден. Так почему античная Ахайя должна сохранить былую микенскую составляющую культуры своего народа?

Согласен, но оно лучше, чем перенос названия северно пелопоннеского греческого племени 1 тыс до н.э. на грецию 2 тыс до н.э.

В Илиаде ахейцы не племя 1 тыс. до н.э., там всё-таки бронза, а не железо. К тому же почему ахейцы только на севере Пелопоннеса? В Илиаде они присутствуют в Фессалии, а в Одиссее - на Крите.

Аргос, Мессения, полисы дорийского пятиградья, мегары - разные государства, но дорийский диалект. Афины, полисы Эвбеи, Полисы малоазийской Ионии - разные государства, но ионийский диалект. Этот критерийй не работает!

Но насколько дорийский (ионийский или эолийский) одного полиса был идентичен дорийскому (ионийскому или эолийскому) другого? Я не раз встречал мнение, что в каждом полисе был свой диалект, который восходил к смешению нескольких.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2гостья

Меня заинтересовала упомянутые вами исследования А.Н. Пуляноса об антропологических типах греков. Что это за работа и можно ли её где-то найти (желательно в электронном виде)?

В своё время я обратился за консультацией по антропологии Греции к зам. директора по научной работе Института антропологии МГУ А.Л. Пурунджану, он любезно порекомендовал ознакомиться с работами Пуляноса, как наиболее авторитетными по этой теме. В Исторической библиотеке Москвы, где я был читателем, нашлась только одна его статья под названием "Антропологический состав населения Греции" в одном из томов "Антропологического сборника". Год не помню. У меня эта статья отксерокопирована, и я могу переслать Вам сканы, там 11 страничек всего, если без таблиц с измерениями, которые Вам, наверняка, мало что скажут. Но если и они нужны, то это ещё плюс 12 страниц, то я могу и их выслать. Вы просто пришлите мне на личный ящик свой e-mail, куда я смогу Вам всё переслать постранично.

[Alexander Safronov]

Что такое каузатив - особое наклонение в индоевропейских, а также и некоторых других языках, означающее, что подлежащее глагола, стоящего в этом наклонении, не само является носителем действия, выраженного данным глаголом, а побуждает другое лицо производить это действие

 

Можно сказать проще, каузатив выражает причинение того действия или состояния, значение которого несет корень. Так вот если у Вас Тишлер пишет, что «Kausativum zum lak- «biegen» bzw. zu dessen Fientivum lak- «schief sein», то это означает, что семантика данного глагола в нашем тексте будет в радиусе значений «согнуть, склонить, наклонить». Но значение «склонить» не указывает на характер принуждения хеттским царем царя Аххиявы заключить договор. Если Вы говорите: «Он склонил меня к поездке», это еще не означает, что предварительно этот «он» для пущей убедительности начистил Вам фэйс. Далее: в данном отрывке текста (параграф 12) хеттский царь просит царя Аххиявы не оказывать помощи Пиямараду. Собственно, слова «в том деле города Вилусы, где мы с царем страны Хатти враждовали, он меня убедил, и мы заключили договор, война нам не пристала» как бы вложены в уста правителя Аххиявы. Странная картина получается, если следовать Вашему «точному переводу»: хеттский царь просит написать царя Аххиявы письмо Пиямараде и упомянуть там, что царь Аххиявы потерпел от царя хеттов поражение. Шикарная работа с текстом. Особенно это хорошо сопоставляется с Вашим утверждением, что хеттский царь искал поддержки и признания у царя Аххиявы… Однако тут спорить-то нечего, Штайнер, на которого Вы сослались, ничего не писал о реинтерпретации прочтения Аххиявы в договоре Тудхалии с Шаушкамувойю. Соответственно, царь Аххиявы носил титул «Великий Царь» и какой-то период признавался равным хеттскому и прочим великим властителям Переднего Востока. Поэтому во всей этой дискуссии, как переводить точно это место, пора поставить точку. Напомню, что Вы начали ее, чтобы показать, что аххиявец был уездным князьком и не носил титул Великого царя.

 

А что касается оправданий, то здесь как раз Вы видите то, что хочется видеть Вам. Почему мы не можем расценивать это как высокомерный жест хеттского царя?

 

Да я ничего не хочу увидеть там, просто Ваша интерпретация совершенно невероятна, учитывая общий контекст письма.

 

А разве невозможно морское путешествие, например, из Милета в Эфес, или из Малой Азии на Родос? Где здесь Аххиява за морем?

 

Возможна, только Эфес – это Апаса, судя по всему, и Аххиява там явно не находилась. А Родос как раз и находится за морем от побережья Малой Азии.

 

Тем более, что Пиямараду бежит на корабле (GIS.MA-za arha uit), где Вы нашле указание на то, что он бежит "в море"?

 

А куда, извините, можно бежать на корабле? В горы?

 

21 книдянка, 7 лемниянок, 70 милетянок, 26 галикарнасянок – и где же здесь 7000?

 

Не воспринимайте так буквально, я вовсе не утверждал, что в пилосских табличках отражен угон этих 7000 пленных. Я только хотел указать на фиксацию пленниц из Малой Азии в линейном Б и сообщения об угоне пленных в Аххияву, как свидетельство военных операций ахейцев в Малой Азии (поскольку я считаю, что Аххиява=ахейцы).

 

Где гарантия, что эти женщины не попали в Пилос через руки посредников? И наконец, у царя Микен, хватало забот и у себя дома, которые надо было решать, нужно ли ему было ехать за море и биться непонятно за что?

