Троянская война

[Akilov I.V.]

2цав

Обсуждение проблемы народов моря или египетского искусства в любом случае(косвенно или напрямую)связаны с ахейской историей. А теперь вопрос:можно ли считать египетское искусство нового царства "адекватным" реальности?Поясню на примере:опять же сцена морской битвы(а впрочем-и любая другая).Стиль изображения можно трактовать с разных углов.

Это замечание справедливо для любого искусства. Взять, например, Древний Рим, уж, насколько реалистична техника рельефа, однако, понять конструкцию лорики сегментаты смогли только после обнаружения археологических образцов оных. А по гладиаторам, пока не раскопали их казарму в Помпеях, сколько всего было напридумано, опираясь на произведения изобразительного искусства. И тут парадокс - когда материал найден, то видно насколько точно искусство его передавало без искажений, но былые трактовки повально ошибочны, т.к. подразумевали субъективный фактор правдоподобности. Реконструкторы склонны много сочинять и упрощать, но угадать реальную историческую действительность на основе произведений искусства без археологического артефакта, увы, невозможно.

1.- НЕБРЕЖНОСТЬ.(Лень,невозможность обратиться к первоисточникам,неважность задачи и пр.);

Небрежности обычно не бывает. Просто у артели художников свои приоритеты. Да и рельефы часто подразумевали последующую моделировку деталей живописью. Поэтому только на расписанных фрагментах мы увидим, что шардана были загорелые и бородатые и что шлема их покрыты на манер микенских кабаньими клыками.

2.- ИДЕОЛОГИЯ (художественный приём,когда образ врага умышленно искажается в сторону усиления его качеств,что в глазах народа придаёт больше авторитета победителю этого врага.В данном случае-клонирование дорогого доспеха вождя или аристократа на все фигуры).

Момент пропаганды, конечно, был, но не в смысле карикатуры и искажения, а скорее в обобщении характерных физиономических черт и характерной этнической моды.

3.-ОБОБЩЕНИЕ.(египетское искусство не интересовала индивидуальность человека,интерес представляли племенные характеристики, здесь начинается приём обобщения,что,опять же, видёт к "клонированию" образа).

Обобщение свойственно любому искусству любого времени, а, уж, монументальному и подавно. И египетские отображение различных народов достаточно "лубочное". Главное для них было обеспечить момент узнавания зрителем определенного этноса через показ характерных именно для него деталей. Так в многочисленных военных сценах мы редко увидим армию противника, чаще всего египетский художник показывал их в светской одежде, потому что так было нагляднее и проще, как для зрителя, так и для художника. И нужно постараться, чтобы найти пример шлема хеттского воина на рельефах о Кадеше. Другое дело, что НМ, во всяком случае их рогатая половина, безусловно показаны в военной амуниции. Но это не дает нам права предполагать, что все НМ так выглядели. Скорее всего там показано вооружение иностранного этноса тех лет, и такие воины могли участвовать в битве, во всяком случае так мог выглядеть один из перечисленных народов. Но, к сожалению, правомерно и предположить, что это собирательный образ или образ из прошлого (более устоявшийся в сознании художника) и т.п. и т.д. Гадать можно до бесконечности, и каждый раз риск попасть пальцем в небо слишком велик, и так будет продолжаться пока не найдут реальные артефакты элементов вооружения НМ кроме пары мечей.

4.-АДЕКВАТНОСТЬ.(изображения на рельефах соответствуют действительности).

Скорее всего соответствуют. Но вопрос - какой именно действительности?! Очень сомневаюсь, что представители художественной артели сидели недалеко от битвы и делали зарисовки с натуры. Боюсь, они даже не были свидетелями церемоний триумфа победителей и не лицезрели трофейное оружие. Но они владели достаточными знаниями, чтобы показать индивидуальность врага, и зритель никогда не спутает шардана с шасу или нубийца и хетта.

5.-КАНОН.(художественная традиция (освященная веками)не позволяет выходить за рамки отработаных и однажды утвержденных приемов и отображать реальность такой,какая она есть).

