Троянская война

[цав]

Различие в костюмах хеттов и сирийцев с одной стороны и представителей Эгеиды,Кипра и Крита-с другой,очевидны.Народы моря(пелесет,дануна,шердены,текеры) шасу и ливийцы одеты по эгейскому образцу.Как с этим можно увязать версию южноанатолийского происхождения народов моря?Здесь,возможно,напрашиваются несколько выводов:1.- жители береговой Анатолии испытывали сильное влияние Эгеиды,но не хеттов;2.-береговые анатолийцы не были кореными жителями этих мест;3.-народы моря не были жителями юго-западной Анатолии и пришли в палестину по морю;4.-пелесет,дануна и текеры уже давно обосновались в палестине и ханаане(настолько давно,что успели передать свою эгеско-крито-кипрскую моду местным племенам шасу).Иначе,как объяснить единство культуры,разорванной в своём центре хетто-сирийским присутствием?Если пункт 4 имеет право быть,то,возможно,Рамсес 3 столкнулся не с массовой миграцией или организованным военным союзом,а со своими ближайшими соседями-дальними потомками ахейских или критских переселенцев,имевших в египетском "подбрюшии" свои колонии.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем цав

[Недобитый Скальд]

слишком обширна,материала мало,переводов нет

 

Но пару статеек во ВДИ (1970-е?) о костюме всяких сирийцев и народов моря по египетских изображениям даже я помню...

[Недобитый Скальд]

Гребень на шлемах греческих гоплитов-что это?Имеет ли это отношение к культу лошади?Или это социальное положение человека в кастовом общесте(всадник)?Если "пернатый" шлем пелесет является не "короной",(как его часто трактуют),а неумелым изображением египетскими художниками продольного гребня на ахейских(иллирийских,фракийских) шлемах,и гребень всё же имеет отношение к культу лошади,то нет ли здесь связи с троянским конём,и,следовательно,подтвержения темы лошади в троянском цикле?

 

Это гребень. Для красоты и дополнительной защиты головы.

Нет.

Нет.

Нет.

[цав]

Что такое ВДИ?

[Akilov I.V.]

2цав

Сейчас отвечу достаточно бегло, позже могу по-подробнее рассказать по отдельным пунктам.

Знаменитый доспех- "ёлочка" на пелесет и шерденах часто трактуется как металлическая кираса с рельефным рисунком,или как кираса с наплечниками,из чего делается предположение о его восточноевропейском или Эгейском происхождении.Но так ли это?

Доспехи НМ изображены схематично египетским художником, который вряд ли присутствовал во время битвы и если и видел их, то только в качестве трофеев. Так что опираться только на египетскую трактовку проблематично. На кипрских костяных изображениях, доспех очень похож на образцы из Мединет-Абу, но шлема несколько другие. Все это свидетельства искусства, но археологически данный панцирь не найден, поэтому реконструировать его объективно нереально. Можно лишь догадываться и предполагать. Даже не ясен материал, из которого делался столь "странный" панцирь. Если же видеть в Сардинских бронзетти отображение НМ, то и там такого доспеха не наблюдается (грудь воинов защищена лищь квадратной пластиной, что крайне типично для итальянской военной традиции).

В сцене морской битвы количество полос варьируется от 3 до 10,что может говорить или о небрежности художников,или о разных типах доспеха(панцирь и кожа-лён).Юбки с полосатым рисунком и кисточками НМ также встречаются и у египтян,ливийцев,шасу.Головной убор пелесет(т.н."пернатый" шлем)имеет некоторое сходство с убором шасу(здесь трактовки трудны:это плюмаж,волосы или тюрбан со складками(?)).Словом,народы,изображенные на рельефах Мединет Абу производят впечатление потребителей общей(или имеющей много общего)культуры.

Количество полос, уверен, на совести художника.

На прорисовке египетского рельефа, где представлены стоящие на коленях и связанные веревками вожди побежденных народов, представитель шасу имеет несколько другой головной убор, а, вот, типичный "перьевой" на предствителе текер. На костяной пластине из Энкоми представлены два воина - на колеснице в уборе шасу и в типичной ламелярной броне восточного образца и пехотинец в "перьевом" шлеме и в набедренной повязке НМ.

Гребень на шлемах греческих гоплитов-что это?

Это эволюция продольного гребня на шишаке, характерного, как для микенцев времен шахтовых гробниц, так и для хеттов. Практиковались разного типа гребни, но функция у них была одна - дополнительно защищать голову и увеличивать рост воина, для его пачей внушительности.

Различие в костюмах хеттов и сирийцев с одной стороны и представителей Эгеиды,Кипра и Крита-с другой,очевидны.Народы моря(пелесет,дануна,шердены,текеры) шасу и ливийцы одеты по эгейскому образцу.Как с этим можно увязать версию южноанатолийского происхождения народов моря?