 

Ну да, я так и думал, что Вы ответите про посредников. Что касается забот, то у греков вон тоже забот хватало, а понесла же нелегкая на новые земли в перв. пол. 1 тыс. до н.э. А биться понятно за что, за контроль над торговыми путями, за плодородные земли и т.д. Тут, кстати, можно поднять еще один вопрос: Почему исчезновение Аххиявы из хеттских документов при Тудхалии IV и Арнуванде III (последняя фиксация), так совпадает у Вас с коллапсом центров юга Балканског полуострова? Почему в это время в текстах появляются "корабли Хиявы", а Тарс и Мерсин в конце 13 в. до н.э. разрушены, и на их месте возникает поселение, население которых проихводило ПЭ III B/C керамику, которая, если верить керамистам, находит наиболее ближайшие совпадения в Арголиде? Не слишком ли много совпадений, чтобы отказываться локализовать Аххияву на юге Балканского полуострова?

 

Ладно, ответы на Ваши конкретные вопросы: 1) Аххиява могла включать в себя группу островов юго-восточной Эеиды (в первую очередь Родос), а также часть Малоазийского побережья – Книд, Мюзгеби, и, некоторое время, Милет.

 

Ну да, на Родосе есть поселение, правда, микенское, и дворец микенский есть. Однако это достаточно слабо согласуется с тем, что «непосредственное присутствие микенских греков нет смысла». Вот это только тогда Вам нужно доказать, что лувийцы Аххиявы (судя по Вашей этимологии имен аххиявцев), жившие на Родосе и других островах, полностью переняли микенскую культуру. А то что-то игра в одни ворота идет. В этом плане меня вообще впечатляет позиция гиперкритиков. А боязнь «археологов связывать этничность и материальную культуру» уже напоминает отклонения от нормы, поэтому у нас до сих пор везде культуры носят названия колхозов и совхозов. Объясните мне тогда еще одну штуку. Вот у Вас в Хаттусе найдено изображение микенского воина, которое я чуть ранее выкладывал здесь. Если не считать его засланным лувийцем, нарочито облачившемся в микенские доспехи и шлем, доставшиеся ему через третьи руки в ходе торгового обмена, то как быть с утверждением, что хетты вообще не были знакомы с юом Балканского полуострова (если я правильно понял Ваш ход мысли)?

 

Тавакалава – явно лувийское имя. Первая часть Тавака- нигде более не зафиксирована, однако она явна параллельна первой части след. Составных имен: Манапа-тархунта, Дабала-тархунта, Купанта-иннара, а вторая часть –лава, хорошо известна в составе других лувийских имен: Maz-lawa, Warpa-lawa, War-lawa-zitti, а также топонимов: Watuma-lawa. Зачем нам нужен Этеокл, тем более, что для этого имени можно предложить и более созвучные греческие этимологии:

 

Во-первых, если бы эти лувийские этимологии подходили, то я думаю, уж Зоммер не преминул бы ими воспользоваться. Однако он сам отмечал, что найти параллели этого имени в каких-либо языках проблематично (S. 374). Во-вторых, если Вы берете этимологию Казанского, значит, Вы рассматриваете это имя как греческое, а его носителя как грека? Насчет Куккуниса и Алаксандуса слишком категоричное утверждение, пока никто не доказал, что лувийские этимологии лучше греческих. Так что каждый пишет, как он слышит. Акагамунаса и Аттарисия отнести к лувийским вообще проблематично. А что касается «основа имени Аттарсии, видимо, встречается в таких западно-малоазийскиих топонимах как Attarima и Atriya», с таким же успехом можно соотносить слово «художник» и слово из трех букв.

 

Не известно .существовал ли последний топоним вообще в Бронзовом веке.

 

Ну, если он у Вас встречается в тех же табличках два раза, как имя собственное и как топоним, значит, все же существовал.

 

я скромный провинциал

 

Хорошо же живет наша провинция, если у нее есть доступ к jstor (видимо), словарь Тишлера и Зоммер, которого, между прочим, в библиотеках Москвы нет, поскольку какая-то сволочь стащила последний экземпляр из библиотеки Института Востоковедения. Я лично своего в Питере в БАНе ксерил.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[ayoe]

Alexander Safronov

 

Уважаемый , Александр Владимирович , может быть опять не в тему , но очень заинтересовало несколько вопросов по хетсско-египетскому конфликту .

1) Кто был теми самыми nearin , которые помогли избежать гибели "корпуса" Амона в битве при Кадеше .

2) Какие цифры вооруженных сил хеттов и египтян , наиболее реалистичны участвующие в этом конфликте .

3) Происходило ли продолжение этого сражения на второй день , или это египетская пропаганда .

4) Было это победа за хеттами или стоит признать ничью .

5) Нет ли в первоисточниках сведений о количестве погибших в этом сражении

 

Огромное спасибо , за предыдущий ответ о переписке между Арцавой и Египтом .

[Alexander Safronov]

1. Нарен – это наемники (букв. «молодцы»), видимо, такой своеобразный египетский ОМОН О них особенно много неизвестно, кто-то считает, что они набирались из хапиру, кто-то ссылается на папирус Анастасии I, где постулируется их связь с финикийскими воинами. Скачайте работу Стучевского «Рамсес II и Херихор» с http://egyptology.ru/scarcebooks.htm Там он упоминает об этих нарен на с. 38 – 39. От себя добавлю, что видел на одном рельефе, который изображает прорыв этих нарен, как один воин из шардана связывает хетта. Так что, может, и шардана тоже входили в эту группу.