Это справедливо всегда относительно изобразительного языка. Канон является неотъемлимой частью любой культуры, ее приоритетов и акциденций. Например, микенцы не изображали свои бронзовые панцири почти нигде, кроме идиограммы доспеха на табличках. Да и задачей любого монументального искусства является отображение скорее мира желаемого, чем действительного.

[гостья]

2Akilov I.V.

И, конечно, было бы здорово узнать последние новости по работам на Гисарлыке и по новым артефактам.

А курганы тоже интересны. Правда, я раньше, следуя традиции, считал, что Ахилл похоронен в кургане Патрокла в Бешике, а второй курган, как бы Аякса, находится прям на побережье Геллеспонта, на северо-восток от Илиона. Расскажите про них подробнее. Насколько я помню, в кургане Ахилла проводились раскопки, которые показали, что там захоронений никогда не было и он был насыпан в классические времена. А вот про другой ничего не знаю...

Боюсь, по Трое не смогу рассказать много интересного - для знатока, во всяком случае Поездка была чисто любительская, так что археологических новостей увы, не знаю.

Сооружение, что на фото, очевидно, открыли недавно. Доступа к нему нет, видели только издали и оно прошло мимо нашего внимания.

Курганов на самом деле три. Так называемый Курган Патрокла стоит на самом берегу бухты Бешик-Бей, дальше от берега, (но прямо напротив - курганы очень хорошо видно один с другого) курган Ахиллеса. На его вершине действительно есть углубление от раскопок, а верхушка кургана Патрокла завалена камнями. А курган, считающийся Аяксовым, расположен на приличном расстоянии от них и он много дальше от моря. Мы проехали мимо по пути из Чанаккале, но останавливаться не стали.

 

2цав

А у меня совсем прозаизм:Вы там оказались случайно?проездом?или существуют специальные туры? .Насколько это дорого?

Я ездила целенаправленно, хотя места интересовали меня в первую очередь как связанные с АМ. Мы ездили индивидуальным туром, заказали только отель и машину наняли. Специальные туры в Трою тоже есть, в Стамбуле их предлагает едва ли не каждая турфирма. Стоимость будет зависеть от времени пребывания, Мне шестидневная поездка (4 дня в Стамбуле и 2 в Чанаккале) обошлась примерно в 1000$ Если нужна одна Троя, хватит половины, если на пару дней выбраться - мы за один день побывали и в Трое, и на курганах, притом что искали их несколько часов. Российские фирмы туры с посещением Трои предлагают, но сомневаюсь, что есть туры ТОЛЬКО в Трою, скорее всего, комплексные поездки.

[цав]

О триумфе победителя и об отображении желаемого:а была ли победа Египта над НМ на самом деле?Не стали ли мы жертвами очередного политического пиара?Ситуация очень напоминает историю отношений Франкского королевства с норманами,когда у королей не было сил отбиться от пришельцев и они вынуждены были уступить им часть своих территорий.Кстати,не это ли стало одной из причин дальнейшего упадка Египта - возникновение мощного соседа на восточной границе привело к снижению товарных сношений Египта с восточными государствами?Но это может говорить не о победе Египта,а,скорее о "хорошей мине при плохой игре".

[цав]

Вообще,знаете,здесь страшно интересная интрига.Метрополия(или её аналогия) обычно старается поддерживаеть свои колонии.Если эти колонии были ахейскими,то не связано ли каким-либо образом ослабление филистимлян с падением микенской цивилизации?Конечно,это противоречит археологической датировке,но...Если же колонии принадлежали балканским или анатолийским племенам,то что им мешало поддерживать своих палестинских колонистов и дальше,ведь ни хеттской,ни египетской,ни микенской гегемонии на море уже не существовало?(Всё сказанное имеет смысл, если придерживаться той посылки,что обсуждаемые события были не случайными миграциями,а,скорее,неким стратегическим планом).