Хетты не распространяли свою моду на всю "империю". В областях, граничащих с Сирией, мода была сирийско-хурритской, но в столичном регионе уже сильно ощущалось влияние эгейской моды, только значительно утепленной. Ливийцы вседа имели собственную моду, а шасу тоже, но их одежда близка как сирийской, так и хеттской моде, но при этом эклектичность образов шасу вполне самостоятельна и индивидуальна. Южноанатолийское происхождение НМ достаточно условно, а изобразительных артефактов из того региона (лувийская цивилизация) не найдено.

1.- жители береговой Анатолии испытывали сильное влияние Эгеиды,но не хеттов

Частично это так, но из-за отсутствия изобразительных артефактов судить, насколько они переняли эгейскую культуру, сложно. Во всяком случае, они не переняли традиций искусства ни от эгейцев, ни от хеттов.

береговые анатолийцы не были кореными жителями этих мест

Вопрос этот достаточно сложен, т.к. не знаем какими критериями мерить - коренной или нет? Для этого данных крайне мало.

народы моря не были жителями юго-западной Анатолии и пришли в палестину по морю

Лука точно коренные, а, уж, остальные... Сколько ученых, столько и мнений.

пелесет,дануна и текеры уже давно обосновались в палестине и ханаане(настолько давно,что успели передать свою эгеско-крито-кипрскую моду местным племенам шасу)

Шасу были немного другими. Про облик пелесет и дануна я точно утверждать что-либо не берусь.

Иначе,как объяснить единство культуры,разорванной в своём центре хетто-сирийским присутствием?

Ну, там достаточно плавное перетекание элементов моды с запада на восток:

эгейцы - хетты - хурриты - шасу - сирийцы.

Хеттская мода посередине между эгейской и хурритской. Мода шасу между хурритской и сирийской. Но везде есть собственная стилевая индивидуальность.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Цав

Слева-направо : хетт, аморит, текер, шардана, шасу, тереш.

 

Слева-направо: ливиец, нубиец, сириец, шасу, хетт.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[гостья]

Камрады, две недели назад я ездила в Трою. Если интересно, могу выложить фото троянских руин и курганов Ахиллеса и Патрокла.

[Akilov I.V.]

2гостья

Камрады, две недели назад я ездила в Трою. Если интересно, могу выложить фото троянских руин и курганов Ахиллеса и Патрокла.

Конечно, интересно!

И расскажите немного о них. Меня особо интересует вопрос, на многих современных туристических фотографиях развалин Илиона фигурирует новый для меня объект - руины под навесом типа кирпичных, частично реконструированные и покрытые красной краской. Что это за сооружение и к какому периоду относится?

И, конечно, было бы здорово узнать последние новости по работам на Гисарлыке и по новым артефактам.

А курганы тоже интересны. Правда, я раньше, следуя традиции, считал, что Ахилл похоронен в кургане Патрокла в Бешике, а второй курган, как бы Аякса, находится прям на побережье Геллеспонта, на северо-восток от Илиона. Расскажите про них подробнее. Насколько я помню, в кургане Ахилла проводились раскопки, которые показали, что там захоронений никогда не было и он был насыпан в классические времена. А вот про другой ничего не знаю...

[цав]

А у меня совсем прозаизм:Вы там оказались случайно?проездом?или существуют специальные туры?Насколько это дорого?

[ayoe]

Еще немного о морском сражении Египта с "Народами Моря" произошедшим приблизительно в 1190 году до н.э.

 

Египетское судно участвующее в сражении , его команда изображена в их обычных одеждах - с париками и льняными клетчатыми юбками с чисто выбритыми лицами .

Судно "Народов Моря" имеющее мачту ,со свернутыми парусами , без гребущих весел , что является необычным . Киль судна изогнут с высоким носом , украшенным головой утки или птицы .

Другая этническая группа "Народов Моря"

[цав]

К вопросу о гребне.Часто приходилось читать о его защитной функции,и никогда не понимал этого.Утверждается,что он защищал шею от рубящих ударов,но гоплитский бой был фронтальным,и уязвимыми были, скорее,лицо,шея,пах и ноги.Гоплитский меч был,скорее колющим,чем рубящим.Эстетика также вызывает удивление:плюмаж мог быть любой формы,но греки столетиями использовали именно эту.Мне видится в этом имитация конской гривы.Потому я и поднял вопрос о культе лошади и социальной идентификации.Если ахейцы использовали образ лошади как племенной тотэм,или,например,лошадь являлась военным символом боевой дружины,то не это ли стало началом легенды о троянском коне?

[Akilov I.V.]

2цав

К вопросу о гребне.Часто приходилось читать о его защитной функции,и никогда не понимал этого.Утверждается,что он защищал шею от рубящих ударов,но гоплитский бой был фронтальным,и уязвимыми были, скорее,лицо,шея,пах и ноги.Гоплитский меч был,скорее колющим,чем рубящим.Эстетика также вызывает удивление:плюмаж мог быть любой формы,но греки столетиями использовали именно эту.Мне видится в этом имитация конской гривы.Потому я и поднял вопрос о культе лошади и социальной идентификации.Если ахейцы использовали образ лошади как племенной тотэм,или,например,лошадь являлась военным символом боевой дружины,то не это ли стало началом легенды о троянском коне?