2. Численность египетского корпуса к XIX династии колебалась от 5000 до 5500 человек. Соответственно, 4 корпуса – 20/22 тыс. человек. Плюс еще вот эти вот нарен – 500/5500 человек (?). То есть в итоге боевые части должны были насчитывать около 25000/27500 человек. Различные вспомогательные части я здесь не учитываю, поскольку об их численности данных вроде как нет. Что касается хеттов, тут всё достаточно туманно. Египетские надписи упоминают 2500 хеттских колесниц, т.е. 7500 колесничих (по три на колесницу). Однако все ли колесницы бросил Муваттали в бой, неясно. Что касается пехоты, то в различных подписях к рельефам (сужу по транскрипции Китчена) упоминается 8 – 9 тыс. человек. Хельк упоминает, что Гардинер (у меня под рукой этой работы сейчас нет) увеличил эту сумму до 16 – 18 тыс. чел. Видимо, он прочитывал первый знак не как «1000», а как «10000». Тогда получается цифра в 23500/25500. Плюс Хельк еще упоминает хеттский документ KBo IV 4 II 73, где упоминается подкрепления во главе с неким Hajašär’ом с войском в 10000 пехоты и 700 колесниц. Соответственно, если эти подкрепления прибыли, то это еще 12100 человек. Тогда у Вас общая цифра будет колебаться между 23500/25500 или 35600/37600 хеттских воинов. Я думаю, вот так выводятся эти цифры, хотя данным вопросом специально никогда не занимался, так что если что, не стреляйте в пианиста.

3. Черт его знает, если и происходило, то это были отдельные стычки, поскольку никакого детального описания нет.

4. В сражении или вообще? В сражении, видимо, боевая ничья, коль скоро Рамсес унес ноги. Вообще успех, видимо, сопутствовал хеттам, поскольку они сохранили за собой Кадеш и Амурру и присоединили вдобавок египетскую провинцию Упу с Дамаском.

5. Нет, да и вряд ли их следовало бы ожидать. Египтяне ведь подсчитывали убитых, когда они одержали победу (ср. надписи Мернептаха о ливийской войне и надпись о победе над машваша Рамсеса III). А при Кадеше они явно не имели такой возможности.

Вот чем могу, как говорится.

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[mi-ra-ti-jo]

Понимание Аххиявы как греческого государства ускоряет процесс, а отрицание тормозит.

 

Мне кажется, что этот вопрос уже привлек к себе достаточное внимание. О чем свидетельствуют 80 лет непрекращающихся и неослабевающих дискуссий. Поэтому мы должны не настаивать на греческой Аххияве - ради привлечения внимания к этому ввопросу, а дать наиболее адекватную интерпретацию имеющихся в нашем распоряжении источников.

 

И почему пеласги - это размытое понятие?

 

Я не могу с уверенностью делать какие-то точные утверждения относительно пелаасгов, т.к. не владею всемм материалом. Но мне предстаавляется, что пеласги - это размытое в этнографическом плане понятие, которое применялось античными авторами вв отношении догреческого населения Эгеиды. А что касается Милета, то почему традиция помнит о древнейшей миграции критян (которая относится к 18-17 вв. до н.э.), но молчит о присутствии здесь греков до ионийской миграции?

 

Что касается Аххиявы. Попытаюсь подвести лишь некоторые итоги:

 

1) Аххияву невозможно возвести к греч. akhaiwoi с точки зрения фонетики.

2) Даже если отбросить фонетические соответствия, у нас нет данных о том, что топооним achaiwia существовал в бронзовом веке.

 

Да, есть Кносская табличка С 914

.A pa-ra-ti-jo OVISm 50

.B a-ka-wi-ja-de / pa-ro, CAPm 50

 

 

 

Вентрис и Чедвик дают след. переевод: В Ахайвию от Паллантия 50 овец, 50 коз

Палмер считал, что первое слово - это имя пастуха (Палмера сейчас, к сожалению, нет под рукой, приду домой - посмотрю его аргументацию). Даже если мы признаем, что первое слово - топоним, с аллативным суффиксом de - то он может относится лишь к территории Крита, которая была подконтрольна Кноссу (т.е. центральная и западная его часть), как и все остальные топонимы из документов Линейного письма B. Наконец, характерной чертой Линейных документов из Кносса является то,что в отличие от пилосских, в них на письме обозначалась вторая часть дифтонгов ai, oi, ei. Напр.: ko-to-i-na в Кноссе, и ko-to-na в Пилосе (Грамматика Вильборга, стр. 23). Т.е. akaiwia писалсь бы в Кноссе, скорее всего, как *a-ka-i-wi-ja.

Часто ссылаются на ахейцев у Гомера. Действительно, этот этникон встречается в несколько раз чаще данаев и аргивян. Однако это определялось, скорее всего, нуждами гекзаметра. akhaiwoi - состоит из краткого и двух долгих слогов, т.е. это последний слог дактиля, и, затем, спондеическая стопа - наилучшее положение для такой комбинации - конец стиха, где, кстати говоря, этот этникон и встречается в подавляющем большинстве случаев. то есть поэт мог всегда "втокнуть" akhaiwoi в конец стиха, особо не замарачиваясь, что нельзя было сделать с двумя первыми этниконами, которым надо было исккать место в начале (argeioi ) или середине (danaoi) стиха

Наконец топоним akhaia не встрнчается у Гомера. Вместо этогго у него akhaiis, -idos

 

3) Аххиява признается "Великим царством" лишь в очень уузкий промежуток времени, примерно соввпадающий с правлеением Хаттусилиса III

4) "Великим царством" ее признают лишь хетты, но не другие великие царства древнего Востока

5)Договор с Шаушкамувой содержит запрет на допуск судов из Аххиявы к торговле с Ассирией. Значит торговля между ними имела место до Тудхалии IV, однако, известы ли нам микенские артефакты в Ассирии??