[цав]

ГОСТЬЕ: Спасибо за ответ.А Вы ещё обещали снимки.

[Akilov I.V.]

2гостья

Боюсь, по Трое не смогу рассказать много интересного - для знатока, во всяком случае  Поездка была чисто любительская, так что археологических новостей увы, не знаю.

Поделитесь хотя бы своими субъективными впечатлениями! Интересно все-таки! Насколько окресности Илиона скудный и суровый край с вечно облачным небом и пронзительными ветрами? Действительно ли столь большой контраст с берегами Эллады? А курганы, насколько они большие и разные? Какое, вообще, настроение и мировосприятие там, у тех самых стен, у тех самых башен?..

[Akilov I.V.]

2цав

О триумфе победителя и об отображении желаемого:а была ли победа Египта над НМ на самом деле?Не стали ли мы жертвами очередного политического пиара?Ситуация очень напоминает историю отношений Франкского королевства с норманами,когда у королей не было сил отбиться от пришельцев и они вынуждены были уступить им часть своих территорий.

Думаю, египтяне реально победили, иначе бы Рамсес III не усидел бы дальше на троне при всем том обилии интриг вокруг него. Да и столь масштабная постройка, как храмовый комлекс в Мединет-Абу был бы невозможен - это последняя столь грандиозная стройка в истории Древнего Египта. Собственно про битву на суше мы знаем, что НМ двигались с обозами и семьями, для войск это была легкая цель, что и показано на рельефах, где НМ режут не столько египтяне, сколько шарданы. В дельте Нила же Египет столкнулся исключительно с армией НМ, но и тут у египтян было преимущество - военные корабли, снабженные тараном, против бестаранных кораблей НМ. Думаю, флот НМ был потоплен, а их самих перестреляли как уток в камышах.

Кстати,не это ли стало одной из причин дальнейшего упадка Египта - возникновение мощного соседа на восточной границе привело к снижению товарных сношений Египта с восточными государствами?

Я совсем не склонен видеть в НМ какую-либо мощь. Все государства, ими разоренные, были истощены длительным голодом, а хетты еще и постоянными войнами. Если и искать причину падения великих государств Анатолии и Передней Азии, а, может быть, и греческих территорий, то причиной был именно голод на фоне экономического кризиса, когда бронза постепенно сменялась железом. Правящая элита просто не смогла удержать ситуацию, и пепелище столиц не обязательно дело рук неких заморских врагов, это могли сделать и мигрирующие чтобы выжить соплеменники из более разоренных и скудных районов. На лицо гумманитарная катастрофа, когда полная неподконтрольность границ и побережий способствует разгулу пиратства и бандитизма. Угарит пал не из-за мощи напавших, а из-за того, что армии у него уже не было, коней нечем было кормить, зерна и на людей-то не хватало. И вся эта толпа беженцев и ошалелых успехами пиратов стремится в Египет, потому что он не охвачен всеобщей бедой, и только там есть надежда выжить. Но все эти надежды будут методично разрублены мечами шардана и египтян на северо-востоке Египта, а прочие будут плавать по Нилу, пронизанные стрелами. Рамсес III не даст панике проникнуть в Египет, он ее остановит, и Египет еще на какое-то время останется прежним.

Но это может говорить не о победе Египта,а,скорее о "хорошей мине при плохой игре".

Думаю "игра" была не "плохой", а грязной, но "победителей не судят". Для Египта это был вопрос выживания. Строго говоря, "хорошую мину" ему приходилось делать уже после правления Аменхотепа III, когда отдельные успехи отдельных фараонов хоть и отодвигали момент краха, но изменить уже ничего не могли.

Изменено 18 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Вообще,знаете,здесь страшно интересная интрига.Метрополия(или её аналогия) обычно старается поддерживаеть свои колонии.Если эти колонии были ахейскими,то не связано ли каким-либо образом ослабление филистимлян с падением микенской цивилизации?