Вот по-быстрому сделал таблицу эволюции двух греческих типов гребня - приподнятого (тип А) и идущего непосредственно по шлему (тип В).

Цветовое деление достаточно условно располагает типы по периодам (слева-направо):

синий -"минойский" период до извержения на Фере

зеленый - "микенский" период

коричневый - "поздне-микенский" период

серый - "темные века"

красный - после 9 в. до н.э.

Если тип А можно хорошо проследить непосредственно в греческой традиции, исключая "темные века", то тип В приходится дополнять хеттскими и европейскими образцами.

Помимо эстетической функции гребень являлся проявлением индивидуализма героя. Защитная функция также имеет значение. Если шлем защищал голову, то гребень защищал шлем. Во время боя, особенно фалангой, воин постоянно норовит склонить голову, чтобы уберечь лицо от возможного удара. Гребень больше защищал от рубящих ударов мечом, нежели от копейного выпада.

Насчет "племенного тотема" - развитие гребня у греков идет пераллельно с развитием колесничного боя, где лошадь безусловно имеет большое значение. Но крито-микенская цивилизация уже давно миновала уровень племенных тотемов. Да и у Гомера лошадь скорее символ троянцев нежели ахейцев.

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

вот интересные и очень редкие прорисовки. Изменено 16 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

[цав]

три первые - шасу(или ханаан).четвёртая - пелесет. Изменено 16 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

сравнение головных уборов шасу и пелесет

[цав]

Обратите внимание на правого пелесет:его шлем и гребень не похожи на классический"перьевой".Скорее, здесь вариант протоиллирийского или ахейского образцов.Конечно,это не служит доказательством присутствия именно этих групп,но занятно.( его реконструция есть у салимбети). Изменено 16 апреля, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Обратите внимание на правого пелесет:его шлем и гребень не похожи на классический"перьевой".Скорее, здесь вариант протоиллирийского или ахейского образцов.Конечно,это не служит доказательством присутствия именно этих групп,но занятно.( его реконструция есть у салимбети).

Уверен, что там изображен все тот же "перьевой" головной убор, египетский художник просто его так закомпоновал - для монументального искусства это типично, когда графическая выразительность и общая динамика и ритм диктуют определенные искажения в силуэте. Про форму "перьевого" головного убора египтяне оставили достаточно свидетельств, чтобы понять его общие очертания, которые совсем не похожи на военные ахейские образцы, и если и напоминают что-то из крито-микенской моды, то только женские головные уборы (саркофаг из Агиа-Триады, и фрагмент фрески из Пилоса). И важно отметить, что художественные артефакты с Кипра полностью подтверждают египетскую трактовку, как "перьевого" шлема, так и доспеха "елочкой".

P.S.

А уважаемый Салимбети собрал на своем сайте много хорошего и полезного, но его "реконструкции" в большинстве случаев совершенно беспочвенны и наивны.

 

 

Из данного изображения четко следует, какой у головного убора фас.

Изменено 17 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Пролог:не хотелось бы,что бы меня упрекали в уходе от темы или подмене понятий.Обсуждение проблемы народов моря или египетского искусства в любом случае(косвенно или напрямую)связаны с ахейской историей. А теперь вопрос:можно ли считать египетское искусство нового царства "адекватным" реальности?Поясню на примере:опять же сцена морской битвы(а впрочем-и любая другая).Стиль изображения можно трактовать с разных углов.1.- НЕБРЕЖНОСТЬ.(Лень,невозможность обратиться к первоисточникам,неважность задачи и пр.); 2.- ИДЕОЛОГИЯ (художественный приём,когда образ врага умышленно искажается в сторону усиления его качеств,что в глазах народа придаёт больше авторитета победителю этого врага.В данном случае-клонирование дорогого доспеха вождя или аристократа на все фигуры). 3.-ОБОБЩЕНИЕ.(египетское искусство не интересовала индивидуальность человека,интерес представляли племенные характеристики, здесь начинается приём обобщения,что,опять же, видёт к "клонированию" образа). 4.-АДЕКВАТНОСТЬ.(изображения на рельефах соответствуют действительности). 5.-КАНОН.(художественная традиция (освященная веками)не позволяет выходить за рамки отработаных и однажды утвержденных приемов и отображать реальность такой,какая она есть).

[цав]

Подскажите:я выставил картинки,а они открываются с чужого комп.?Или я переоценил возможности imageshack?

[Недобитый Скальд]

Что такое ВДИ?

 

"Вестник древней истории".

[ayoe]

Скомпилировал книгу Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья (9.56 Mb стандарт pdf )

http://up.spbland.ru/files/08041778/

Надеюсь не помешает в этой ветке

[taruseen]

2ayoe о! ричпект!

в шапку можно ссылку

 

2цав очень даже всё отлично всмысле картинок

Изменено 17 апреля, 2008 пользователем taruseen

[Akilov I.V.]

2ayoe

Скомпилировал книгу Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья

Огромное спасибо за труд! Без знакомства с этой книгой, порой сложно понять историческую подоплеку Троянской войны.