6) В

эгеиде было обнаружено лишь 23 артефакта анатолийского происхожения, из них лиишь 8 хеттского происхождения (см. E. Cline Anat. St. vol 41, 1991). Не слишком ли мало для того чтобы постулировать интенсивные взаимоотношения между хеттским и эгейским мирами?

7) А как быть с письменностью? Хеттский царь пишет в Аххияву по-хеттски. Царь аххиявы пишет в Миллаванду. На каком языке осуществлялась письменная коммуникация??? Линейное B было явно не приспособлено для этого. Сомнительно также чтобы цари микенских гос-в на Балканах содержали штат писцов, способных писать по-хеттски. Тем более, что на Балканах не сохранилось ни одного клинописного документа. А были ли они?

 

Кстати, Александр Владимирович, Вы знакомы со следующей работой: A. Unal "Two Peoples on Both Sides of the Aegean Sea: Did the Achaeans and the Hittites Know Each Other?," in H. I. H. Prince Takahito Mikasa, ed., Essays on Ancient Anatolian and Syrian Studies in the 2nd and 1st Millennium B.C. (Bulletin of the Middle Eastern Culture Center in Japan, 4), Wiesbaden: Otto Harrassowitz (1991) 16-44?

 

в библиотеках Москвы нет

В библиотеках москвы вообще много чего нет - мой последний поход по московским библиотекам закончился чередой разочарований.

Кстати Зоммера у меня тоже пока нет - копия должна будет приехать из дюссельдорфа в январе!

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Естественно, что процесс перехода с бронзы на железо довольно плавный , оба эти металла применялись ещё долгое время параллельно, но первые находки изделий из железа в Греции относятся именно к периоду около 1050 года . А археологически подтверждённые следы местного ( элладского) производства железа – остатки сплавленной окиси железа со шлаком , датируются примерно 970-950 годами , - но это не значит, что этого производства не было раньше…

Дело в том, что жизнь в Греции после крушения Микенского мира протекала неравномерно. Если в Мессении жители не покинули область и некоторая приемственность отчасти прослеживается, то, например, в Лаконии активная жизнь возобновляется лишь с 950 г. до н.э. Из-за опустошенности многих земель (по мифам, из-за чумы) вообще сложно предполагать цивилизованное развитие в период почти двухсот лет после гибели дворцов. Поэтому и обработка железа началась во многих регионах сравнительно поздно.

Да и самое лучшее кричное железо по своим механическим свойствам - как металл современной водопроводной трубы - очень близко к бронзе, поэтому плюс него только один – большая доступность сырья, - остальное - более сложная технология обработки, склонность к коррозии - сплошные минусы .

Доступность перекрывает всё. Если для массового распределения импортной бронзы в Греции требовались специальные административные центры, что приводило к бюрократической государственности, с централизацией власти и возвышением дворцовых элит, то железо было доступно любой деревеньке, что не могло не отразиться на абсолютной политической разрозненности поселений Греции в новую эпоху. Насчёт механических свойств металлов. Долго бронза служила лишь при изготовлении посуды, а в вооружении и в использовании для инструментов она достаточно быстро изнашивалась. Помнится, я встречал мнение, что множественные находки одинаковых клинков для мечей обусловлены тем, что микенский грек был вынужден ставить новый клинок на старую рукоять после каждого сражения, и поэтому имел при себе целый арсенал запасных клинков. Железо же по свойствам не уступает бронзе, а коррозия не важна для предмета со столь короткой жизнью. Посуда же из железа не делалась, и по тогдашней нищете была часто керамической, а не бронзовой.

На тот момент ( 1050 год до н.э.) центров обработки железа можно по пальцам пересчитать - восточная часть южного берега Чёрного моря и южный Кавказ ( начиная с 13века до н.э), Ассирия( около 1050года), Палестина (1100-1050 годы) , возможно, Крит, (но датировки там с довольно большим разбросом и в сторону более поздних дат ) … в придунайские районы эта технология проникла позже… Это всё датировки по найденным полуфабрикатам и технологическим отходам…

Вы знаете другие центры? И откуда ещё эти технологии и изделия могли проникнуть в Грецию?

Условно считается, что технология пришла из Анатолии, но какой-то конкретной информации по этому поводу у меня нет. А вот само железо знали ещё минойцы, но относились к нему как к драгоценному металлу - об этом свидетельствует железный перстень-печатка, найденный на останках жреца, погибшего от землетрясения в храме (Анемоспилия, Крит, ок. 1700 г. до н.э.).

Но мы ведь говорим об отдельно взятой сравнительно небольшой территории!

А вот какого типа была культура у пришедших в Грецию пеласгов? - не думаю, что кто-либо сможет ответить на этот вопрос….