Филистимляне появляютя на исторической арене как раз после падения микенской цивилизации. Если культурный слой, предшествовавший культурному слою филистимлян в Палестине, еше можно соотнести с поздне-микенской культурой, то непосредственно филистимляне уже никак не были связаны с ахейцами, как на Крите "фестский диск" не связан с крито-микенской культурой. Во времена филистимлянского и им подобного засилия на Крите местные жители вынуждены были прятаться в самых скудных и труднодоступных уголках острова - на вершинах гор.

Если же колонии принадлежали балканским или анатолийским племенам,то что им мешало поддерживать своих палестинских колонистов и дальше,ведь ни хеттской,ни египетской,ни микенской гегемонии на море уже не существовало?(Всё сказанное имеет смысл, если придерживаться той посылки,что обсуждаемые события были не случайными миграциями,а,скорее,неким стратегическим планом).

На Балканах тогда, как и в Анатолии, не было метрополий, поэтому война НМ не колониальная, а скорее, все-таки, миграционная.

Изменено 18 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[гостья]

2Akilov I.V.

Поделитесь хотя бы своими субъективными впечатлениями! Интересно все-таки! Насколько окресности Илиона скудный и суровый край с вечно облачным небом и пронзительными ветрами? Действительно ли столь большой контраст с берегами Эллады? А курганы, насколько они большие и разные? Какое, вообще, настроение и мировосприятие там, у тех самых стен, у тех самых башен?..

Насколько троянские окрестности отличаются от Эллады, не могу сказать - не бывала в Элладе. (Но съездить туда планирую, так что возможность сравнить, надеюсь, будет). Быть может, три тысячи лет назад эта местность действительно была скудной, но сейчас там возделывается любой кусочек земли, который возможно использовать. Поля, стада (в основном овцы), домики фермеров перемежаются очень красивыми холмами, поросшими соснами, все очень живописно. Особенно красив и роматичен вид вдоль побережья: дорога вдоль моря, а с другой стороны светлые сосновые леса.

Средиземноморские сосны:

Солнца действительно было маловато; впрочем, с погодой нам не слишком везло. Когда выезжали из Стамбула, было солнечно, но в Чанаккале погода испортилась. Но на следующий день солнце было, хотя неяркое. Был и дождь, но в самом Чанаккале, а в окресностях, где мы как раз искали курганы, немного даже солнце выглядывало. Вот ветер там почти везде сильный и холодный (по крайней мере, в это время года) Но в самой Трое ветра нет совершенно, там было очень тихо. Вообще, находясь в Трое, мне было очень трудно поверить, сколько всего повидал этот город. Троя похожа на тихий уютный старый парк - там даже лавочки для отдыха повсюду расставлены, и это впечатление еще усиливается подступающими вплотную полями, как будто это просто нетронутый кусочек дикой природы. Люди покинули город слишком давно, никакой энергетики там уже не ощущается, только умиротворение и спокойствие, как на природе. К тому же мы были там почти одни - встретилась только японская экскурсия и группа турецких школьников, да еще пара-тройка туристов.

 

Через этот пролив плыли к Трое ахейцы, Александр et cetera et cetera...

 

Конь из фильма на набережной Чанаккале

 

Деревянный конь в Трое

 

Троя-VI

 

Привратные укрепления

 

Руины храма Афины:

Изменено 19 апреля, 2008 пользователем гостья

[гостья]

Кирпичная стена

 

Колодец. Построен ок. 300 г. до н.э. Высота 37, 5 м. Высота уровня воды (если я правильно перевела гидротехнический термин) 27, 65 м. Полная глубина неизвестна. Реконструирован в 1994 г.

 

Мостовая. Наклон очевидно, приобрела в результате землетрясения, иначе ее строительство не имело бы особого смысла: по скользким камням даже пешком ходить нелегко.

 

Дом знатного троянца, возможно, из царского рода (т.н. дом Гектора)

 

Руины римского периода

 

Одеон

 

Дорога к Скейским воротам

 

Есть еще много снимков, но я уже не могу вспомнить, к какому периоду они относятся

Выкладывать?