Чтобы хоть что-то узнать про культуру пеласгов, нужно раскопать, как минимум, три Лариссы, или хотя бы самую знаменитую в Аргосе. Насчёт же культуры Тёмных веков то учёные выделяют ряд особенностей - использование железа, кремацию мёртвых, протогеометрический стиль в росписях керамики и абсидальные в плане жилища с коньковой конструкцией крыши, сооружённые из плетнёвых с глиняной обмазкой конструкций. Раньше всё это связывали с дорийцами, теперь же для такого предположения нет оснований. Железо всё-таки пришло с востока, а не с северо-запада. Да и кремация уже практиковалась с середины XI в. до н.э. в Аргосе, Перати, Фивах, на Косе, Родосе и Крите - по этому поводу существует мнение Колсона, что данная практика, характерная для восточной Эгеиды, могла прийти туда от хеттов, которые кремировали мертвых с 1600 г. до н.э. Насчёт же новых архитектурных форм, то нет полной уверенности в их новизне, т.к. апсидальные постройки эпизодически встречаются и в ранне-, и в среднеэлладское время.

А много вы знаете народов, которые оставили благодаря своим плаваниям память о себе по всему восточному Средиземноморью? Пеласги да финикийцы….

Ну, ещё тиррены достаточно известны...

А кто такие финикийцы? Почитайте «Путешествие Ун Амона в Библ» и вспомните греческую традицию отождествления тевкров и пеласгов, сравните по рисункам конструкцию кораблей финикийцев и народов моря… Сколько Вы там найдёте отличий , кроме носовых и кормовых декоративных фигур?

Поясните свою мысль, пожалуйста. Насколько я помню в "Путешествии Ун Амона в Библ" текеры и финиийцы однозначно разные народы. Факт же использования переднеазиатских кораблей Народами моря более-менее подтверждается и письменными источниками. К тому же нельзя не заметить, что эти корабли торговые, а не военные.

Посмотрите перевод записи 9 из утерянной части паросского мрамора …. Для того, что бы построить и плавать на таком корабле, нужны далеко не элементарные навыки…

"9. После того, как сооружённый Данаем первый пятидесятивёсельный корабль припыл из Египта в Элладу и был назван пентеконтерой, а дочери Даная …она, … Гелика, и Архедика, отделившись от прочих, основали святилище Афины Линдии и совершили жертвоприношение в … Линде на Родосе, а случилось это во время царствования в Афинах Эрихтония14, прошло 1247 года".

Я уже писал по поводу этой фразы. В античной традиции можно найти массу примеров достаточно голословной заслуги того или иного персонажа в открытии или изобретении чего-либо. Но и совсем отрицать какую-то связь тоже нет смысла. Финикийские же суда были для современников достаточно большими по размерам, о чём может отчасти свидетельствовать факт, что корабль Феника, захваченный Персеем, назывался "Кит".

P.S. кстати, а кто такой «Олди»? В чтении которого меня обвиняют?

Точно не знаю. Может, товарищ имел ввиду данный писательский дуэт -http://www.rusf.ru/oldie/

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Alexander Safronov

если у нее есть доступ к jstor (видимо),

 

А что поделать? Каждый выкручивается как может. Причем неофициально.

[Недобитый Скальд]

Вот кстати:

Troy in Recent Perspective

D. F. Easton, J. D. Hawkins, A. G. Sherratt, E. S. Sherratt

Anatolian Studies, Vol. 52, (2002), pp. 75-109

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

Поясните свою мысль, пожалуйста. Насколько я помню в "Путешествии Ун Амона в Библ" текеры и финиийцы однозначно разные народы

 

в "Путешествии...." моё внимание привлекло имя правителя Библа -" Чекер - Баал"...

На мой взгляд, это свидетельствует , вместе с упоминанием там же города чекер - Дора ( города , находящегося на побережье на запад от Меггидо) , о том, что "народы моря" после попытки нападения на Египет осели практически на всём побережье восточного Средиземноморья, взяв под свой контроль ряд ( возможно что и большинство) прибрежных городов, в том числе и финикийских.

А имя правителя Библа мне, в частности, говорит о том, что эти пришлые народы ассимилировались местным населением.

Этот процесс в Финикии шёл быстрее, в Филистии - медленнее...

И его вторая часть имени - Баал - происходит скорее не от имени местного бога, а просто отражает местное первоначальное значение - владыка, повелитель...

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

А вот само железо знали ещё минойцы, но относились к нему как к драгоценному металлу - об этом свидетельствует железный перстень-печатка, найденный на останках жреца, погибшего от землетрясения в храме (Анемоспилия, Крит, ок. 1700 г. до н.э.).

 

Хотя в утерянной части Паросского мрамора 11-я строка гласит " После того, как Минос Первый воцарился на Крите и основал Аполлонию, как на Иде было найдено железо, нашли же его Идейские Дактили Келмий и Дамнаменей, а случилось это во время царствования в Афинах Пандиона, прошло 11[..] лет. " (скорее всего эта дата приходится примерно на 1450г. до н.э.),что-то мне подсказывает, что если сделать хим. анализ этого перстня, то в нём обнаружится процентов 5-10 никеля....

Этот метал скорее всего метеоритного происхождения, вещи из него периодически появлялись и ранее - например, известен меч из Анатолии, датируемый 3-им тысячелетием до н.э. .

И ржавеет "небесное железо" гораздо медленнее железа земного происхождения...

Правда в современные стали-нержавейки никель добавляют в несколько больших количествах....

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

А что касается Милета, то почему традиция помнит о древнейшей миграции критян (которая относится к 18-17 вв. до н.э.), но молчит о присутствии здесь греков до ионийской миграции?

Страбон (XIV,I,6):

"6. По сообщению Эфора, это место впервые основали и укрепили над морем критяне, там, где теперь расположен древний Милет. Сарпедон вывел туда поселенцев из критского Милета и назвал город по имени критского города; местностью этой прежде владели лелеги. Впоследствии Нелей и его спутники укрепили стеной современный город."

Археологически критское происхождение города поддерживают найденные в Милете фрагменты минойских фресок и образцы линейного А. Но насколько Крит был чем-то отдельным от греческого мира эпохи бронзы? Допустим, мы не уверены, что линейное А - это греческий, но и не уверены в обратном тоже. Археология Крита иллюстрирует полную приемственность "микенского" "минойскому". Принято рассуждать, что, мол, ахейцы или микенцы (греки, одним словом) завоевали Крит и подчинили некое минойское население (по Эвансу, ливийского происхождения). С другой стороны звучит противоположное заявление (авторитетнее всего от Чедвика), что это греческое население Пелопоннеса и Эллады, включая дорян и проч., подчинила себе минойская (или миноизированная) элита, власть которой закончилась после гибели дворцов около 1200г. до н.э. Де факто же "минойское" и "микенское" настолько родственно схожи, что логичнее предположить одно продолжением другого, чем их противопоставлять друг другу. Нет оснований считать, что Крит был чем-то отдельным от Греции, как до санторинского взрыва, так и после. И если присутствие носителей линейного А очевидно для Милета, то вполне логично ожидать там присутствие более поздних носителей линейного В, даже если это подтверждено только керамическим материалом. Ахейская политика вполне могла идти в Милет через Крит (Гомер помнит ахейцев, как один из многих народов Крита), оставаясь при этом в памяти Эфора конкретно критской. Причём именно ахейцев Гомер ставит на первое место среди перечисляемых народов острова.

Вентрис и Чедвик дают след. переевод: В Ахайвию от Паллантия 50 овец, 50 коз

Палмер считал, что первое слово - это имя пастуха (Палмера сейчас, к сожалению, нет под рукой, приду домой - посмотрю его аргументацию). Даже если мы признаем, что первое слово - топоним, с аллативным суффиксом de - то он может относится лишь к территории Крита, которая была подконтрольна Кноссу (т.е. центральная и западная его часть), как и все остальные топонимы из документов Линейного письма B. Наконец, характерной чертой Линейных документов из Кносса является то,что в отличие от пилосских, в них на письме обозначалась вторая часть дифтонгов ai, oi, ei. Напр.: ko-to-i-na в Кноссе, и ko-to-na в Пилосе (Грамматика Вильборга, стр. 23). Т.е. akaiwia писалсь бы в Кноссе, скорее всего, как *a-ka-i-wi-ja.

Опять же, по Гомеру, ахейцы жили на Крите, и почему одна из областей их проживания там не могла именоваться созвучно?

Часто ссылаются на ахейцев у Гомера. Действительно, этот этникон встречается в несколько раз чаще данаев и аргивян.

Дело даже не в частоте употребления, а в том, что в самых древних частях эпоса, греки именуются именно ахейцами, а не данаями, и , уж, точно не аргивянами.

Аххиява признается "Великим царством" лишь в очень узкий промежуток времени, примерно совпадающий с правлеением Хаттусилиса III

Именно так. Я в своё время пытался составить таблицу по имеющимся у меня датировкам, как соотносились события крито-микенского мира с данными хеттов относительно Аххиявы и Вилусы. Приведу её ещё раз:

 

1450-------------постойка 1-го Менелайона, толос Вафио

1440

1430

1420-------------восстановление Кносса-------------------------------------война с Арцавой и с Аттарисием

1410------------------------------------------------------------------------------Аттарисий на Кипре

1400г.до н.э.---разрушен 1-й Менелайон,строительство толоса Атрея

1390

1380-------------строительство Кадмеона в Фивах

1370-------------строительство дворца в Тиринфе

1360-------------строительство нов. дворца в Фивах

1350-------------начало перестройки Микен, дворец

1340------------------------------------------------------------------------------ссылка жены царя в Аххияву

1330------------------------------------------------------------------------------разрушение хеттами Милета

1320-------------возведение стен цитадели Микен

1310-------------строительство дворца Глы---------------------------------Алаксандус царь Вилусы

1300г.до н.э.---начало перестройки Пилоса, дворец---------------------разрушение Трои VI (Акагамунас)

1290-----------------------------------------------------------------------------Пиямарадус

1280-------------разрушен Кносс---------------------------------------------Тавакалавас, Лахуртис

1270-------------разрушены Фивы(Кадмейон),стр. Львиных ворот в Микенах

1260-------------разрушены Микены(землетрясение)

1250-------------разрушены дворцы Микен,Тиринфа,Фив(нов.дворец)-хетты заставляют уйти царя Аххиявы

1240-------------гибель Орхомена, Глы--------------------------------------Тудхалиас 4 громит Ассуву

1230-------------строительство 2-го Менелайона---------------------------гибель Трои VIIа, Валма царь Вилусы

1220-------------строительство стены на Истме------------------------------царь Аххиявы не великий царь

1210------------------------------------------------------------------------------первая волна народов моря

1200г.до н.э.---гибель Пилоса и 2-го Менелайона

1190-------------Тиринф заселяется заново

1180----------------------------------------------------------------------народы моря,гибель Трои VIIб и Хаттусаса

1170

1160

1150

1140

1130

1120-------------окончательная гибель Микен

1110

1100г.до н.э.---Филакопи и Тиринф покинуты

 

При всей условности приведённых дат, особого противоречия я не увидел. Единственное "странное" совпадение - это относительная одновременность гибели Кносса принятой датировке "Письма о Тавакалавасе". Но я встречал мнение, что гибель Кносса следует сдвигать на более позднее время, ближе к дате гибели Пилоса. А так, собственно, "Великий" царь Аххиявы - это мог быть лишь частный результат восточной политики ахейцев в период наивысшего расцвета перед самым своим крахом.