Изменено 19 апреля, 2008 пользователем гостья

[Akilov I.V.]

2гостья

Есть еще много снимков, но я уже не могу вспомнить, к какому периоду они относятся 

Выкладывать?

О, я только рад буду посмотреть! А фотографии курганов у Вас есть? А то я только о них читал, а видеть - совсем не видел...

По-любому, огромное Вам спасибо за чудесный рассказ и за снимки развалин Илиона!

[гостья]

2Akilov I.V.

Да, курганы тоже есть. Завтра или в ближайшие дни постараюсь выложить их и оставшиеся троянские фото.

[ayoe]

http://up.spbland.ru/files/08042015/

Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.2 мб)

 

цав

Как там ситуацияс Сафроновым , очень хочется прочесть .

[ayoe]

http://up.spbland.ru/files/08042019/

Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.9 мб)

Со всеми иллюстрациями

[цав]

ГОСТЬЕ:Спасиобо за снимки.Скажите,а помимо раскопок цитадели,проводились ли какие-нибудь раскопки нижнего города(хижин простолюдинов) и второго кольца стен?

[цав]

AYOE:к сожалению,при оформлении заказа с меня потребовали "подписку о неразглашении"(защита авторских прав).УВЫ! НО я обязательно выложу краткое резюме.И большое спасибо за ссылки!

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем цав

[AlSlad]

В качестве ссылок можно добавить две работы:

 

Лурье С.Я. - "Язык и культура микенской Греции".

http://natahaus.ifolder.ru/3190403

Насколько я знаю это первая работа, вышедшаяя в СССР, после расшифровок Вентриса.

 

Полякова С.Ф. - "Социально-политическая структура пилосского общества (по данным линейного письма В)"

http://natahaus.ifolder.ru/3926173

[гостья]

2цав

Скажите,а помимо раскопок цитадели,проводились ли какие-нибудь раскопки нижнего города(хижин простолюдинов) и второго кольца стен?

 

Этого я не знаю. Вообще-то поля подступают к цитадели вплотную, как там вести раскопки?

[xcb]

2AlSlad

Это довольно старые работы, и многое уже не так.

[Akilov I.V.]

2цав

а помимо раскопок цитадели,проводились ли какие-нибудь раскопки нижнего города(хижин простолюдинов) и второго кольца стен?

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/index.html

Это ссылка на официальный сайт по раскопкам Трои.

Я не особо в курсе, что именно раскапывает сейчас Яблонька, но Корфман нижний город исследовал геомагнитным методом, и сделал как минимум два серьезных раскопа - в 200 метрах от южных ворот, там обнаружены основания шести домов с огромным количеством микенской керамики, и в 400 метрах к югу от цитадели, там обнаружена высеченная в скале траншея шириной в три метра и ямы под столбы для ворот в глинобитной стене. Геомагнитные исследования тогда показали наличие еще двух таких ворот на востоке от верхнего города. Но это все данные на 2005 год, так что я не в курсе самых последних исследований.

[гостья]

2Akilov I.V.

 

Продолжение фотосессии:

 

 

 

 

 

Наружная стена:

 

 

 

 

 

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем гостья

[гостья]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[гостья]

 

 

 

 

 

 

 

Следы пожара:

 

 

 

Продолжение следует...

Изменено 20 апреля, 2008 пользователем гостья

[Akilov I.V.]

2гостья

Продолжение следует...

А курганы будут?

[цав]

Выкладываю краткое содержание работы Сафронова А.В."Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце 13-начале 12 вв. до н.э.".Цели и задачи работы:1.-Состав и район первоначального происхождения НМ;2.-Причины,вызвавшие массовые миграции;3.-Хронология этапов движения НМ;4.-Общая историческая канва и отдельные события;5-Последствия вторжения НМ.(Далее,чтобы не запутать ни себя,ни вас,я не буду строго придерживаться предложеной автором схемы и попытаюсь своими словами обрисовать картину событий).