Договор с Шаушкамувой содержит запрет на допуск судов из Аххиявы к торговле с Ассирией. Значит торговля между ними имела место до Тудхалии IV, однако, известы ли нам микенские артефакты в Ассирии??

Вы же сторонник буквального прочтения текстов, без надумывания лишнего. Там высказано пожелание того, чтобы никакое судно страны Аххиява не достигло адресата. Из текста прямо не следует то, что Аххиява торговала с Ассирией раньше. Вообще, складывается впечатление, что Тудхалиас какбы очерчивает круг уважаемых для себя государств, Аххияву в который не включил, и ждёт от царя Амурру отказа в будущем от приёма кораблей Аххиявы. Ясно, что Аххиява воспринимается Тудхалиасом, как враждебная сторона и он не хочет взаимодействия между своими врагами в будущем. Это не значит, что Аххиява и Ашшур уже дружили и торговали, а только указывает на нежелание подобного в будущем. Видимо, Амурру являлся наиболее удобным местом для предполагаемого сообщения или для осуществления персонального давления со стороны геополитических интересов хеттов. Из письма только следует, что суда Аххиявы могли достигать портов Амурру, археология же фиксирует микенское присутствие не только там, но и по всему передне-азиатскому побережью.

В

эгеиде было обнаружено лишь 23 артефакта анатолийского происхожения, из них лиишь 8 хеттского происхождения (см. E. Cline Anat. St. vol 41, 1991). Не слишком ли мало для того чтобы постулировать интенсивные взаимоотношения между хеттским и эгейским мирами?

А никто не постулирует именно интенсивные взаимоотношения. Если бы это было так, то об Аххияве мы знали бы в разы больше. Я назвал бы характер взаимоотношений между Хатти и Аххиявой "вынуждено эпизодическими" нежели "интенсивными". Однако, можно смело отрицать изоляцию хеттской культуры от крито-микенской, т.к. налицо общие элементы как в одежде, так и в вооружении.

А как быть с письменностью? Хеттский царь пишет в Аххияву по-хеттски. Царь аххиявы пишет в Миллаванду. На каком языке осуществлялась письменная коммуникация??? Линейное B было явно не приспособлено для этого. Сомнительно также чтобы цари микенских гос-в на Балканах содержали штат писцов, способных писать по-хеттски. Тем более, что на Балканах не сохранилось ни одного клинописного документа. А были ли они?

Скорее всего данные дипломатические отношения осуществлялись в интересах политических элит запада Малой Азии. Всё шло через их руки - предполагать иное у меня нет оснований. Следовательно, вполне реально предположить, что микенские греки главным образом общались в Анатолии исключительно внутри своих анклавов, периодически вовлекаясь в политические игры местных элит. И уже через них они могли иногда и передать что-то царю Хатти и, уж, точно получить от него очередное политическое увещевание. Нет причин полагать, что была длительная и устойчивая дипломатия между греками и хеттами.

Изменено 1 декабря, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

В античной традиции можно найти массу примеров достаточно голословной заслуги того или иного персонажа в открытии или изобретении чего-либо.

 

По-моему в 9-ой строке Паросского Мрамора речь идёт только о том, что Данай и иже с ним, владели технологией постройки таких судов, которые для греков были в диковинку…

Кстати, мне самому совершенно не верится, что на Крите умели добывать железо из руды уже в 15 веке до н.э., скорее всего составитель опирался на устную традицию, записанную раннее.

А при передаче устно какой-либо информации из поколения в поколение есть одна особенность – фактические обстоятельства могут передаваться более-менее точно, но с датировкой – проблемы – вспомните былины с участием Владимира Красное Солнышко, в которых два реально существовавших князя превратились в одного…

Поэтому я не исключаю , что события , описанные в строке 9, могли имели место в гораздо более позднее время…

Судите сами – даже если влияние филистимлян ограничивалось Пятиградьем, оно находится в стратегически важном для египтян районе – фактически эти города контролировали дорогу Хоруса и при этом находились недалеко от границ дельты .

Даже несмотря на развал империи, вряд ли бы египтяне спокойно отнеслись бы к такому захвату, скорее всего речь можно вести о соглашении об охране части территории Египта…

Культурное влияние Египта в период около 1080-1050 года до н.э. было ещё сильно на всех территориях, которые египтяне контролировали при том же Тутмосе III, вплоть до Кадеша.

Во многих удалённых от Египта странах, к которым, на мой взгляд, относится и Греция, эти территории, а уж тем более территорию Филистии, традиционно могли считать частью Египта.

И поэтому для греков, прибытие из Филистии вполне могло быть и прибытием из Египта...

 

P.S.А что касается подвигов Диомеда ( данайца), описанных в Иллиаде, то часть специалистов считают эти тексты более поздним включением и во многом калькой с подвигов Ахилеса – та же самая песня, но с другим героем и из другого места…

[mi-ra-ti-jo]

Допустим, мы не уверены, что линейное А - это греческий, но и не уверены в обратном тоже.

 

Как раз, то, что Линеное А - это не греческий, это одна из аксиом современной микенологии. Что называется, постулат официальной науки. Приведенные Вами страницы работы Петрова, наоборот, пестрят явными ошибками - и показывают несостоятельность его позиции.

Тот же Чедвик, в "Introduction to the Problems of 'Minoan Linear A'," Journal of the Royal Asiatic Society 2, на которое ссылается Петров, отмечает, что мы не находим в Линейном А следов развитой флексии, которые должны были там быть, если бы это письмо использовалось для какого-либо семитского или индоевропейского языка.

Поэтому можно сказать, что мы уверены в том, что язык Линейного А - негреческий.

А как же быть тогда с так называемыми этеокритскими надписями из Дрероса и Пресоса - их язык явно негреческий!

 

А как же утверждение Геродота о том, что весь Крит в древности занимали варвары?

 

Де факто же "минойское" и "микенское" настолько родственно схожи, что логичнее предположить одно продолжением другого, чем их противопоставлять друг другу.

Опять же, речь идет о культурных влияних и культурной преемственности. Разве мы не можем сопоставить влияние минойской культуры на микенскую, с влиянием греческой культуры на римскую??

Опять же, по Гомеру, ахейцы жили на Крите, и почему одна из областей их проживания там не могла именоваться созвучно?

Потому что даже если мы признаем, что a-ka-wi-ja - это топоним, то это не akhaiwia, а akawia. Наконец, даже если это топоним - то это какой-то населенный пункт, причем весьма незначительный, так как нам известны все так называемые административные центры 2го и3го порядка на Крита.

Дело даже не в частоте употребления, а в том, что в самых древних частях эпоса, греки именуются именно ахейцами, а не данаями, и , уж, точно не аргивянами.

Наиболее древние части эпоса- это очень уж условное понятие. Здесь все основано лишь на предположениях. Например у Клейна, если я не ошибаюсь, как раз данайские песни считаются наиболее древними.

Я в своё время пытался составить таблицу

А ести ли смысл вообще составлять такую точную таблицу, если погрешность каждой археологической даты может составлять лет 30, а то и больше!

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Поэтому можно сказать, что мы уверены в том, что язык Линейного А - негреческий.

Точно также мы уверены, что он не лувийский и даже не индоевропейский, и не семитский... В-общем уверены в том, что ни в чём не уверены.

А как же утверждение Геродота о том, что весь Крит в древности занимали варвары?

Из контекста у Геродота непонятно про какое время он говорит и говорит бегло. В результате, это можно трактовать по-разному. Там он рассказывает про ликийцев, пришедших тогда с Крита, которые поселились в Милиаде среди солимов. Данные события можно отнести как к глубокой древности, так и к периоду Тёмных веков, которые часто являлись непреодолимым историческим рубежом для античных историков.

Наиболее древние части эпоса- это очень уж условное понятие. Здесь все основано лишь на предположениях. Например у Клейна, если я не ошибаюсь, как раз данайские песни считаются наиболее древними.

Как раз у Клейна в "Анатомии Илиады" чётко сказано, что данайцы герои не первого и даже не второго слоя поэмы (глава IV, "Данайский " компонент "Илиады"), а самый древний слой - это один из "ахейских" (глава VI, "Древнейшие книги "Илиады").

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Хотя в утерянной части Паросского мрамора 11-я строка гласит " После того, как Минос Первый воцарился на Крите и основал Аполлонию, как на Иде было найдено железо, нашли же его Идейские Дактили Келмий и Дамнаменей, а случилось это во время царствования в Афинах Пандиона, прошло 11[..] лет. " (скорее всего эта дата приходится примерно на 1450г. до н.э.),что-то мне подсказывает, что если сделать хим. анализ этого перстня, то в нём обнаружится процентов 5-10 никеля....

Этот метал скорее всего метеоритного происхождения, вещи из него периодически появлялись и ранее - например, известен меч из Анатолии, датируемый 3-им тысячелетием до н.э. .

И ржавеет "небесное железо" гораздо медленнее железа земного происхождения...

Вот сегодня съездил и специально почитал про сплав этого кольца, про никель в статье ничего не написано, но указано, что к железу добавлено серебро. Относительно же сведений Мрамора о изобретении корабля Данаем логично учитывать, что традиция склонна к архаизации многих персонажей, которым приписано то или иное открытие. Ладно Идейские Дактили - про них сложно что-то сказать, но мифы беззастенчиво помещают в конец неолита столь легендарных героев, как Кадм и Эак, но даже персонажа эпохи железа фригийца Мидаса, приписывая им открытие тех или иных металлов.

Культурное влияние Египта в период около 1080-1050 года до н.э. было ещё сильно на всех территориях, которые египтяне контролировали при том же Тутмосе III, вплоть до Кадеша.

Во многих удалённых от Египта странах, к которым, на мой взгляд, относится и Греция, эти территории, а уж тем более территорию Филистии, традиционно могли считать частью Египта.

И поэтому для греков, прибытие из Филистии вполне могло быть и прибытием из Египта...

В-целом, я абсолютно солидарен с Вашим ходом мысли. Позволю только парочку уточнений. Всё-таки Данай, по Гигину, прибыл в Аргос из Ливии, что, собственно, ничего не меняет, т.к. Египет не может быть обозначен страной в повествовании, когда действует персонаж с именем Египт. Ещё благодаря мифам о данаиде Персее, можно понять, что для греков жители побережья близ Иоппы были эфиопами, но это опять же мало на что влияет, т.к. эфиопы играли доминирующую роль в египетском и передне-азиатском регионе во времена фараона Тахарки, а многие мифы, возможно, как раз в то время и принимали окончательную форму своего повествования.